Тема: Альтернативные оперативные решения по ВМВ, для всех ее участников

Как я уже написал в соседней теме для РККА на лицо 3 разумных альтернативных решения:

1) Развивая идею Савинова предотвратить Киевскую катастрофу 1941г., которая по сути обвалила весь фронт РККА в сентябре-октябре 1941г.

2) Добится перелома на С-Западном направлении в зимой-весной 1942г. уничтожив немецкие группировки под Демянском и Холмом.

3) Большое наступление в мае 1942г. на ЮЗН, цель недопустить Харьковский котел и удержать Севастополь (может и Керчь).

Ниже аргументирую подробно каждую альтернативу.

Отредактировано Михаил1 (30.03.2010 12:56:11)

Поделиться

Re: Альтернативные оперативные решения по ВМВ, для всех ее участников

Киевская операция, сентябрь -1941г. альтернативный вариант.


Савинов весьма разумно предлагает недопустить катастрофу под Киевом, отказавшись от Иранской операции и оставив часть приграничного прикрытия в Закавказье и С. Азии нанести поражение Гудериану. Как там брякнул тов. Еременко: "- разбить подлеца Гудериана".

Я предлагаю пойти дальше и попытаться остановить немцев на Днепре-Десне, задействовав все имеющиеся ресурсы: т.е. нужно остановить ( отбросить 2А и 2ТГр ГА "Центр" и ликвидировать плацдармы ГА Юг на Днепре.

Где берем  ресурсы? Обращаемся к боевому расписанию РККА на 1 сентября 1941г.

1)51 армия ( Крым): если  немцы будут остановленны на Днепре, то и угроза Крыму минимальна, угроза морского -воздушного десанта для 1941г. близка к 0. Из состава армии можно отправить на к Днепру:106, 156 сд, 271, 276 сд, и 40, 42, 48 кд = 4 сд и 3 кд, безопасность Крыма поддерживают 4 дивизии народного ополчения + части НКВД

2) ОрВО:323, 325, 327, 329, 331 сд, 29, 31 кд = 5сд+ 2кд - в любом случае эти дивизии вступят в оборонительные бои в октябре 1941г., когда будет разбит Брянский фронт, может недоводить дело до его разгрома и усилить фронт на 5 недель раньше? Худшая укомплектованность дивизий не так страшна, они вступают в бой в лучших условиях чем в октябре.

3) ХаВО:240, 383, 393, 395, 411 сд = 5сд, аналогичная ситуация.

4) СКВО:157 сд, 302 гсд, 35, 38, 56 кд = 2 сд, 3 кд. Угроза Черноморскому побережью отсутствует; до территории СКВО по суше немцам еще пылить до ноября, так что лучше встретить их на Днепре. Впрочем 302 гсд пусть идет в ЗакВО

5) ЗакВО: у округа 7 развернутых гсд, 6 сд, 4 кд, 2 ТД. Пусть 7 гсд прикрывают границу с Турцией, 302 гсд СКВО границу с Ираном, все остальные на Днепр. = 6 сд, 4 кд, 2 тд (полнокровные!).

6)САВО: оставляем на границе с Ираном, Афганом и Уйгурией по 1-й гкд + гсп. 2 гсд, 1 сд, 1 кд идут на фронт.

7) СибВО: есть в наличии 49-я кд, пригодится.

Итого у нас свободных:22 сд, 2 гсд, 2 тд, 14! кд = 40 наличных дивизий, при этом не затронуты резервы РГК, МВО, АрхВО, ПоВО, ЗабВО, ДВО. Возможно, что часть дивизий недоукомплектованны - но они именно та соломинка, что ломает хребет верблюду.

Распределяем части так:

1) Против 2 Тгр в состав БрянФ: части из ОрВО, ЗакВО = 11 сд, 6кд, 2 тд.

2)Против 2А ГА Центр и 6А ГА Юг: части САВО и СибВО: 1 сд, 2 гсд, 2кд - для обороны фронта по Десне.

3) Против Кременчугского плацдарма: части ХВО - 5 сд.

4) Для обороны Днепра в полосе ЮжФ: Днепропетров и Каховка: СКВО, 51А = 5 сд, 6 кд.


Программа минимум при этом варианте:

1) Страшного Киевского котла не получается, большей части войск ЮЗФ удалось отступить к Харькову, но в начале октября.

2) ЮжФ тоже избежал поражения,  и медленно отступил к Донецку-Мариуполю, к ноябрю.

3) Резервы выделенные на востановление погибшего ЮЗФ, а потом в помощь БрФ пошли для Западного и Резервного фронтов.

4) Наступление южного крыла ГА Центр (Гудериан-Клюге) начинается на 2 недели позже, меньшими силами (против усиленного БрФ) и в распутицу.

