241

Re: Армия Израиля

Melkor!

А как же сопоставимая выживаемость на поле боя?  Использовать в одном строю танки и джипы как то странно.

А в чем различаются кардинально задачи разведчиков и корректировщиков? И те, и те обнаруживают цели и по логике наводят на них артиллерию.

Насчет минометного взвода: если это 120 мм минометы, то всего 3-4 штуки получаются, крохоборство какое-то. Меня всегда удивляло, почему Израиль не создает настоящие БМП и что-то вроде нашей Ноны - самоходного миномета/гаубицы. Одних самоходных 120мм минометов недостаточно.

Вот таких 6 штук на батальон очень хорошо!
http://army-news.ru/2012/03/shvedsko-fi … myot-amos/

Отредактировано Михаил1 (29.10.2013 08:32:12)

Поделиться

242

Re: Армия Израиля

Михаил1 пишет:

Насчет минометного взвода: если это 120 мм минометы, то всего 3-4 штуки получаются, крохоборство какое-то. Меня всегда удивляло, почему Израиль не создает настоящие БМП и что-то вроде нашей Ноны - самоходного миномета/гаубицы. Одних самоходных 120мм минометов недостаточно.

Вот таких 6 штук на батальон очень хорошо!
http://army-news.ru/2012/03/shvedsko-fi … myot-amos/

Михаил, а чем тебе "Кешет" не нравится?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

243

Re: Армия Израиля

romanmasyukov пишет:
Михаил1 пишет:

Насчет минометного взвода: если это 120 мм минометы, то всего 3-4 штуки получаются, крохоборство какое-то. Меня всегда удивляло, почему Израиль не создает настоящие БМП и что-то вроде нашей Ноны - самоходного миномета/гаубицы. Одних самоходных 120мм минометов недостаточно.

Вот таких 6 штук на батальон очень хорошо!
http://army-news.ru/2012/03/shvedsko-fi … myot-amos/

Михаил, а чем тебе "Кешет" не нравится?

Нравиться! Но это скорее вооружение пехотных батальонов, шасси то М-113.  А вот танковым батальонам нужно что-то защищенней, да и с возможностью настильного огня. По мне финская САУ ( скорее боевая часть -2х120мм) лучше всего подходит. А вот шасси -тут интересный вопрос, нет у Израиля настоящих БМП, а делать Нону на шасси М-60 или Меркавы как-то странно.

Поделиться

244

Re: Армия Израиля

NEWSru.co.il :: В Израиле     Вторник, 29 октября 2013 г. 12:19


Поставка нового "Дельфина" ВМС ЦАХАЛа задержится на полгода

Новая подводная лодка класса "Дельфин", построенная на судоверфях в германском городе Киль, встанет на вооружение израильского военно-морского флота летом 2014 года, а не в конце 2013 года, как было запланировано.

Как сообщает журналист газеты "Маарив" Йохай Офер, причиной задержки стали обнаруженные в ходе испытаний неполадки.

По словам военных, определенных проблем в ходе испытаний следовало ожидать, поскольку речь идет о первой подлодке нового поколения, построенной специально по израильскому заказу.

Поделиться

245

Re: Армия Израиля

Михаил1 пишет:

Melkor!
А как же сопоставимая выживаемость на поле боя?  Использовать в одном строю танки и джипы как то странно.

Никто их не собирается использовать в одном строю.

Михаил1 пишет:

А в чем различаются кардинально задачи разведчиков и корректировщиков? И те, и те обнаруживают цели и по логике наводят на них артиллерию.

Не корректировщики, а наблюдатели.
Что касается задач - вы действительно думаете, что получите правдивый ответ на такой вопрос?

Михаил1 пишет:

Насчет минометного взвода: если это 120 мм минометы, то всего 3-4 штуки получаются, крохоборство какое-то.

Вам виднее...

Михаил1 пишет:

Вот таких 6 штук на батальон очень хорошо!
http://army-news.ru/2012/03/shvedsko-fi … myot-amos/

Хорошая вещь, но у нас ее нет.

Поделиться

246

Re: Армия Израиля

Melkor!

1)Использовать то не собираются, но в жизни все может быть. Отсюда и появление БМР вроде наших БМР-1/2/3 или американской на шасси "Брэдли"

2) А разве у израильской армии нет устава и задачи разных подразделений не прописаны? Какая может быть секретность в штатах танкового или мотопехотного батальона? Потом, а разве задачи у танкового батальона ЦАХАЛ иные, чем у Тб США или Индии?

3)Вот это и странно: Израиль имеет отличные танки, но при этом пехотная бронетехника или старые М-113, или ТБТР на шасси устаревших танков. Почему нет БМП, как это израильские военные объясняют? Аналогично и Ноно-подобными САУ.  Они себя отлично в Чечне и Афгане показали, что мешает подобное принять на вооружение своей армии? Почему только шведы и финны правильно оценили опыт войн?

Поделиться

247

Re: Армия Израиля

Михаил1 пишет:

3)Вот это и странно: Израиль имеет отличные танки, но при этом пехотная бронетехника или старые М-113, или ТБТР на шасси устаревших танков. Почему нет БМП, как это израильские военные объясняют? Аналогично и Ноно-подобными САУ.  Они себя отлично в Чечне и Афгане показали, что мешает подобное принять на вооружение своей армии? Почему только шведы и финны правильно оценили опыт войн?

- "Дэнги нэт..."

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский
Хоббиhttp://www.sentido.ru/senteam.php?id_user=20

Поделиться

248

Re: Армия Израиля

Михаил1 пишет:

Melkor!

1)Использовать то не собираются, но в жизни все может быть. Отсюда и появление БМР вроде наших БМР-1/2/3 или американской на шасси "Брэдли"

Вам виднее.

