1

Тема: Оффтоп

Boris

kuzmich пишет:

На счет Ф-22 - не знаю, F-117, B-2, F-35 не имеют крейсерского сверхзвука, но тоже стелзы.

Возможно дело в лучшей тяговооруженности?

например у Миг-31 она 0,85
а у Ф-22 1,26

Крейсерская и максимальная у МиГа выше существенно, но он ниразу не стелз - и оздухозаборники прямые.

Мысль не очень понятна - тяговооруженность имеет непосредственное отношение к скороподъемности, но не к скорости, на скорость больше влияет площадь крыла и здесь важной характеристикой является нагрузка на крыло:

МиГ-31   Тяговооруженность - 32700/31000=0,95           Нагрузка на крыло - 32700/61,6=528кг/м.кв.
F-15C                              208000/16800*9,8=1,26                                          16800/56,6=297
F-22                                312000/25700*9,8=1,24                                             25700/78=329
F-35A                              191100/17700*9,8=1,1                                            17700/42,7=415
F-35C                             191100/19000*9,8=1,03                                           19000/59,3=320
Т-50                               255600/25000*9,8=1,04                                              25000/90=278

Кроме того, у МиГ-31, по моим расчетам, максимальная скорость на бесфорсажном ррд около 1,8М, да и у F-35 есть крейсерский сверхзвук на бесфорсажном ррд.

Чуть не забыл - все расчеты на уровне земли при запасе топлива 60%.

Поделиться

2

Re: Оффтоп

Вуду

Boris пишет:
kuzmich пишет:

На счет Ф-22 - не знаю, F-117, B-2, F-35 не имеют крейсерского сверхзвука, но тоже стелзы.

Возможно дело в лучшей тяговооруженности?

например у Миг-31 она 0,85
а у Ф-22 1,26

Крейсерская и максимальная у МиГа выше существенно, но он ниразу не стелз - и оздухозаборники прямые.

Мысль не очень понятна - тяговооруженность имеет непосредственное отношение к скороподъемности, но не к скорости, на скорость больше влияет площадь крыла и здесь важной характеристикой является нагрузка на крыло:

МиГ-31   Тяговооруженность - 32700/31000=0,95           Нагрузка на крыло - 32700/61,6=528кг/м.кв.
F-15C                              208000/16800*9,8=1,26                                          16800/56,6=297
F-22                                312000/25700*9,8=1,24                                             25700/78=329
F-35A                              191100/17700*9,8=1,1                                            17700/42,7=415
F-35C                             191100/19000*9,8=1,03                                           19000/59,3=320
Т-50                               255600/25000*9,8=1,04                                              25000/90=278

- Boris, Вы с огромным упорством пытаетесь произвести революцию в аэродинамике и теории реактивных двигателей, но почему-то не желаете свою теорию расчётов творчески развивать...
Максимальная скорость самолёта зависит от соотношений силы сопротивления и силы тяги.
Сила сопротивления зависит от конструкции планера самолёта.
Сила тяги зависит от высотно-скоростных характеристик двигателя самолёта.
Выхватывать два фактора, таких, как тяговооружённость на месте и нагрузку на крыло - ничего хорошего, правильного Вы не получите.

Кроме того, у МиГ-31, по моим расчетам, максимальная скорость на бесфорсажном ррд около 1,8М, да и у F-35 есть крейсерский сверхзвук на бесфорсажном ррд.

- "Опять двадцать пять за рыбу деньги!"  Не выходит на сверхзвук F-35 на максимале:
http://paralay.iboards.ru/download/file … ;mode=view
Не выходит на сверхзвук на максимале и МиГ-31, а Вы ему аххеренное М=1.8 намеряли, да ещё и у земли даже!
У Вас же есть аэродинамика МиГ-25, посмотрите на стр.88 рис.4.4, - на максимале самолёт не может перевалить звуковой барьер ни на одной из высот.

Приводите Вашу методику для начала хотя бы в соответствии с реальными характеристиками реальных самолётов, для чего гнать эту нелепую пургу?

Поделиться

3

Re: Оффтоп

Boris
Может ли летать МиГ-31 на сверхзвуке на бесфорсажном режиме работы двигателя? А МиГ-25РБ может?

Расчитывая максимальную скорость на бесфорсажном ррд для МиГ-25РБ (конечно же не на уровне земли) я исходил из общей тенденции падения тяги двигателя с увеличением высоты, но оказалось, что на М=1,5 у двигателей данного самолета присутствует провал тяги, о котором я не знал, вот он на графике:

http://i017.radikal.ru/1011/23/be076dd6b3ec.jpg

С учетом данного обстоятельства: на высоте 11км и скорости 1,43М, тяга каждого двигателя составляет около 3900кгс. Подставляем в формулу для расчета сопротивления значение Схо=0,038 на скорости 1,43М и получаем суммарное сопротивление около 7800кгс.