5) Силы ГА Юг тоже обескровленны, наступают медленно и с опозданием.

6) Вяземский котел с меньшими последствиями, Можайский рубеж намного прочней. Немцы остановленны на линии Калинин, Клин, Наро-Фоминск, Мценск, Орел, Курск.

Как итог: удержаны Калуга, Белгород, Харьков, Донецк, Мариуполь, немцы остановленны у Перекопа.

Программа максимум:

1) Удержать немцев на Днепре-Десне.

2) Южное крыло ГА Центр разбито, на Брянский фронт наступать не может.

3) Наступление на Москву остановленно на Можайском рубеже.

Отредактировано Михаил1 (30.03.2010 15:33:53)

Поделиться

Re: Альтернативные оперативные решения по ВМВ, для всех ее участников

Уж если действовать альтернативно, то раз уж не в июне, то под Киевом устроить танковым группам ловушку. Собственно это и пытались сделать, да и силы были, проблема в командовании была, и особенно в Кирпоносе.

Поделиться

Re: Альтернативные оперативные решения по ВМВ, для всех ее участников

Иван Ермаков пишет:

Уж если действовать альтернативно, то раз уж не в июне, то под Киевом устроить танковым группам ловушку. Собственно это и пытались сделать, да и силы были, проблема в командовании была, и особенно в Кирпоносе.

Командование не меняем, Кирпонос живым остается, правда пусть будет командармом -его уровень.

Поделиться

Re: Альтернативные оперативные решения по ВМВ, для всех ее участников

Если Кирпоноса снять с общего командования, все уже поменяться может.

Поделиться

Re: Альтернативные оперативные решения по ВМВ, для всех ее участников

А чем так Кирпонос не угодил? Да и над ним Буденный, Тимошенко, Никита.

Поделиться

Re: Альтернативные оперативные решения по ВМВ, для всех ее участников

Может я не прав, но версия Мухина о том что Кирпонос откровенно устранился от командования, и даже желал сдачи немцам (но особисты не дали), мне очень импонирует.

Поделиться

Re: Альтернативные оперативные решения по ВМВ, для всех ее участников

Ну Мухин часто перегибает палку, скорее Кирпоносу не хватало силы воли. Депрессия

Поделиться

Re: Альтернативные оперативные решения по ВМВ, для всех ее участников

Иван! А какие альтернативы видите вы?

Поделиться

Re: Альтернативные оперативные решения по ВМВ, для всех ее участников

Михаил1 пишет:

Иван! А какие альтернативы видите вы?

Ну если без послезнания, а чисто по разуму, и с учетом реальности официальной версии о внезапности войны, то...

0. Киев сдать пришлось бы.

1. Пробить коридор к Ленинграду, если не с юга Ладоги, то хотя бы с Севера, через Петрозаводск и Финляндию. Сделать это и ради населения и ради заводов.

2. Вместо Харьковской операции весны 42, все силы бросить в декабре 41 под Москву, и более разумно ими распорядившись, есть шанс даже Смоленск освободить. Скажем вот так.

3. Крым и Одессу держать. Крым очень нужен как непотопляемый авианосец.

?. Может быть, даже при выходе немцев к Ленинграду, попытаться удержать Эстонию, этакий мега-ораниенбаумский плацдарм. Ради флота и действий ПЛ.

Ну и наконец, конечно же Большой Сатурн, который при несданном Крыме, для немцев катастрофичен.


http://s59.radikal.ru/i164/1003/b4/351aab478eda.jpg

Поделиться

11

Re: Альтернативные оперативные решения по ВМВ, для всех ее участников

Иван!

1)Киев в принципе золотая мелочь, Харьков и Донбасс много важней.

2) Ну так Сталин с сентября это пытался сделать: Сенявинские операции, Любанская операция, прорваться с Севера - а как? Это всю Карелию надо освобождать, смотрите по карте, даже Западное Приладожье, потом Карельский перешеек, и все окольными путями, по сложнейшему ТВД. Наши до 1944г. финов в Свирь не могли сбросить, а тут такая огромная операция, тогда уж надо Финляндию и войны выбивать.

3) Одесса с выхода немцев за Днепр в роли Курляндского плацдарма, а вот Крым удержать было можно и нужно. Если бы наши не канючили с ерундой насчет морских-воздушных десантов, а собрали все силы у Перекопа-Ишуня, хрен Крым возьмешь. Одесса же держалась пока ей занимались Румыны, один немецкий корпус и хана.