Михаил1 пишет:

2) А разве у израильской армии нет устава и задачи разных подразделений не прописаны? Какая может быть секретность в штатах танкового или мотопехотного батальона? Потом, а разве задачи у танкового батальона ЦАХАЛ иные, чем у Тб США или Индии?

Если все эти данные общедоступны, то что мешает вам изучить их, используя Google?

Михаил1 пишет:

3)Вот это и странно: Израиль имеет отличные танки, но при этом пехотная бронетехника или старые М-113, или ТБТР на шасси устаревших танков. Почему нет БМП, как это израильские военные объясняют? Аналогично и Ноно-подобными САУ.  Они себя отлично в Чечне и Афгане показали, что мешает подобное принять на вооружение своей армии? Почему только шведы и финны правильно оценили опыт войн?

Намер тоже на шасси устаревших танков???
А на другие вопросы вы и сами можете ответить, тем более, что мои аргументы вы все равно не слышите.

Поделиться

249

Re: Армия Израиля

Вуду пишет:
Михаил1 пишет:

3)Вот это и странно: Израиль имеет отличные танки, но при этом пехотная бронетехника или старые М-113, или ТБТР на шасси устаревших танков. Почему нет БМП, как это израильские военные объясняют? Аналогично и Ноно-подобными САУ.  Они себя отлично в Чечне и Афгане показали, что мешает подобное принять на вооружение своей армии? Почему только шведы и финны правильно оценили опыт войн?

- "Дэнги нэт..."

Ну это если покупать новенькие БМП, есть же другие варианты:

1) Германия списывает 2000 "Мардеров" - по мне отличная машинка, особенно в варианте А3.

2) Как там с сокращением численности соответственно "Бредли" и " Уориоров".

3) Восточная Европа: огромное количество БМП-1. Согласен, машинка совсем устарела, но ведь большой модернизационный потенциал по вооружению, защищенности, все лучше чем М-113.

Поделиться

250

Re: Армия Израиля

Melkor!




Если все эти данные общедоступны, то что мешает вам изучить их, используя Google?

Так я с вами эту тему обсуждаю. Мне ваше мнение интересно, зачем нужно разделять задачи разведки и корректировки.



Намер тоже на шасси устаревших танков???

С Намером кстати непонятно: то ли Меркаву-1 переделывают, то ли самостоятельно выпускают на основе Меркавы-4.

А на другие вопросы вы и сами можете ответить, тем более, что мои аргументы вы все равно не слышите.

Я как раз аргументы слышу, а вернее вижу. Но, по этой теме вы как таковых аргументов не выдвигаете, ограничиваясь общими фразами.

Поделиться

251

Re: Армия Израиля

Михаил1 пишет:
Вуду пишет:
Михаил1 пишет:

3)Вот это и странно: Израиль имеет отличные танки, но при этом пехотная бронетехника или старые М-113, или ТБТР на шасси устаревших танков. Почему нет БМП, как это израильские военные объясняют? Аналогично и Ноно-подобными САУ.  Они себя отлично в Чечне и Афгане показали, что мешает подобное принять на вооружение своей армии? Почему только шведы и финны правильно оценили опыт войн?

- "Дэнги нэт..."

Ну это если покупать новенькие БМП, есть же другие варианты:

1) Германия списывает 2000 "Мардеров" - по мне отличная машинка, особенно в варианте А3.

2) Как там с сокращением численности соответственно "Бредли" и " Уориоров".

3) Восточная Европа: огромное количество БМП-1. Согласен, машинка совсем устарела, но ведь большой модернизационный потенциал по вооружению, защищенности, все лучше чем М-113.

- Михаил, судя по всему израильтянам просто не нужна БМП как таковая (к слову БМП-1 как первая БМП в мире появилась именно для использования в широкомаштабной войне с применением ядерного оружия отсюда ее слабое бронирование и ряд других решений)

Наверное идея в Израиле заключается в использовании транспортеров,которые подвозят пехоту до рубежа спешивания, а затем солдаты ведут бой в пешем порядке взаимодействуя с танками.

Все БМП на данный момент не могут полноценно взаимодействовать с танками по причине слабой защиты. Для этого они должны обладать сходным с ОБТ бронированием. Такой вот казус (помешали требования авиатранспортабельности, преодоления водных преград, идеи использования в тактических целях в условиях применения ЯО и пр.)
В этом смысле "Намер"/"Ахзарит" легко превратить в БМП. Нужно оснастить модулем с более внушительным вооружением и все (как известно БМП определяют как бронированную машину с вооружением более 20-мм) тем более что этот вопрос прорабатывался (модуль с 30-мм пушкой на Намер)
но израильтянам этого не нужно (возможно и потому,что более тяжелое вооружение может провоцировать командира БМП на боевые действия,которые могут подвергнуть риску весь экипаж и десант боевой машины)  во всяком случае пока.

Поэтому ни Мардер,ни тем более БМП-1 не интересны.

- Во вторых чем БМП-1 лучше М-113? в частности по защите. Броня БМП-1 недостаточна даже от бронебойных 7.62 мм пуль с близкой дистанции.
К слову американская модификация M113A3 держит 14.5 мм вкруговую.

И в чем шведы и финны "правильно оценили опыт войн"? Израильтянам опыта не занимать,в отличие от скандинавов. тут дело скорее в ближневосточной специфике.

Поделиться

252

Re: Армия Израиля

- На современном поле боя танки должны взаимодействовать прежде всего с ударными вертолётами. Причём ударный вертолёт более чем на порядок в бою эффективней танка.

Но если местность подготовлена в противотанковом отношении заблаговремено, как это было в 2006-м в Южном Ливане - танк на ней не может сделать ни-че-го. Он там вообще не способен функционировать, не может вести боевые действия.

