21

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

http://forum.bestway.com.ua/showthread.php?t=4255

Здесь классные изображения Пумы. Проходимость вроде хорошая.

Поделиться

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Михаил1 пишет:

http://forum.bestway.com.ua/showthread.php?t=4255

Здесь классные изображения Пумы. Проходимость вроде хорошая.

Да, то только из-за длинны самой базы, как и у гусеничников. четырехосник, без автоподкачки, пулестоких шин, и прочих наворотов, которых даже на БТР-152 небыло, слабоват.

Поделиться

23

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Иван! А как же американские, английские БА? Они всю войну провоевали, а М8 аж до 2000г. кое где служил.

Поделиться

24

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Танк это не только пушка и вес, и даже не только броня (ро слабую броню на Пантере, смеялся), это прежде всего надежный мотор, резерв для навески дополнительной брони и удобство работы экипажа.

Чем 38т, четверка и Тигр этому не соответствует?

Поясню специально про Пантеру: лобовая броня - великолепная, приведенная 139 мм, башня около 110. Но 2/3 танков ВМВ поражались в борт-корму. Борт пантеры 40-50 мм ( приведенная около 40-60 мм). Борт поражался даже подкалиберными 45 мм снарядами 53-К, а М-42 имела шансы и калиберным снарядом. У Тигр борта 82 мм.

А зачем в разведке броневику 50 мм? 20 мм вполне хватит, и тогдашний четырехосник это совсем не БТР-80, кроме того цена, даже не Пума (100 машин), а обычный четырехосник стоил вчетверо больше двухосника. Тут уж скорее четырехосник лишний.

А почему не поставить если масса позволяет? Потом вспомним какие пушки стояли на машинах СССР, США и Англии?

Ну для Т-34-76 и 75/43 хватало, а она в башню влезала, это 48 калибров не лезла, все просчитано, броня тоже достаточна. Торойка стала лишней только в 1944, когда калибр побежал по нарастающей, а до этого все было нормально. Это мы сейчас знаем как развивались танки, а тогда в 1939 никто не знал, что будет даже через 4 года.

Почему тогда 75/43 на тройку не ставилась? Барятинский прямо пишет -возникли технические сложности. Вес 75/43 670 кг, а 50/60 435 кг.  Для сравнения - 75/24 490 кг. Тройка стала лишней как начился массовый выпуск нормальных четверок, выпуск троек  прекратился весной 1943г. После Курской Дуги они ушли на второй план.

А по вашему перевести немецкие заводы на 38 легко? Сами же ратовали за тотальную войну, а тут остановка заводов на погода. А чем вам двойка не Нравится? 20 мм автомат против пехоты это вещь.

Не сложней чем освоить выпуск троек. Потом, почему остановка?

На боевых машинах модификации С улучшили систему охлаждения двигателя и установили в смотровых блоках бронестекла толщиной 50 мм (у А и В — 12 мм). Темпы выпуска танков Ausf.C были крайне низкими. Достаточно сказать, что в июле 1939 года собрали 9 машин, в августе — 7, в сентябре — 5, в октябре — 8, а в ноябре — всего 2 танка! Завершилось его производство в марте — апреле 1940 года. Это можно объяснить, по-видимому, тем, что еще до окончания производства началась модернизация боевых машин этой модификации и параллельно вариантов с, А и В.

27 ноября 1939 года было принято решение о производстве серии модернизированных танков Ausf.F — последней модификации «классического» Pz.ll. Это объяснялось дефицитом танков в вермахте, не позволявшим укомплектовать вновь формируемые танковые соединения. Танки этой серии получили корпус новой конструкции, имевший вертикальную лобовую плиту во всю его ширину. В правой ее части устанавливался макет прибора наблюдения механика-водителя, в то время как настоящий находился слева. Новая форма крышек смотровых окон в маске-установке усилила ее бронестойкость. На некоторых машинах устанавливалась 20-мм пушка KwK 38.

Производство Ausf.F развертывалось очень медленно. В июне 1940 года собрали только три танка, в июле — два, в августе - декабре — четыре! Темп удалось набрать лишь в 1941 году, когда годовой выпуск составил 233 машины этой модификации. В следующем году заводские цеха покинул 291 Pz.ll Ausf.F. Всего же было выпущено 532 танка модификации F. Основными его изготовителями стали заводы FAMO в Бреслау, Vereinigten Maschinenwerken в оккупированной Варшаве, MAN и Daimler-Benz.

В общем немцы телились с двойкой, заводы выпускавшие ее и так простаивали по сути.

За 1940г. выпустили всего несколько десятков двоек, зато в 1941г. 233.