4) Эстония? Териоретически можно затянуть бои до зимы: Если перебросить войска с Моонзунда и Ханко, но что дальше? Как снабжать?, да и немцы после стабилизации фронта перекинут лишний корпус, а по льду солдат не вывезешь. В общем удержание Эстонии мало что дает, те же герои Талина и Ханко - 25000 человек не попадают в Ленинград, удержат ли? Главное все же Ленинград, остальное -придатки. Ханко то не удержали, а его оборонять проще.

5) Ну так войска что были под Харьковом -42 к декабрю 1941г. были небоеспособны, что в Москву перебрасывать? Потом и немцы тогда части ГА Юг снимут.

6) Супер Сатурн - это выход к Ростову? Ну немцы бы на Кавказ не поперлись, не взяв Крыма, в принципе заманчивая операция, но насколько она под силу РККА? По мне более ограниченные решения.

Поделиться

12

Re: Альтернативные оперативные решения по ВМВ, для всех ее участников

2-я альтернатива Демянск-Холм. Напомню предысторию: мы окружили 100 тысяч немцев под Демянском (95000) и Холмом (5000). В январе-марте ликвидировать немцев не получилось, они наладили мощное снабжение по воздуху, с марте-апреле немцы разблокировали котлы, причем Демянский котел снабжался по тоненькому Рамушевскому коридору, который наши пытались перерезать с мая 1942г. по февраль 1943г., в итоге немцы вывели войска из мешка в феврале 1943г.

Идея простая, как минимум недопустить разблокирования Демянского котла ( пусть немцы год снабжают его по воздуху, гробят ВТА), пытаются разблокировать, расходуют силы. В итоге все равно котел погибнет. Холм брать в любом случае.

Как максимум: уничтожить 6 окруженных немецких дивизий и высвободившимися силами взять Старую Руссу, Великие Луки и выйти к Дну-Шимску. Все силы ГА Север будут скованны, появлется шанс вывести 2 УдА из мешка и разблокировать Ленинград летом 1942г.

В обоих случаях лучше ситуация и под Ржевом. Немцы задействовали на деблокаде 5 дивизий под командованием Зейдлица, потом они же участвали в ликвидации Холм-Жирковского выступа 2-27 июля 1942г., в районе города Белого. По данным Исаева мы потеряли там около 60000 человек, не будь этой операции - Белый бы взяли, как и Ржев в августе 1942г.

Где взять силы? Смотрим боевое расписание РККА на 1 марта 1942г.

Можно задействовать:

Резерв Ставки ВГК: 50% - 7 сд, 2 Сбр, 2 тбр;

Части АрхВО: 3 сд, 2 морские Сбр, 12 лыжных батальонов; 3 кд - переводятся в МВО вместо 2 сд

МВО - 1/3 сил: 7 сд, 7 сбр, 2 ВДК,  9 отб.

ЮжУрВО -50% сил: 3 сд, 7 сбр

Итого: 20 сд, 18 сбр,  12 лыжбатов, 2 ВДК=6 ВДБр, 9 отб.

Из ПВО страны можно взять 1-2 ЗАД и несколько полков истребителей (Люфтваффе в 1942г. по Московскому региону и Северному Повольжью не работало) - истреблять ВТА немцев и срывать снабжение окруженцев.


Силы СЗФ + 3 УдА КалФ -удваиваются ( у них в реале на 1 марта 1942г., 21 сд, 21 Сбр, 61 лыжбат, 1 ВДБр, 2 Тбр, 6 отб) развалить южный фланг ГА Север - реальность, да и 6 немецких дивизий ( в т.ч. Мертвая голова), гарнизоны С.Руссы, Холма, В. Лук - к середине  мая уничтожены.


Что это дает?

1) В рядах ГА Север появляется брешь (7 расчетных дивизий), которую нужно заделать переброской дивизий  из под Ленинграда - тогда спасена 2 УдА, прийдется убирать войска с Киришского плацдарма, возможности контрударов минимальны. Шансы прорвать блокаду летом 1942г. резко вырастают.

2) Сильный СЗФ и 4 УдА - потребуют переброски сил из других групп армий, значит в полосе ГА Центр наступательные операции Вермахта исключены, вырастают шансы взять Ржевско-Белыйский выступ; овладеть Жиздрой.

3) 11 А Манштейна отправляется в болота под Старой Руссой.

4) Перерезана коммуникация связывающая ГА "Север" и ГА "Центр" - взятием Великих Лук и ст. Дно, межтеатровые переброски -кружным путем через Белоруссию.

Отредактировано Михаил1 (31.03.2010 10:34:11)

Поделиться

13

Re: Альтернативные оперативные решения по ВМВ, для всех ее участников

Остается 3-й альтвариант: Большое наступление войск ЮЗН ( БрянФ, ЮЗФ, ЮФ,) + южное крыло ЗФ в мае 1942г. ( как дополнение - удержание Севастополя).