Время требует замены функций танков на поле боя БПЛА, ударными вертолётами и ударными самолётами. И очень перспективными вскоре станут наземные боевые роботы - всех мастей и размеров, сделанные по образу животных и многоногих насекомых.

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский
Хоббиhttp://www.sentido.ru/senteam.php?id_user=20

Поделиться

253

Re: Армия Израиля

Вуду пишет:

- На современном поле боя танки должны взаимодействовать прежде всего с ударными вертолётами. Причём ударный вертолёт более чем на порядок в бою эффективней танка.

Но если местность подготовлена в противотанковом отношении заблаговремено, как это было в 2006-м в Южном Ливане - танк на ней не может сделать ни-че-го. Он там вообще не способен функционировать, не может вести боевые действия.

Что-то в том же Ливане (да и в Газе в 2009-ом) вертолеты и самолеты без танков обойтись не смогли  af

Вуду пишет:

Время требует замены функций танков на поле боя БПЛА, ударными вертолётами и ударными самолётами. И очень перспективными вскоре станут наземные боевые роботы - всех мастей и размеров, сделанные по образу животных и многоногих насекомых.

Ну со временем роботы все заменят - и танки и пехоту и самолеты.

Отредактировано Melkor (01.11.2013 08:01:46)

Поделиться

254

Re: Армия Израиля

Maksim_ok пишет:

Ну это если покупать новенькие БМП, есть же другие варианты:


- Михаил, судя по всему израильтянам просто не нужна БМП как таковая (к слову БМП-1 как первая БМП в мире появилась именно для использования в широкомаштабной войне с применением ядерного оружия отсюда ее слабое бронирование и ряд других решений)

Наверное идея в Израиле заключается в использовании транспортеров,которые подвозят пехоту до рубежа спешивания, а затем солдаты ведут бой в пешем порядке взаимодействуя с танками.

Все БМП на данный момент не могут полноценно взаимодействовать с танками по причине слабой защиты. Для этого они должны обладать сходным с ОБТ бронированием. Такой вот казус (помешали требования авиатранспортабельности, преодоления водных преград, идеи использования в тактических целях в условиях применения ЯО и пр.)
В этом смысле "Намер"/"Ахзарит" легко превратить в БМП. Нужно оснастить модулем с более внушительным вооружением и все (как известно БМП определяют как бронированную машину с вооружением более 20-мм) тем более что этот вопрос прорабатывался (модуль с 30-мм пушкой на Намер)
но израильтянам этого не нужно (возможно и потому,что более тяжелое вооружение может провоцировать командира БМП на боевые действия,которые могут подвергнуть риску весь экипаж и десант боевой машины)  во всяком случае пока.

Поэтому ни Мардер,ни тем более БМП-1 не интересны.

- Во вторых чем БМП-1 лучше М-113? в частности по защите. Броня БМП-1 недостаточна даже от бронебойных 7.62 мм пуль с близкой дистанции.
К слову американская модификация M113A3 держит 14.5 мм вкруговую.

И в чем шведы и финны "правильно оценили опыт войн"? Израильтянам опыта не занимать,в отличие от скандинавов. тут дело скорее в ближневосточной специфике.

Максим, вот тут и возникают как раз вопросы:

1) БМП поддерживает танки огнем своих автоматических пушек и ПТУР.  Есть же масса целей, которые выгодно поражать именно огнем автоматических орудий. Израильские танки по сути  такой поддержки лишены.

2) Странная логика: боятся применить  хорошо бронированный БТР в бою из-за риска для десанта и экипажа, но при этом посылать пехоту в спешенных порядках, где людей еще проще поразить. Да и внутри БМП сейчас мало кто воюет, у тех же Брэдли заварили амбразуры. Потом, в бою обычно две стороны участвуют, и противная сторона может захотеть атаковать  БТРы, с их вооружением можно только пехоте противостоять, даже БМП-1 может уничтожить любой израильский БТР, причем безнаказанно.

3)Современные БМП не так уж слабо защищены: ДШК/КПВТ они держат, как и ЗУ-23, а ДЗ предохраняет их от РПГ, да и "Трофи" можно поставить, единственно, что им реально угрожает, это танковые орудия противника, тут танков огромное преимущество в живучести.  Но у Хамас и Хезбов танков нет...

4) Классическая БМП-1/2 защищена лучше стандартного М-113, понятное дело все меняется после установки допброни, но и на наши БМП их можно ставить:
http://www.niistali.ru/security/armor/h … mp?start=3

5) Они создали отличные БМП, БТР и самоходный миномет. По мне CV-90 с 40 мм пушкой одна из лучших БМП мира,  а самоходный миномет это аналог нашей Ноны, которая себя отлично проявила в Афгане/Чечне.

6) Думаю янки не глупее евреев, потом после 1982г. последние воевали по серьезному только с пехотой Хезбов, тогда как янки 2 раза мочили Ирак, в Афгане воюют. Они от Брэдли не отказываются. Их опыт ценнее будет.

Поделиться

255

Re: Армия Израиля

Вуду пишет:

- На современном поле боя танки должны взаимодействовать прежде всего с ударными вертолётами. Причём ударный вертолёт более чем на порядок в бою эффективней танка.

Но если местность подготовлена в противотанковом отношении заблаговремено, как это было в 2006-м в Южном Ливане - танк на ней не может сделать ни-че-го. Он там вообще не способен функционировать, не может вести боевые действия.

Время требует замены функций танков на поле боя БПЛА, ударными вертолётами и ударными самолётами. И очень перспективными вскоре станут наземные боевые роботы - всех мастей и размеров, сделанные по образу животных и многоногих насекомых.

Все относительно!

1) Боевой вертолет очень зависит от погоды, про нелетную погоду не забываем.

2) Подготовка пилота в разы дороже подготовки танкиста.