Чем двойка не нравится? Сравним Ausf.F и модернизированный Т-38Т.

Огневая мощь: у Т-38Т полное превосходство -37мм пушка, броня - лоб до 50 мм, борта до 30 мм, у двойки соответственно 30-35 мм и 15 мм, маневренность одинаковая.

И потом, ну наклепали бы 500 панцерягеров 1, их дивизионы еще личным составом наполнить надо, обучить, а это не наши ускоренные курсы.

В 1943-44г.г. нужда заставила и тысячи Мардеров-Хетцеров укомплектовали.

Отредактировано Михаил1 (18.02.2010 14:04:14)

Поделиться

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Михаил1 пишет:

Иван! А как же американские, английские БА? Они всю войну провоевали, а М8 аж до 2000г. кое где служил.

Ха! Так ведь дешеве двухосники, или трех- на базе грузовиков.

Поделиться

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Чем 38т, четверка и Тигр этому не соответствует?

Чему соответствует? Удобству работы, достаточной броне и достаточному вооружению? Тогда почему вы их в качестве отрицательного момента приводите?

Поясню специально про Пантеру: лобовая броня - великолепная, приведенная 139 мм, башня около 110. Но 2/3 танков ВМВ поражались в борт-корму. Борт пантеры 40-50 мм ( приведенная около 40-60 мм). Борт поражался даже подкалиберными 45 мм снарядами 53-К, а М-42 имела шансы и калиберным снарядом. У Тигр борта 82 мм.

50 или 82 мм, говорите, неуместно подходить к броне с параметрами 21 века. Тогда этого было достаточно, и у советских танков ничем не лучше.

А насчет подкалиберного 45 мм, то то я гляжу Т-70 напоражались Пантер и Тигров.


Потом вспомним какие пушки стояли на машинах СССР, США и Англии?

Это в смысле БА-10? И где они? Почему их свернули? Что невыдерживала неполноприводная база. А насчет американских... 37 мм максимум.


Почему тогда 75/43 на тройку не ставилась? Барятинский прямо пишет -возникли технические сложности. Вес 75/43 670 кг, а 50/60 435 кг.  Для сравнения - 75/24 490 кг. Тройка стала лишней как начился массовый выпуск нормальных четверок, выпуск троек  прекратился весной 1943г. После Курской Дуги они ушли на второй план.

43 калибра входила, но в 1942 встал вопрос о тотальной войне и нужно было выбирать, и для танков выбрали шасси четверки. А что шасси тройки перестали выпускать?


Не сложней чем освоить выпуск троек. Потом, почему остановка?

Сложнее, комплектующие разные, кроме того в 1940 производство двоек еще не сворачивали. И повторю, двойки прекрасный противопехотный танк. Танк это не поединщик, его задача въехать на позиции противника и подавить пехоту на них.


В 1943-44г.г. нужда заставила и тысячи Мардеров-Хетцеров укомплектовали

А вот дополнительно 500 единиц нет, или вы предлагаете вместо мардеров, панцерягеры производить?

Поделиться

27

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Чему соответствует? Удобству работы, достаточной броне и достаточному вооружению? Тогда почему вы их в качестве отрицательного момента приводите?

Ну Т-38Т и четверка - как раз я их хвалю, Тигр не очень сбалансирован в смысле вооружений, но по удобству работы - лучше Пантеры и Королевского Тигра.

50 или 82 мм, говорите, неуместно подходить к броне с параметрами 21 века. Тогда этого было достаточно, и у советских танков ничем не лучше.

А насчет подкалиберного 45 мм, то то я гляжу Т-70 напоражались Пантер и Тигров.

Ну почему? Какая бортовая броня у ИС-2 например? 90 мм! Какая разница м/у 82 и 50 мм?

50мм пробивалась Т-34-76 с 1500 м. А вот 82мм с 300 м....

Это в смысле БА-10? И где они? Почему их свернули? Что невыдерживала неполноприводная база. А насчет американских... 37 мм максимум.

А у англичан? 57мм!

43 калибра входила, но в 1942 встал вопрос о тотальной войне и нужно было выбирать, и для танков выбрали шасси четверки. А что шасси тройки перестали выпускать?

Так и я предлагаю штуги более массированно выпускать вместо 50мм/60 и 75/24.

Сложнее, комплектующие разные, кроме того в 1940 производство двоек еще не сворачивали. И повторю, двойки прекрасный противопехотный танк. Танк это не поединщик, его задача въехать на позиции противника и подавить пехоту на них.