Обычно считается, что наступление ЮЗФ в мае 1942г. было страшной ошибкой руководство РККА, фактически это была трагическая необходимость. Вермахт сам готовил наступление по срезанию Барвенковского выступа, переход к обороне ничего не давал, выступ был бы срезан.

Опыт Курской Дуги здесь не применим:

1) Расстояние м/у концами горловины не 200 км как под Курском, а около 70км

2) РККА физически не успевала/да и не могла создать оборону такой плотности и силы как в июле 1943г.

3) Уровень информирования был иным, наши точно знали о дате немецкого наступления под Курском, намерения немцев в 1942г. были неизвестны.

4) Сталин отлично подстраховался в 1943г.: 12 июля в наступление переходили 2 армии ЗФ и БрянФ, 17 июля -ЮЗФ и ЮжФ. Немецкие силы были скованны в любом случае. В тылу фронтов на Курском выступе стоял Степной фронт Конева.

Вывод: чтобы избежать катастрофы нужно было решительно наступать, чтобы спутать планы немцев. В реале немцы едва не отменили наступление под Харьковом, при более мощном ударе наступление не состоялось бы.

Поделиться

14

Re: Альтернативные оперативные решения по ВМВ, для всех ее участников

в Крыму же Маннштейн - все равно бы взял.

Поделиться

15

Re: Альтернативные оперативные решения по ВМВ, для всех ее участников

Interceptor пишет:

в Крыму же Маннштейн - все равно бы взял.

Большое наступление потребует у немцев переброску из Крыма частей Люфтваффе, танковых частей, да и маршевые пополнения пойдут северней.

Я посчитал, что если в мае начать наступление силами 3 фронтов + 10,16 армии ЗФ, которые усилят из резерва ВГК, резервом ЗФ, частями СКВО. Получится: 112 сд, 30 кд, 10! ТК, примерно по 20 отдельных танковых и стрелковых бригад.

Вообще наступать выгодно: в этом случае потери распределяются так: 10 убитых, 30 раненых ( 70% вернуться в строй) , 2 пленных, ? заболевшими. Большую часть подбитых танков можно эвакуировать, артиллерии вообще теряется мало.

Зато в реальности РККА потеряло в ходе Харьковского сражения, Фридрикуса-2 и Воронежско-Ворошиловградской операции 580000 безвозвратно!!! и только 340000 санитарные. Техники только в ходе ВВО было потеряно: 2436 танков и 13716 орудий и минометов.

В общем в случае Большого наступления РККА несет огромные потери, но большая часть санитарные, немцы израсходуют резервы и ослабят подвижные дивизии ( они как пожарные команды), особенно вырастут немецкие потери в технике, т.е. потеряв столько же ( но меньше безвозвратно) РККА имеет хорошие шансы взять Харьков, Балаклею, Славянск, Таганрог, Чугуев, Белгород, Щигры, Обоянь, Курск, Льгов, Болхов, Мценск, Жиздру. Ослабленная Блау начнется в конце августа, если вообще начнется... Время работает на СССР.

Поделиться

Re: Альтернативные оперативные решения по ВМВ, для всех ее участников

Михаил1, классная тема. Альтернативные решения и их анализ всегда интересны. Обязательно поучаствую в теме. Пока только могу предложить свою альтернативу: Войска до 22.6.41 надо было открыто отвести от границы на заранее подготовленные рубежи обороны занятых УР-ов. Заходите в гости-мол. После этого, в зависимости от развития ситуации, измотать немцев в оборонительных боях, уничтожив и ослабив его основные силы на рубеже УР-ов. Затем пинком выбить за границу СССР, а там и до Берлина.

Поделиться

17

Re: Альтернативные оперативные решения по ВМВ, для всех ее участников

Аэрокобра пишет:

Михаил1, классная тема. Альтернативные решения и их анализ всегда интересны. Обязательно поучаствую в теме. Пока только могу предложить свою альтернативу: Войска до 22.6.41 надо было открыто отвести от границы на заранее подготовленные рубежи обороны занятых УР-ов. Заходите в гости-мол. После этого, в зависимости от развития ситуации, измотать немцев в оборонительных боях, уничтожив и ослабив его основные силы на рубеже УР-ов. Затем пинком выбить за границу СССР, а там и до Берлина.

Ну так войска у границы и не стояли, а были разбросаны по всему приграничью. Многие  УРы не были не заняты войсками, те что занять успели, стали крепким орешком. Исаев этот вопрос обсуждает - в реале затормозить Вермахт и остановить его на линии З. Двина и Старая Граница.

Поделиться