3) Различный уровень не боевых потерь - вертушки часто бьются, танки редко от аварий безвозвратно теряются.

4) Вертолет очень уязвим от огня из стрелкового оружия, крупнокалиберных пулеметов, ЗУ. Потом современные армии насыщены огромным количеством ПЗРК, ЗСУ, ЗРК, появляются и противовертолетные мины. Да и авиацию противника нужно учитывать.

5) Вертолет неспособен удерживать местность, непосредственно поддерживать пехоту. На земле вертолет только мишень, тогда как танк с перебитой гусеницей все равно опасный противник.

В общем всюду кроме гор и джунглей вертолет не замена танка, а его поддержка.

Поделиться

256

Re: Армия Израиля

Михаил1 пишет:

Если все эти данные общедоступны, то что мешает вам изучить их, используя Google?

Так я с вами эту тему обсуждаю. Мне ваше мнение интересно, зачем нужно разделять задачи разведки и корректировки.

Вы снова не слышите, что вам объясняют - правильный перевод не корректировщики, а наблюдатели.
Что касается задач - найдете в Инете описание задач этих подразделений, тогда поговорим. Я узнал о их задачах не из общедоступных источников, и цитировать их тут не собираюсь.

Михаил1 пишет:

Намер тоже на шасси устаревших танков???

С Намером кстати непонятно: то ли Меркаву-1 переделывают, то ли самостоятельно выпускают на основе Меркавы-4.

Ну вы даете!  ai
Намер - новый БТР, а не переделка.

Михаил1 пишет:

А на другие вопросы вы и сами можете ответить, тем более, что мои аргументы вы все равно не слышите.

Я как раз аргументы слышу, а вернее вижу. Но, по этой теме вы как таковых аргументов не выдвигаете, ограничиваясь общими фразами.

А какие аргументы вы хотите услышать?
Может и правда будем всерьез обсуждать вашу идею закупки старых Братских Пехотных Могил для замены М-113 или Намеров?  ag

Состав подразделений определяется задачами, тактикой, наличным в армии вооружением и деньгами.
Учитывая использование батальоных (и бригадных) тактических боевых групп, в которые по необходимости входят подразделения из разных батальонов, а также возможность передачи во временное подчинение командиру БТГр дополнительных подразделений, поиск идеальной конструкции того же ТБ - вопрос в большой степени теоретический.
В реальности состав такого батальона никогда не будет на 100% отвечать всем задачам, которые могут быть поставлены перед ним. Тем более в наших реалиях: особенности охраны границы с Газой заметно отличаются от охраны северной границы; БД в Газе отличаются от действий в Ливане, которые в свою очередь резко отличаются от возможных действий против Египта. Поэтому и предусмотрены действия в составе БТГр и взаимодействие с другими соединениями.
Кроме того для обсуждения состава ТБ необходимо иметь доступ не только к Инет-источникам, а к более секретным документам.
А обсуждать хватить ли 3-4 минометов или нужно увеличить их число до 6 - просто неинтересно и непринципиально.

Что касается вооружения Намера:
Намер планировался для замены М-113, поэтому наличие пулемета 0.5 калибра при резком росте защищенности отвечало требованием. Было конструктивно зарезервировано место для установки более тяжелого вооружения, но по разным причинам (в том числе финансовым), установку такого вооружения отложили на будущее.
Позже были проведены испытания по установки модулей с 30-мм пушками производства Рафаель и ТААС. Были и  технические замечания, но основной причиной отказа от принятия такого варианта Намера снова стали деньги.
Теперь опять вернулись к идеи усиления огневой мощи Намера, но на более высоком технологическом уровне. Есть и чисто конструкционные/технические проблемы, хоть и решаемые, воплощения этого техзадания в жизнь, но основной проблемой опять остаются деньги.
Кроме того параллельно идет разработка проекта Ракиа, но про него подробности писать не буду.

Отредактировано Melkor (01.11.2013 09:21:59)

Поделиться

257

Re: Армия Израиля

Михаил1 пишет:
Maksim_ok пишет:

Ну это если покупать новенькие БМП, есть же другие варианты:


- Михаил, судя по всему израильтянам просто не нужна БМП как таковая (к слову БМП-1 как первая БМП в мире появилась именно для использования в широкомаштабной войне с применением ядерного оружия отсюда ее слабое бронирование и ряд других решений)

Наверное идея в Израиле заключается в использовании транспортеров,которые подвозят пехоту до рубежа спешивания, а затем солдаты ведут бой в пешем порядке взаимодействуя с танками.

Все БМП на данный момент не могут полноценно взаимодействовать с танками по причине слабой защиты. Для этого они должны обладать сходным с ОБТ бронированием. Такой вот казус (помешали требования авиатранспортабельности, преодоления водных преград, идеи использования в тактических целях в условиях применения ЯО и пр.)
В этом смысле "Намер"/"Ахзарит" легко превратить в БМП. Нужно оснастить модулем с более внушительным вооружением и все (как известно БМП определяют как бронированную машину с вооружением более 20-мм) тем более что этот вопрос прорабатывался (модуль с 30-мм пушкой на Намер)
но израильтянам этого не нужно (возможно и потому,что более тяжелое вооружение может провоцировать командира БМП на боевые действия,которые могут подвергнуть риску весь экипаж и десант боевой машины)  во всяком случае пока.

Поэтому ни Мардер,ни тем более БМП-1 не интересны.

- Во вторых чем БМП-1 лучше М-113? в частности по защите. Броня БМП-1 недостаточна даже от бронебойных 7.62 мм пуль с близкой дистанции.
К слову американская модификация M113A3 держит 14.5 мм вкруговую.

И в чем шведы и финны "правильно оценили опыт войн"? Израильтянам опыта не занимать,в отличие от скандинавов. тут дело скорее в ближневосточной специфике.