Вы читали выделенный мною текст? Выпуск двоек по сути прекратили в 1939г., сент 39 -1940г. телились, массовый выпуск только в 1941г. А чем Т-38Т вам не противопехотный танк? ОФС слабей что ли?

А вот дополнительно 500 единиц нет, или вы предлагаете вместо мардеров, панцерягеры производить?

Что немцы за 1940-41г.г. не смогли бы укомплектовать 21х24=504 панцерягера I, на 302 больше чем в жизни.

Поделиться

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Ну почему? Какая бортовая броня у ИС-2 например? 90 мм! Какая разница м/у 82 и 50 мм?

Так и сравнивать надо паритетные танки. Пантеру с Т-34-85 и ИС с Тигром (хотя их уже не сравнишь, назначение разное)

50мм пробивалась Т-34-76 с 1500 м. А вот 82мм с 300 м....

Это как понять? 50 с 1500, а 82 с 300? И как это говорит о плохом немецком танкостроении? А Т-34 со скольки пробивался? В лоб, с 2000?

А у англичан? 57мм!

Это на каком?

Так и я предлагаю штуги более массированно выпускать вместо 50мм/60 и 75/24.

А зачем? У них разные назначение и придаются они разным частям. Стуги это не Шнеллетруппен. это поддержка пехоты.

Вы читали выделенный мною текст? Выпуск двоек по сути прекратили в 1939г., сент 39 -1940г. телились, массовый выпуск только в 1941г. А чем Т-38Т вам не противопехотный танк? ОФС слабей что ли?

Именно 37 мм, имеет ОФС слабей чем у 50 мм, это чисто противотанковое орудие, для стрельбы болванкой, им против пехоты не навоюешь. А 20 мм это автомат, да еще и не как ДШК а с разрывными снарядами.

Что немцы за 1940-41г.г. не смогли бы укомплектовать 21х24=504 панцерягера I, на 302 больше чем в жизни

А зачем панцерягеры в 1940? Немцы о Т-34 не знали, а в 1940 47 мм был еще избыточен как ПТО.

Отредактировано Иван Ермаков (18.02.2010 16:40:17)

Поделиться

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

1939г. так как в реале.

Уж если начинать что то делать, то уже с 1937, когда одновременно Двойки, Тройки и Четверки начали выпускать, да еще 5 предсерийных стугов. Тройки, Четверки, Стуги и Bf производить на одном шасси, либо III либо IV, а можно и III но первых серий с 8 катками.

http://s002.radikal.ru/i200/1002/f9/d3084b1a9c3e.jpg


Двойки можно оставить, как противопехотный массовый танк, но можно и заменить тем же единым шасси с установкой на него спаренного 20 мм (не зенитного) автомата.

Поделиться

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Кстати на тройку вполне влазила башня от Т-34, а на четверку с дополнительным кольцом для уменьшения диаметра погона.


http://i080.radikal.ru/1002/8a/d653a82f3f20.jpg



http://s41.radikal.ru/i092/1002/a1/2bf5f8af4d30.jpg

Поделиться

31

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Так и сравнивать надо паритетные танки. Пантеру с Т-34-85 и ИС с Тигром (хотя их уже не сравнишь, назначение разное)

Ну Пантера в на 14 тонн тяжелее Т-34-85, на средний танк уж очень не тянет. А вот четверку и Т-34-85 сравнить логично.

Это как понять? 50 с 1500, а 82 с 300? И как это говорит о плохом немецком танкостроении? А Т-34 со скольки пробивался? В лоб, с 2000?

Посмотрите сами таблицы бронепробиваемости наших 76мм/40 орудий. Приведеная лобовая броня Т-34-85 90мм. Разумеется Пантера с 2000 м его била. Четверка с 1500 м.

Он Пантеру в лоб: корпус - только БПС 500м, в лоб башни - БС 500 мм, БПС -1000м;

четверку - в лоб с 2000м

Это на каком?

АЕС Armoured Car

АЕС Mk I — клепаный корпус, двухместная башня от танка Valentine со штатным вооружением. Изготовлено 122 единицы. АЕС Mk II — изменена конструкция носовой части корпуса, новая сварная башня с 6-фунтовой (57-мм) пушкой. Боевая масса 12,7т. Двигатель: дизель АЕС А197 мощностью 158 л.с. Экипаж 4 человека.

http://www.mk-armour.narod.ru/1999/No2.htm


А зачем? У них разные назначение и придаются они разным частям. Стуги это не Шнеллетруппен. это поддержка пехоты.

А батальоны Штугов в составе моторизованных дивизий? Разве штуги не придавались Танковым армиям? Потом, а пехоту тоже поддерживать надо? Штуг отличная боевая машина.