Таким образом, МиГ-25РБ может лететь на "максимале" в г.п. без потери скорости на 1,43М.

На "максимале" на сверхзвуке летал даже Ту-128 - http://www.rusarmy.com/forum/topic7548.html

Поделиться

4

Re: Оффтоп

Вуду

Boris пишет:

С учетом данного обстоятельства: на высоте 11км и скорости 1,43М, тяга каждого двигателя составляет около 3900кгс. Подставляем в формулу для расчета сопротивления значение Схо=0,038 на скорости 1,43М и получаем суммарное сопротивление около 7800кгс.

Таким образом, МиГ-25РБ может лететь на "максимале" в г.п. без потери скорости на 1,43М.

- Предлагаю Вам всё-таки привести рис. 4.4 на стр. 88 из аэродинамики МиГ-25.

На "максимале" на сверхзвуке летал даже Ту-128 - http://www.rusarmy.com/forum/topic7548.html

- У нас нет данных по этому самолёту. Если лётчик говорит, что он летал на М=1.03-1.05, то это вполне может быть. А могло быть и просто систематической погрешностью прибора - в трансзвуковой зоне приборы анероидно-мембранной группы как раз здорово фокусничают.

Поделиться

5

Re: Оффтоп

Борис

Вуду пишет:
Boris пишет:

... масса самолета влияет только на индуктивное сопротивление, которое на скоростях около 2М у истребителей составляет около 100кг.

- 100 кг индуктивное сопротивление на М=2,  на 11 км? Это описка или опечатка? В противном случае это просто чушь.

Не описка и не опечатка. Прежде чем говорить про чушь, надо посчитать самому и показать расчеты всем, а то опять получится "шедевр" типа, что у самолета F-22 Схо=0,06 на скорости 2,4М, хотя такого нет на 2,3М ни у МиГ-23 (0,027), ни у МиГ-25 (0,031), ни у МиГ-29 (0,04), ни даже у Су-24 на 1,6М (0,05)!


Почему такой график высот и скоростей у МиГ-25РБ я не знаю, но своим расчетам доверяю, тем более что их каждый может легко проверить, подставив имеющиеся значения в формулу http://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициен … ротивления

Поделиться

6

Re: Оффтоп

Вуду

Boris пишет:
Вуду пишет:
Boris пишет:

... масса самолета влияет только на индуктивное сопротивление, которое на скоростях около 2М у истребителей составляет около 100кг.

- 100 кг индуктивное сопротивление на М=2,  на 11 км? Это описка или опечатка? В противном случае это просто чушь.

Не описка и не опечатка. Прежде чем говорить про чушь, надо посчитать самому и показать расчеты всем, а то опять получится "шедевр" типа, что у самолета F-22 Схо=0,06 на скорости 2,4М, хотя такого нет на 2,3М ни у МиГ-23 (0,027), ни у МиГ-25 (0,031), ни у МиГ-29 (0,04), ни даже у Су-24 на 1,6М (0,05)!

- Борис, Вы будете смеяться: я в этот раз тщательно посчитал и проверил: у меня получается требуемый Су для МиГ-29, например, на Н=11 км и М=2,  0.212.
Подставьте это значение в график на рис.2.13, стр.33 аэродинамики МиГ-29, и для значения Су=0.212 посмотрите значение Сх.  При этом Сх[size=7]0[/size] будет на оси абсцисс, а проекция на эту ось текущей точки на кривой даст Вам прибавку в виде индуктивного сопротивления. У меня она получается от общего сопротивления где-то 22-23%%.  Что ну никак не может быть равно 100 кг... ad ae

Почему такой график высот и скоростей у МиГ-25РБ я не знаю, но своим расчетам доверяю

- Может, Вы всё-таки лучше будете доверять тому, что выпустила фирма МиГ? Со всеми их лётчиками испытателями, которые с огромным удовольствием вышли бы на максимале на М=1.8, или даже на М=1.4, - но не шмогли никак! Самолёт упирается в М=1 и дальше не лезет...

тем более что их каждый может легко проверить, подставив имеющиеся значения в формулу http://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициен … ротивления

- Ваши предположения, что результаты испытаний МиГ-25, отражённых в этой книжке и результаты его 40-летней эксплуатации менее точны, чем Ваши расчёты, отдают уже (без шуток!)  душевным недомоганием... У Вас никогда не возникало мимолётного ощущения, что Вы - Наполеон?!