Максим, вот тут и возникают как раз вопросы:

1) БМП поддерживает танки огнем своих автоматических пушек и ПТУР.  Есть же масса целей, которые выгодно поражать именно огнем автоматических орудий. Израильские танки по сути  такой поддержки лишены.

2) Странная логика: боятся применить  хорошо бронированный БТР в бою из-за риска для десанта и экипажа, но при этом посылать пехоту в спешенных порядках, где людей еще проще поразить. Да и внутри БМП сейчас мало кто воюет, у тех же Брэдли заварили амбразуры. Потом, в бою обычно две стороны участвуют, и противная сторона может захотеть атаковать  БТРы, с их вооружением можно только пехоте противостоять, даже БМП-1 может уничтожить любой израильский БТР, причем безнаказанно.

3)Современные БМП не так уж слабо защищены: ДШК/КПВТ они держат, как и ЗУ-23, а ДЗ предохраняет их от РПГ, да и "Трофи" можно поставить, единственно, что им реально угрожает, это танковые орудия противника, тут танков огромное преимущество в живучести.  Но у Хамас и Хезбов танков нет...

4) Классическая БМП-1/2 защищена лучше стандартного М-113, понятное дело все меняется после установки допброни, но и на наши БМП их можно ставить:
http://www.niistali.ru/security/armor/h … mp?start=3

5) Они создали отличные БМП, БТР и самоходный миномет. По мне CV-90 с 40 мм пушкой одна из лучших БМП мира,  а самоходный миномет это аналог нашей Ноны, которая себя отлично проявила в Афгане/Чечне.

6) Думаю янки не глупее евреев, потом после 1982г. последние воевали по серьезному только с пехотой Хезбов, тогда как янки 2 раза мочили Ирак, в Афгане воюют. Они от Брэдли не отказываются. Их опыт ценнее будет.

1. Надо принимать во внимание разность подходов обусловленных спецификой. Жили же израильтяне до сих пор без БМП. Есть точка зрения,что грамотное использование ОБТ совместно с пехотой и приданными средствами не требует,чтобы еще какие то бронированные машины поддерживали танки. Плюс модифицирование ОБТ для приспособления к меняющимся условиям боя. Например использование дистанционно управляемого вооружения на башне, специальных снарядов (израильский "Каланит", немецкий осколочно пучковый DM11) для поражения танкоопасных целей и пр. Усиление бронирования и защиты от мин, повышение ситуационной осведомленности, непосредственная связь с приданной пехотой, применение КАЗ.
Все это позволяет не париться насчет создания специализированных машин поддержки танков и прочего.

2. Логика как раз понятна. К слову именно спешенная пехота является лучшей защитой для ОБТ от противотанкового оружия ближнего боя. Вы разве этого не знали?
И мысли,что наличие ПТУР может спровоцировать командира машины на ввязывание в бой с танками противника и тем самым под угрозой оказываются жизни не только экипажа,но и десанта (а это суммарно нередко 10 и больше человек) не лишены оснований.
Вы написали,что внутри БМП мало кто воююет. Правильно. их защита недостаточна для этого. десанту при контакте с противником лучше спешится,а не сгореть внутри от РПГ или ПТУР. и огонь через амбразуры малоэффективен.
противник конечно же захочет атаковать БТР, при удачном попадании это могила для экипажа и пехотного отделения. но собственные танки и другие средства не должны позволить сделать это. успех в бою зависит в том числе и от тесного взаимодействия. не находите?
Вы ошибаетесь. БМП-1 не может уничтожить любой израильский БТР. Намер обладает даже более внушительным бронированием чем Меркава 4. А остаться "безнаказанной" не позволят израильские танки, ПТУР "Спайк" пехоты и подавляющее превосходство израильтян в воздухе. Да и 12.7 мм БМП-1 кроме лба не держит и то вероятно только старые боеприпасы.

3. Современные БМП (хотя странно их так называть учитывая то,что большинство из них сконструированы согласно требованиям мировой войны с применением ЯО) держат снаряды малокалиберной артиллерии только в лоб. И то не факт учитывая быстрый прогресс в БОПС (в частности шведский 40-мм бопс в лоб явно не держат наши БМП-1/2/3) сомнительно что и их борт выдержит скажем американский подкалиберный 12.7 мм M903 SLAP (началка 1200 м/с, пробивает 34-мм брони с 500 м.) или Mk211 (бронебойно-зажигательно-разрывная, 11-мм брони на 1050 м.)
ДЗ полезна против РПГ, но некоторые страны не ставят мотивируя опастностью для собственной спешенной пехоты,а другие не имеют средств или другие причины мешают. по крайней мере на наших ДЗ не стоит.
правильно вы написали. у Хезболла и ХАМАС нет танков. Отсюда вооружение в виде 12.7 мм пулеметов на изральских БТР вполне достаточно.

5. CV90  отличная БМП, только без ПТУР. Шведы и другие эксплуатанты этой БМП довольствуются 30-35-40 мм пушкой и спаренным пулеметом возлагая задачи борьбы с танками на другие средства.
Самоходный миномет, особенно двуствольный и с АЗ-очень интересен.Мне нравится. но другие страны,в том числе ведущие активные боевые действия пока обходятся без таких систем. видимо штатных средств пока хватает.

6. Вы пишете,что американский опыт ценнее чем израильский. имея ввиду наличие БМП Бредли и  ее боевое использование. Только прошу не путать теплое с мягким. Условия войны США с регулярной армией Ирака в составе которой тысячи единиц бронированной техники и Израиль с его реалиями действий против террористических группировок не имеющих бронированной техники несколько отличаются.
Американцы, как пишут, с успехом использовали ПТУР "Тоу" с дальностью пуска до 3750 м с Бредли  против иракских танков. используя тепловизионные прицелы и пустынную местность (нет естественных препятствий затрудняющих обзор) только это вряд ли было связано с задачами поддержки собственных танков. скорее просто оттого,что преимущества тепловизоров и местность позволяли поражать иракские танки без какого либо противодействия с их стороны. Иракцы просто не видели американцев.
Бредли неплохая машина,но сконструированная в реалиях холодной войны имеет такие же недостатки как и другие БМП.