Именно 37 мм, имеет ОФС слабей чем у 50 мм, это чисто противотанковое орудие, для стрельбы болванкой, им против пехоты не навоюешь. А 20 мм это автомат, да еще и не как ДШК а с разрывными снарядами.

Ну у 20мм 100г ОФС, с трудом представляю его ОФ действие, это даже не подствольник.

Панцерягеры появились весной-летом 1940г.

Про английские пехотные и французские танки вы не забыли?

Поделиться

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Ну Пантера в на 14 тонн тяжелее Т-34-85, на средний танк уж очень не тянет

а может это как раз Т-34 перегружен? Вот думаете немцы дураки и по дурости не стали ставить 75/60 или 75/70 на четверку, просто знали, что это очень перегрузит машину.

АЕС Armoured Car

заметьте их как и Пум очень мало произведено, это не разведбронеавтомобиль, это аналог Тигра в классе БА

А батальоны Штугов в составе моторизованных дивизий?

А когда их туда ввели? Псле установки 75/48? А почему? От нехватки танков.

А в 1941 году.

9 Ar.    VIII Corps        184. Sturmgeschütz Abt.
18 Ar.    I Corps        185. Sturmgeschütz Abt.
Reserves            189. Sturmgeschütz Abt.
11 Ar.    Headquarters        190. Sturmgeschütz Abt.
6 Ar. (Pz. Gr 1)    XXIX Corps / III Corps (motorized)        191. Sturmgeschütz Abt.
4 Ar. (Pz. Gr 2)    XII Corps        192. Sturmgeschütz Abt.
6 Ar. (Pz. Gr 1)    LVth Corps / XXXXVIII Corps (Motorized)        197. Sturmgeschütz Abt.
Reserves            200. Sturmgeschütz Abt.
4 Ar. (Pz. Gr 2)    XII Corps        201. Sturmgeschütz Abt.
4 Ar.    VII Corps        203. Sturmgeschütz Abt.
9 Ar.    XX Corps        210. Sturmgeschütz Abt.
4 Ar.    IX Corps        226. Sturmgeschütz Abt.
17 Ar.    IV Corps        243. Sturmgeschütz Abt.
Reserves            244. Sturmgeschütz Abt.
Reserves            245. Sturmgeschütz Abt.
16 Ar.    II Corps        600. Sturmgeschütz Abt.


придаются именно пехотным частям.


Ну у 20мм 100г ОФС, с трудом представляю его ОФ действие, это даже не подствольник.

А 20 мм ОФС и не нужно, ее сила в автоматическом огне.

Панцерягеры появились весной-летом 1940г.

От, я не знал! Потому и х тогда и произвели 180, что больше пока нужно небыло.

Про английские пехотные и французские танки вы не забыли?

И что? Их мало и 37 мм на тройках, 35 и 38 хватает, а основной противник это пехота.

Начало войны это не 1945 год.

Поделиться

33

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

а может это как раз Т-34 перегружен? Вот думаете немцы дураки и по дурости не стали ставить 75/60 или 75/70 на четверку, просто знали, что это очень перегрузит машину.

Судя по итогам ВМВ -дураки. А Т-34-85 кое где служит до сих пор.

Иван, немцы вообще производство БА свернули, даже легких Хорьхов выпустили в 1944г. аж 26 машин.... Пума это одна из модификаций - всего машин на этом шасси выпущено около 500?

А

20 мм ОФС и не нужно, ее сила в автоматическом огне.

Эдакий суперпулемет?

И что? Их мало и 37 мм на тройках, 35 и 38 хватает, а основной противник это пехота.

А как с В1 и Матильдой воевать? Потом лучше из некудышного танка сделать среднюю САУ, чем посылать в бой плохой танк.  В идеале одну роту ИТБ в ТД/МД надо было укоплектовать ягерами.

Поделиться

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Судя по итогам ВМВ -дураки. А Т-34-85 кое где служит до сих пор.

Судить по итогам ВМВ нельзя. Будь у Германии союзником США....

Иван, немцы вообще производство БА свернули, даже легких Хорьхов выпустили в 1944г. аж 26 машин.... Пума это одна из модификаций - всего машин на этом шасси выпущено около 500?

А каких? 100 Пум, 200 обычных четырехосников, 88 поддержки с 75/24 и 89 ПТО с 75/48

Эдакий суперпулемет?

Да. По воспоминаниям ветеранов страшная машинка, тихая, сразу и не поймешь откуда огонь.

А как с В1 и Матильдой воевать? Потом лучше из некудышного танка сделать среднюю САУ, чем посылать в бой плохой танк.  В идеале одну роту ИТБ в ТД/МД надо было укоплектовать ягерами.