Поделиться

7

Re: Оффтоп

Борис

Вуду пишет:

- Борис, Вы будете смеяться: я в этот раз тщательно посчитал и проверил: у меня получается требуемый Су для МиГ-29, например, на Н=11 км и М=2,  0.212.
Подставьте это значение в график на рис.2.13, стр.33 аэродинамики МиГ-29, и для значения Су=0.212 посмотрите значение Сх.  При этом Сх[size=7]0[/size] будет на оси абсцисс, а проекция на эту ось текущей точки на кривой даст Вам прибавку в виде индуктивного сопротивления. У меня она получается от общего сопротивления где-то 22-23%%.  Что ну никак не может быть равно 100 кг... ad ae

Я думаю, что не я один смеяться буду.

Формула известна, подставим в нее значение Су=0,212: Подъемная сила=Су*масса(кг)*g*2/(плотность воздуха*скорость звука в квадрате*число М в квадрате*площадь крыла)=0,212*13000*9,8*2/(0,3648*295*295*2*2*38,06)=512310,8Н=52276кг
Это при массе 13000кг!

Очередной "шедевр".

Реальное же значение Су=0,053 (ровно в 4 раза меньше, чем 0,212 - видимо не разделено на число М в квадрате и соответствует Су на М=1).
Смотрим на поляру МиГ-29 и видим, что при таком значении Су=0,053 Сх=0,042=Схо на скорости 2М
http://i009.radikal.ru/1011/39/bb74ac22b49e.jpg

Так что там про "Наполеона"?

Поделиться

8

Re: Оффтоп

Вуду

Boris пишет:

Я думаю, что не я один смеяться буду.

Формула известна, подставим в нее значение Су=0,212: Подъемная сила=Су*масса(кг)*g*2/(плотность воздуха*скорость звука в квадрате*число М в квадрате*площадь крыла)=0,212*13000*9,8*2/(0,3648*295*295*2*2*38,06)=512310,8Н=52276кг
Это при массе 13000кг!

Очередной "шедевр".

Реальное же значение Су=0,053 (ровно в 4 раза меньше, чем 0,212 - видимо не разделено на число М в квадрате и соответствует Су на М=1).
Смотрим на поляру МиГ-29 и видим, что при таком значении Су=0,053 Сх=0,042=Схо на скорости 2М

- Да, действительно, я там ошибся, правда, у Вас вес какой-то уж больно малый, там нормальный вес у МиГ-29СМ - 15600 кг и при 2М получается Су=0.063. Это будет примерно 3% от общего сопротивления, но всё равно это же не 100 кг! Не три тонны там суммарное сопротивление самолёта, не три тонны там тяга,  достаточно глянуть на графики высотно-скоростных характеристик АЛ-31Ф на форсаже:
http://paralay.iboards.ru/download/file … ;mode=view
Тяга двигателя там на Н=11 км составляет примерно 0.95 от тяги на земле,  пусть даже 0.9,  значит,  при тяге на земле РД=33 в 9700 кг, это будет: 9700*2*0.9=17460 кг тяги, уравновешивающей такое же сопротивление.

Так что там про "Наполеона"?

- А Наполеон - он на месте,  никуда не делся, он считает, что МиГ-25 на максимале может лететь с М=1.8, хотя испытатели его никак не могли разогнать больше 1М... :lol:

Поделиться

9

Re: Оффтоп

Вуду пишет:

- Да, действительно, я там ошибся, правда, у Вас вес какой-то уж больно малый, там нормальный вес у МиГ-29СМ - 15600 кг и при 2М получается Су=0.063. Это будет примерно 3% от общего сопротивления, но всё равно это же не 100 кг! Не три тонны там суммарное сопротивление самолёта, не три тонны там тяга,  достаточно глянуть на графики высотно-скоростных характеристик АЛ-31Ф на форсаже:
http://paralay.iboards.ru/download/file … ;mode=view
Тяга двигателя там на Н=11 км составляет примерно 0.95 от тяги на земле,  пусть даже 0.9,  значит,  при тяге на земле РД=33 в 9700 кг, это будет: 9700*2*0.9=17460 кг тяги, уравновешивающей такое же сопротивление.

Вот ведь блин, ошибается, ошибается и все ему как с гуся вода - всегда прав!

Вообще-то вес "больно малый" не у меня, а у них, т.е. авторов "Практической аэродинамики МиГ-29". Это они используют при расчетах и построении графиков повсеместно  m=13000кг, а иногда 13290кг. Может быть у МиГ-29СМ нормальный вес и 15600кг, но у МиГ-29 из книжки масса пустого 10900кг, масса топлива внутри 3300кг, следовательно самолет с 60% топлива, летчиком и ракетами будет весить как раз 13290кг.

Тяга двигателя там на Н=11 км составляет примерно 0.95 от тяги на земле,  пусть даже 0.9,  значит,  при тяге на земле РД=33 в 9700 кг, это будет: 9700*2*0.9=17460 кг тяги, уравновешивающей такое же сопротивление.

Это наверное из-за легкого нокдауна? Естественно на высоте 11км у МиГ-29 максимальная скорость не 2М, а около 2,3М, где данная тяга и будет соответствовать сопротивлению, ведь оно же вырастет или нет?