К слову о постоянно звучащих идеях о "смерти танка".
Такое встречается не в первой. Еще в период массового появления ПТУР, потом противотанковых вертолетов...
но танк жив, и никто списывать в утиль его не собирается.
он крайне полезен в том числе и в противопартизанских действиях (опыт американцев,канадцев в Афгане и израильтян по сию пору)

И покуда надо будет захватывать и контролировать враждебную территорию-без танка не обойтись.
Как и без спешенной пехоты.

Поделиться

258

Re: Армия Израиля

NEWSru.co.il :: В Израиле     Понедельник, 4 ноября 2013 г. 08:53


"Работа вашей мечты": "Мосад" объявил о наборе новобранцев

Израильская служба разведки и специальных задач, более известная как "Мосад", объявила о массовом наборе новобранцев на различные должности.

В частности, на сайте "Мосада" в разделе "Управление специальных задач" можно найти вакансию, описываемую так: "Работа, которая изменит вашу жизнь", для которой требуются "смелость, ум, изобретательность, умение вести за собой и управлять людьми", а также обширный жизненный опыт, высокая коммуникабельность, любознательность и готовность работать за границей.

На вакансию "Работа вашей мечты" служба внешней разведки Израиля набирает людей изобретательных, не боящихся вызовов, ищущих уникальную работу. При этом желающие быть принятыми на работу должны быть готовы к нестандартному образу жизни и частым поездкам за границу.

В отдел разведки требуются "блестящие сотрудники с высшим образованием". Также требуются выпускники курсов Intelligent Network, инженеры-исследователи в сфере технологий, исследователи в сферах экономики и политологии, специалисты по технологиям сбора информации, аналитики, компьютерные специалисты, знатоки арабского и фарси, стенографы, сотрудники отдела кадров и представители многих других специальностей.

Поделиться

259

Re: Армия Израиля

Melkor пишет:
Михаил1 пишет:

Если все эти данные общедоступны, то что мешает вам изучить их, используя Google?

Так я с вами эту тему обсуждаю. Мне ваше мнение интересно, зачем нужно разделять задачи разведки и корректировки.

Вы снова не слышите, что вам объясняют - правильный перевод не корректировщики, а наблюдатели.
Что касается задач - найдете в Инете описание задач этих подразделений, тогда поговорим. Я узнал о их задачах не из общедоступных источников, и цитировать их тут не собираюсь.

Михаил1 пишет:

Намер тоже на шасси устаревших танков???

С Намером кстати непонятно: то ли Меркаву-1 переделывают, то ли самостоятельно выпускают на основе Меркавы-4.

Ну вы даете!  ai
Намер - новый БТР, а не переделка.

Михаил1 пишет:

А на другие вопросы вы и сами можете ответить, тем более, что мои аргументы вы все равно не слышите.

Я как раз аргументы слышу, а вернее вижу. Но, по этой теме вы как таковых аргументов не выдвигаете, ограничиваясь общими фразами.

А какие аргументы вы хотите услышать?
Может и правда будем всерьез обсуждать вашу идею закупки старых Братских Пехотных Могил для замены М-113 или Намеров?  ag

Состав подразделений определяется задачами, тактикой, наличным в армии вооружением и деньгами.
Учитывая использование батальоных (и бригадных) тактических боевых групп, в которые по необходимости входят подразделения из разных батальонов, а также возможность передачи во временное подчинение командиру БТГр дополнительных подразделений, поиск идеальной конструкции того же ТБ - вопрос в большой степени теоретический.
В реальности состав такого батальона никогда не будет на 100% отвечать всем задачам, которые могут быть поставлены перед ним. Тем более в наших реалиях: особенности охраны границы с Газой заметно отличаются от охраны северной границы; БД в Газе отличаются от действий в Ливане, которые в свою очередь резко отличаются от возможных действий против Египта. Поэтому и предусмотрены действия в составе БТГр и взаимодействие с другими соединениями.
Кроме того для обсуждения состава ТБ необходимо иметь доступ не только к Инет-источникам, а к более секретным документам.
А обсуждать хватить ли 3-4 минометов или нужно увеличить их число до 6 - просто неинтересно и непринципиально.

Что касается вооружения Намера:
Намер планировался для замены М-113, поэтому наличие пулемета 0.5 калибра при резком росте защищенности отвечало требованием. Было конструктивно зарезервировано место для установки более тяжелого вооружения, но по разным причинам (в том числе финансовым), установку такого вооружения отложили на будущее.
Позже были проведены испытания по установки модулей с 30-мм пушками производства Рафаель и ТААС. Были и  технические замечания, но основной причиной отказа от принятия такого варианта Намера снова стали деньги.
Теперь опять вернулись к идеи усиления огневой мощи Намера, но на более высоком технологическом уровне. Есть и чисто конструкционные/технические проблемы, хоть и решаемые, воплощения этого техзадания в жизнь, но основной проблемой опять остаются деньги.
Кроме того параллельно идет разработка проекта Ракиа, но про него подробности писать не буду.


Ну а сколько может быть Намеров? Какие их темпы производства? Заменить 5000 М-113 ими физически невозможно, проще переделать в БТРы все старые танки кроме М-60.

Финансовые соображения понятны, но как учит история: экономия на копейках до войны, приводит к огромным убыткам во время нее. Вообще, не понятно, почему многие современные бронемашины так слабо вооружены, тот же Страйкер и Боксер пушек не имеют...