А почему танки с 37 мм никудышние? И потом, САУ ПТО это очень специализированная машина.

Поделиться

35

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

1) Тем не менее Т-34 великий танк (когда до ума довели). И самый красивый танк за всю историю.

2) Ну вот 477, там всего всех БА было около 4000, немцы чего-то БА не любили. Кстати, вы напрасно думаете, что я противопоставляю 2 и 4-х осники, мне оба типа очень нравятся.

3) Ну у нас была ШВАК на Т-60. Кстати - в моей альтернативе ведь двойки так и воюют до 1942г., просто модификация Ф заменена на дополнительные 38Т. А не лучше ли кстати вместо 2-х двушек один ШТУГ для противопехотных целей? Я вообще к Штугам не равнодушен.

4) 37мм не пробивала Матильду и В1. Потом немцы были мастера применять технику универсально, те же ягеры могли применяться и как средство поддерки пехоты. В СССР ведь 45-ки использовали и так.

Поделиться

36

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Иван, а у вас какие симпатиии в технике 3-го рейха?

Мои: Т-38Т, четверка,Тигр, Хетцер, Штуг, Бруммбер, Хорьх с 20 мм пушкой, Пума, БТРы.

Поделиться

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

И самый красивый танк за всю историю

С башней 41 года, это верх элегантности.

Ну у нас была ШВАК на Т-60

По сравнению с немцами у Швак небыло одиночного режима стрельбы, так что двойка более универсальна.

А не лучше ли кстати вместо 2-х двушек один ШТУГ для противопехотных целей?

Дешевле просто leIG 75.

37мм не пробивала Матильду и В1.

Матильду и один пехотинец уработает. Есть такая вещь как гесеницы, и после их перебития, куда важней маневренность, той же двойки к примеру.

В СССР ведь 45-ки использовали и так

От неимения лучшего.

Иван, а у вас какие симпатиии в технике 3-го рейха?

А вот мне как раз очень нравятся Единицы и Двойки разведывательных серий, Рыси и прочие, проект Леопарда и конечно же Пума, в этом мы сходны.

Отредактировано Иван Ермаков (19.02.2010 18:15:18)

Поделиться

38

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

С башней 41 года, это верх элегантности.

Красивый, но как то Т-34-85 это символ любимый с детства. Мне еще визуально нравятся БТ-7, Т-28 -мой любимый довоенный танк, Т-35.

Дешевле просто leIG 75.

Ну 6 этих  гаубиц и так в каждом полку было +2 150 мм пехотных мортир.

Но Штуг машина ценная, не зря стала самой массовой машиной Вермахта.


Матильду и один пехотинец уработает. Есть такая вещь как гесеницы, и после их перебития, куда важней маневренность, той же двойки к примеру.

Ну так и Королевский Тигр пехотинец уговорит. ad а при прорыве сильной обороны важнее броня. Дурость бриттов -отсутствие ОФС.

А вот мне как раз очень нравятся Единицы и Двойки разведывательных серий, Рыси и прочие, проект Леопарда и конечно же Пума, в этом мы сходны.

Ну вы прям экстримал. Разведывательные единицы и двойки хороши, но они позно появились - блицкриги закончились... Рысь? Ну еслибы 50/60 поставили интересный танк, а так небаланс, да и дурацкие катки.

Леопард? А зачем он для 1944г. Разведывательный танк размерами как у чеверки? Уж лучше четверку модернизировать:

1) Ходовая часть по типу Хуммеля, что-то поближе к тройке.

2) Движок 400 л.с

3) Пушка - 75/60, но если нельзя и 75/48 сойдет

4) Броня - лоб спрямить и под углом 45 градусов - 90 мм приведенная броня, башня 90 мм приведеная броня, борт -
40 мм приведеная броня.



А зачем немцы все танки цимеритом обмазывали? Что за блаж?

Поделиться

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

А зачем немцы все танки цимеритом обмазывали? Что за блаж?

Кстати, только что подумалось, что вся история с цимеритом, кому то очень большие деньги принесла. Как разворовать деньги, в Рейхе тоже знали.

Дурость бриттов -отсутствие ОФС

Ну вот, а вы хотите 38 вводить в производство с его 37 мм.

Поделиться

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Вот от какой машины Шнеллетруппен, я вообще тащусь, так это от L2H143. Это же шедевр, и это при формуле 6х4 (фактически 8х4). А учитывая количество видов устанавливаемого на него вооружения, это же настоящее HMMWV времен ВМВ.

Поделиться