P.S. По моим расчетам у МиГ-25РБ максимальная скорость на бесфорсажном режиме работы двигателя на высоте 11км составляет около 1,43М.

Поделиться

10

Re: Оффтоп

Наверное будет лучше начать новую тему. а не развивать в Оффтоп

Поделиться

11

Re: Оффтоп

Я больше не буду. Точно.

Поделиться

12

Re: Оффтоп

Не проблем, но если тема интересна лучше ее обсуждать отдельно.

Поделиться

13

Re: Оффтоп

Boris пишет:

Естественно на высоте 11км у МиГ-29 максимальная скорость не 2М, а около 2,3М, где данная тяга и будет соответствовать сопротивлению, ведь оно же вырастет или нет?

- (2.3^2) : (2^2)= 1.3225
Т.е. сопротивление (и тяга) будут 17460:1.3225=13.2 тонны

P.S. По моим расчетам у МиГ-25РБ максимальная скорость на бесфорсажном режиме работы двигателя на высоте 11км составляет около 1,43М.

- Тогда почему испытатели оказались не в состоянии получить такую прелесть? ad

Отредактировано Вуду (11.11.2010 18:58:50)

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

Re: Оффтоп

http://www.rg.ru/2010/10/12/kriminal.html

Серийная смерть. За последние месяцы зверски убиты несколько ученых и специалистов в самолетостроении


В минувшие выходные в собственной квартире в Жуковском был найден мертвым 60-летний ученый из Центрального аэрогидродинамического института (ЦАГИ) Константин К. По информации сайта Life News, тело мужчины с множественными ножевыми ранениями нашли родственники.

Как сообщили корреспонденту "РГ" в пресс-службе подмосковного ГУВД, первыми забили тревогу родные. Обеспокоенные тем, что он долгое время не отвечал на телефонные звонки, близкие решили его навестить. Увидев залитую кровью квартиру, они немедленно вызвали милицию. Сыщики рядом с окровавленным телом ученого нашли орудие убийства - нож. Соседи им рассказали, что видели, как накануне к ученому приходил, судя по всему, его знакомый. Примерно через полчаса они услышали громкий разговор мужчин на повышенных тонах. Вскоре визитер быстро покинул квартиру.

В розыске предполагаемого убийцы, чей фоторобот уже составлен и разослан по подразделениям, задействованы лучшие оперативники. Версий преступления несколько, в том числе и бытовая. На первый взгляд она может быть и основной: ну не поделили мужчины что-то, в горячке один другого пырнул ножом. Однако в спецслужбах не исключают, что покойный мог знать в силу своей должности в ЦАГИ о закрытых разработках, которые по каким-либо причинам не "пошли в серию". И определенные структуры могли быть заинтересованы в получении информации о них. В спецслужбах при этом подчеркнули, что это только одна из версий преступления.

Однако за последние полгода произошла серия подозрительных убийств сотрудников ЦАГИ и связанных с ним научных учреждений и заводов. Три месяца назад в том же Жуковском также ножом был убит другой сотрудник ЦАГИ, известный исследователь аэродинамики, 70-летний Геннадий Павловец. Он был и одним из создателей современных гражданских самолетов, в частности, среднемагистрального самолета Ту-204, тяжелых транспортных самолетов Ан-124 и Ан-225. До 2010 года Павловец работал заместителем директора ЦАГИ по аэродинамике и динамике полета, а потом перешел на пост заместителя председателя Совета Научно-образовательного центра ЦАГИ. Он также входил в состав правления Национальной ассоциации наноиндустрии.

Тело известного ученого, сильно обгоревшее, обнаружили после тушения пожара в его загородном доме в садовом некоммерческом товариществе "Союз ЦАГИ". Эксперты обнаружили на несчастном множественные колото-резаные раны.

За несколько дней до убийства Павловца в подмосковном городе Щелково было обнаружено тело ученого из наукограда Королева. Тело 32-летнего заместителя генерального директора по экономике и финансам ОАО "НПО измерительной техники" Алексея Фролова, жестоко изрезанного ножом, нашли в его квартире по Пролетарскому проспекту. Его фирма, производящая телеметрическую и датчиковую аппаратуру, микроэлектронику для ракетно-космической техники, выполнявшая многочисленные заказы минобороны, была также тесно связана с ЦАГИ.

За два дня до убийства Фролова в Республике Марий Эл был зверски зарезан вместе со всей семьей еще один топ-менеджер - начальник 1-го отдела ОАО "Волжский электромеханический завод", который входит в состав крупнейшего российского объединения военно-промышленного комплекса ОАО "Концерн ПВО "Алмаз-Антей". По некоторым разработкам и концерн, и завод были связаны с ЦАГИ.

Поделиться

15

Re: Оффтоп

ппц.

Поделиться