Поделиться

260

Re: Армия Израиля

Maksim_ok пишет:
Михаил1 пишет:
Maksim_ok пишет:

Ну это если покупать новенькие БМП, есть же другие варианты:


- Михаил, судя по всему израильтянам просто не нужна БМП как таковая (к слову БМП-1 как первая БМП в мире появилась именно для использования в широкомаштабной войне с применением ядерного оружия отсюда ее слабое бронирование и ряд других решений)

Наверное идея в Израиле заключается в использовании транспортеров,которые подвозят пехоту до рубежа спешивания, а затем солдаты ведут бой в пешем порядке взаимодействуя с танками.

Все БМП на данный момент не могут полноценно взаимодействовать с танками по причине слабой защиты. Для этого они должны обладать сходным с ОБТ бронированием. Такой вот казус (помешали требования авиатранспортабельности, преодоления водных преград, идеи использования в тактических целях в условиях применения ЯО и пр.)
В этом смысле "Намер"/"Ахзарит" легко превратить в БМП. Нужно оснастить модулем с более внушительным вооружением и все (как известно БМП определяют как бронированную машину с вооружением более 20-мм) тем более что этот вопрос прорабатывался (модуль с 30-мм пушкой на Намер)
но израильтянам этого не нужно (возможно и потому,что более тяжелое вооружение может провоцировать командира БМП на боевые действия,которые могут подвергнуть риску весь экипаж и десант боевой машины)  во всяком случае пока.

Поэтому ни Мардер,ни тем более БМП-1 не интересны.

- Во вторых чем БМП-1 лучше М-113? в частности по защите. Броня БМП-1 недостаточна даже от бронебойных 7.62 мм пуль с близкой дистанции.
К слову американская модификация M113A3 держит 14.5 мм вкруговую.

И в чем шведы и финны "правильно оценили опыт войн"? Израильтянам опыта не занимать,в отличие от скандинавов. тут дело скорее в ближневосточной специфике.

Максим, вот тут и возникают как раз вопросы:

1) БМП поддерживает танки огнем своих автоматических пушек и ПТУР.  Есть же масса целей, которые выгодно поражать именно огнем автоматических орудий. Израильские танки по сути  такой поддержки лишены.

2) Странная логика: боятся применить  хорошо бронированный БТР в бою из-за риска для десанта и экипажа, но при этом посылать пехоту в спешенных порядках, где людей еще проще поразить. Да и внутри БМП сейчас мало кто воюет, у тех же Брэдли заварили амбразуры. Потом, в бою обычно две стороны участвуют, и противная сторона может захотеть атаковать  БТРы, с их вооружением можно только пехоте противостоять, даже БМП-1 может уничтожить любой израильский БТР, причем безнаказанно.

3)Современные БМП не так уж слабо защищены: ДШК/КПВТ они держат, как и ЗУ-23, а ДЗ предохраняет их от РПГ, да и "Трофи" можно поставить, единственно, что им реально угрожает, это танковые орудия противника, тут танков огромное преимущество в живучести.  Но у Хамас и Хезбов танков нет...

4) Классическая БМП-1/2 защищена лучше стандартного М-113, понятное дело все меняется после установки допброни, но и на наши БМП их можно ставить:
http://www.niistali.ru/security/armor/h … mp?start=3

5) Они создали отличные БМП, БТР и самоходный миномет. По мне CV-90 с 40 мм пушкой одна из лучших БМП мира,  а самоходный миномет это аналог нашей Ноны, которая себя отлично проявила в Афгане/Чечне.

6) Думаю янки не глупее евреев, потом после 1982г. последние воевали по серьезному только с пехотой Хезбов, тогда как янки 2 раза мочили Ирак, в Афгане воюют. Они от Брэдли не отказываются. Их опыт ценнее будет.

1. Надо принимать во внимание разность подходов обусловленных спецификой. Жили же израильтяне до сих пор без БМП. Есть точка зрения,что грамотное использование ОБТ совместно с пехотой и приданными средствами не требует,чтобы еще какие то бронированные машины поддерживали танки. Плюс модифицирование ОБТ для приспособления к меняющимся условиям боя. Например использование дистанционно управляемого вооружения на башне, специальных снарядов (израильский "Каланит", немецкий осколочно пучковый DM11) для поражения танкоопасных целей и пр. Усиление бронирования и защиты от мин, повышение ситуационной осведомленности, непосредственная связь с приданной пехотой, применение КАЗ.
Все это позволяет не париться насчет создания специализированных машин поддержки танков и прочего.

2. Логика как раз понятна. К слову именно спешенная пехота является лучшей защитой для ОБТ от противотанкового оружия ближнего боя. Вы разве этого не знали?
И мысли,что наличие ПТУР может спровоцировать командира машины на ввязывание в бой с танками противника и тем самым под угрозой оказываются жизни не только экипажа,но и десанта (а это суммарно нередко 10 и больше человек) не лишены оснований.
Вы написали,что внутри БМП мало кто воююет. Правильно. их защита недостаточна для этого. десанту при контакте с противником лучше спешится,а не сгореть внутри от РПГ или ПТУР. и огонь через амбразуры малоэффективен.
противник конечно же захочет атаковать БТР, при удачном попадании это могила для экипажа и пехотного отделения. но собственные танки и другие средства не должны позволить сделать это. успех в бою зависит в том числе и от тесного взаимодействия. не находите?
Вы ошибаетесь. БМП-1 не может уничтожить любой израильский БТР. Намер обладает даже более внушительным бронированием чем Меркава 4. А остаться "безнаказанной" не позволят израильские танки, ПТУР "Спайк" пехоты и подавляющее превосходство израильтян в воздухе. Да и 12.7 мм БМП-1 кроме лба не держит и то вероятно только старые боеприпасы.

3. Современные БМП (хотя странно их так называть учитывая то,что большинство из них сконструированы согласно требованиям мировой войны с применением ЯО) держат снаряды малокалиберной артиллерии только в лоб. И то не факт учитывая быстрый прогресс в БОПС (в частности шведский 40-мм бопс в лоб явно не держат наши БМП-1/2/3) сомнительно что и их борт выдержит скажем американский подкалиберный 12.7 мм M903 SLAP (началка 1200 м/с, пробивает 34-мм брони с 500 м.) или Mk211 (бронебойно-зажигательно-разрывная, 11-мм брони на 1050 м.)
ДЗ полезна против РПГ, но некоторые страны не ставят мотивируя опастностью для собственной спешенной пехоты,а другие не имеют средств или другие причины мешают. по крайней мере на наших ДЗ не стоит.
правильно вы написали. у Хезболла и ХАМАС нет танков. Отсюда вооружение в виде 12.7 мм пулеметов на изральских БТР вполне достаточно.

5. CV90  отличная БМП, только без ПТУР. Шведы и другие эксплуатанты этой БМП довольствуются 30-35-40 мм пушкой и спаренным пулеметом возлагая задачи борьбы с танками на другие средства.
Самоходный миномет, особенно двуствольный и с АЗ-очень интересен.Мне нравится. но другие страны,в том числе ведущие активные боевые действия пока обходятся без таких систем. видимо штатных средств пока хватает.

6. Вы пишете,что американский опыт ценнее чем израильский. имея ввиду наличие БМП Бредли и  ее боевое использование. Только прошу не путать теплое с мягким. Условия войны США с регулярной армией Ирака в составе которой тысячи единиц бронированной техники и Израиль с его реалиями действий против террористических группировок не имеющих бронированной техники несколько отличаются.
Американцы, как пишут, с успехом использовали ПТУР "Тоу" с дальностью пуска до 3750 м с Бредли  против иракских танков. используя тепловизионные прицелы и пустынную местность (нет естественных препятствий затрудняющих обзор) только это вряд ли было связано с задачами поддержки собственных танков. скорее просто оттого,что преимущества тепловизоров и местность позволяли поражать иракские танки без какого либо противодействия с их стороны. Иракцы просто не видели американцев.
Бредли неплохая машина,но сконструированная в реалиях холодной войны имеет такие же недостатки как и другие БМП.

К слову о постоянно звучащих идеях о "смерти танка".
Такое встречается не в первой. Еще в период массового появления ПТУР, потом противотанковых вертолетов...
но танк жив, и никто списывать в утиль его не собирается.
он крайне полезен в том числе и в противопартизанских действиях (опыт американцев,канадцев в Афгане и израильтян по сию пору)

И покуда надо будет захватывать и контролировать враждебную территорию-без танка не обойтись.
Как и без спешенной пехоты.

1) Израилю повезло, что после 1982г. он с достойным противником не встречался, согласитесь, что ни хезбы, ни уж тем более палы - не равноценный противник. С ними можно воевать сильно не рискуя. По любому ни мы от БМП, ни янки отказываться не собираемся, как кстати и китайцы, немцы. Да кассетные и шрапнельные танковые снаряды штука отличная, но опять  же это хорошо для Газы и Южного Ливана,  противник слабый, бронетехники ноль, выезжай и расстреливай из Меркавы с 2 км цели ( правда у Хезбов ПТО хорошая), весь БК можно из противопехотных снарядов иметь.

2) Так спешенную пехоту от танков и отсекают, причем даже в Ближневосточных условиях это не сложно: 82мм миномет или 107мм РСЗО и вся пехота под броню. Потом, а какой толк от пехоты против расчетов ПТУР?

3) Любая "пехотная" бронетехника кроме ТБТР на шасси танка в обычном бою легко уязвима, она показывает высокую живучесть только в конфликтах малой напряженности, когда скажем главный риск это старенький РПГ-7 в борт или огонь ДШК, но в реальной войне вся подобная бронетехника выбивается быстро, что наша, что западная.

4) Намер vs БМП-1 это интересно, только все зависит от местности и собственно ситуации. Если Намер в укрытии, а БМП-1 прет по пустыне, то понятное дело ее из Спайка сожгут. Если наоборот, то сначала Конкурсом или Фаготом лишат хода + вооружения, потом расстреляют из 73 мм гранатомета.

Ну и наконец бой накоротке, только силами экипажей тут шансы есть у обоих, кто первый лишит противника возможности вести огонь.

А вот у БМП-2 шансы на голову выше.

5) Вот не пойму, чем 12,7 мм пулемет даже в противопартизанских войнах лучше 20-40мм автомата. И дальность эффективного огня меньше, и пробиваемость, и наконец осколочное действие ( у 12,7мм его вообще нет). Мы после Афгана и Чечни наоборот даже БТРы стали пушечными делать.  Да и откуда популярность грузовиков/БТР/ с ЗУ-23. Огневая мощь в любом виде войн будет важна.

6) Да, янки воевали с иным противником, чем евреи. Но, в противопартизанских войнах Брэдли себя тоже показал хорошо, самая ценная бронемашина после...Абрамса.  Потом, а разве полностью исчез риск большой войны. Явно ЦАХАЛ не для Хезбов-хамов держат. Против них такая мощь избыточна.

7) По защищенности израильская тяжелая бронетехника вне конкуренции. Не зря глядя на них в РФ и Украине создали похожие образцы. Я например не понимаю, помечу с 2000г. столько танков списываются впустую, вместо того, чтобы их переделать в тяжелую БМП/БТР. По моему израильский опыт самый разумный. Те же янки могли бы несколько тысяч М-60А1/А3 переделать в БТР/БМП.

Поделиться