Тема: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

По моему мнению Панцерваффе в техническом плане развивались со множеством ошибок, упущенных возможностей, не позволивших им реализовать свой потенциал:

Экономическая ошибка:
-слишком поздний переход к тотальной войне, нужно было в июле 1940г., а немцы только в январе 1942г. Начни немцы более ранний переход к ТВ, пик выпуска вооружений был бы достигнут к началу 1943г., когда бомбежки и нехватка материалов еще не играли большой роли.

- не использование промышленных ресурсов Франции и Голандии. Масса танковых заводов - но ни одного танка, броневика, БТР не выпущено на французских заводах. В Голандии простаивал Даф с выпуском броневиков.

Технические ошибки:

1) Несбалансированность немецких танков: большой вес при не самом сильном вооружении:Pz.I, Pz.II, Pz.V, Pz.VI, Pz.VIВ.

2) Технические извраты, вроде: Pz.Kpfw.I Ausf.F, "Мыша".

3) Наличие параллельного выпуска близких по назначению, разных танков: тройка и четверка, двойка и 38т, Пантера и Тигр.

4) Торможение с переделкой устаревших танков в САУ.

5) Сохранения выпуска разведывательных танков, хотя были отличные бронеавтомобили.

Поделиться

2

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

А был бы обоснован переход к тотальной войне в 1940 года, когда все шло у немцев шло на ура... Вся промышленность была заточена под блицкриг. Когда надо выпускала военную продукцию, наполняла ее воисками, армии разгромили противников и промышленность переходит в мирное русло.... В 1940 году это было не целесообразно, а в 1942 году это было обосновано.

Поделиться

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

elagabal пишет:

А был бы обоснован переход к тотальной войне в 1940 года, когда все шло у немцев шло на ура... Вся промышленность была заточена под блицкриг. Когда надо выпускала военную продукцию, наполняла ее воисками, армии разгромили противников и промышленность переходит в мирное русло.... В 1940 году это было не целесообразно, а в 1942 году это было обосновано.

Да!

1) Гитлер принял решение о Восточном походе.

2) Британия отказалась капитулировать и приступила к тотальной войне. Выпуск боевых самолетов превзошел немецкий, начались террористические удары по немецким городам.

3) Вермахт в плане вооружения, ой как нужно доводить до ума.

Поделиться

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

- не использование промышленных ресурсов Франции и Голандии. Масса танковых заводов - но ни одного танка, броневика, БТР не выпущено на французских заводах. В Голандии простаивал Даф с выпуском броневиков.

Во-во, но только и слышно "работала вся Европа"

1) Несбалансированность немецких танков: большой вес при не самом сильном вооружении:Pz.I, Pz.II, Pz.V, Pz.VI, Pz.VIВ.

Все у них в порядке было, в меру. Вот как раз создавать монстров КВ-2, на слабой ходовой базе они не стали.

2) Технические извраты, вроде: Pz.Kpfw.I Ausf.F, "Мыша".

Разведчики на базе легких гусеничников очень были нужны. Уже в 43 немцы стали отказываться от двухосных легких броневиков и заменять их гусеничными броневиками на базе Sd.Kfz.10, с башней. Ну а разработку Мауса они могли себе позволить, это не много сил отнимало.

3) Наличие параллельного выпуска близких по назначению, разных танков: тройка и четверка, двойка и 38т, Пантера и Тигр.

А где здесь дубляж? Двойка массовый танк первого этапа Блицкрига, основная цель пехота. 38-й как и тройка это основные противотанковые танки Блицкрига, и то что в Чехии не стали заменять производство 38 на тройку, как показали дальнейшие события было правильно. Четверка это танк поддержки, это потом он стал универсальным, после трех лет боевой практики. Остается разве что пантера, но на поверку, это действительно универсальный объект, смесь танка и противотанковой САУ.

Кстати, так же можно сказать что как раз четверка была лишней. 75/24 можно было и на тройку установить, а потом в башню тройки влезали и 50/60 с дульным тормозом, и 75/43 (48 уже не влезал) и с этим вооружением она вполне могла бороться и с Т-70 (даже в 1943 много) и с Т-34-76, вплоть до конца войны, все равно шасси производилось для стугов. Образно, в производстве, две четверки это одна тройка и одна пантера. В итоге большее число пантер попортило бы столько крови союзникам.

4) Торможение с переделкой устаревших танков в САУ.

А в чем торможение?

5) Сохранения выпуска разведывательных танков, хотя были отличные бронеавтомобили.

Ну выше об этом сказал. И этих разведывательных было немного. Чистая двойка это обычный противопехотный танк.

Поделиться

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Все у них в порядке было, в меру. Вот как раз создавать монстров КВ-2, на слабой ходовой базе они не стали.

Смотрим:Pz.I - масса 6 тонн, вооружение спарка 7,92мм пулеметов - сравним это с Т-40, Т-60

Pz.II - 20мм пушка при массе 9 тонн, сравним с Т-70.

Рысь - 20мм пушка масса 13 тонн, сравним с М-3 "Стюарт"

Pz.V - 75мм пушка, слабенькая бортовая броня, 46 тонн, как ИС-2

Тигр - 56 тонн, 88мм пушка как на Т-34-85, опять же берем для сравнения ИС-2,3

Королевский Тигр - 69 тонн, 88 мм длиноствольная пушка. У нас ИС-7

Разведчики на базе легких гусеничников очень были нужны. Уже в 43 немцы стали отказываться от двухосных легких броневиков и заменять их гусеничными броневиками на базе Sd.Kfz.10, с башней. Ну а разработку Мауса они могли себе позволить, это не много сил отнимало.

Это странно, имея Пуму с 50 мм пушкой. Но Pz.Kpfw.I Ausf.F -это дура весом 18 тонн, с броней четверки и вооружением единички, скорость 25 км/ч.
Зачем он нужен Маус? Он стоит как 4 обычних Тигра или рота Хетцеров.

Кстати, так же можно сказать что как раз четверка была лишней. 75/24 можно было и на тройку установить, а потом в башню тройки влезали и 50/60 с дульным тормозом, и 75/43 (48 уже не влезал) и с этим вооружением она вполне могла бороться и с Т-70 (даже в 1943 много) и с Т-34-76, вплоть до конца войны, все равно шасси производилось для стугов. Образно, в производстве, две четверки это одна тройка и одна пантера. В итоге большее число пантер попортило бы столько крови союзникам.

Тройка не позволяла ставить на себя длиноствольные 75мм орудия без серьезных переделок башни. Броню до уровня четверки тоже нельзя было довести. В принципе нужно было выпускать одну четверку но с разными орудиями в башне, как БТ-7 и БТ-7А, в любом случае потом переход на единое 48 калиберное орудие. Кстати 43 калиберное и 48 калиберное это модификации одной системы, так что 43 тоже в тройку не влезало.

Пантера стоила как 2 четверки или как 90% от Тигра. При этом Пантера намного сложнее четверки в эксплуатации, ненадежней, сложности эвакуации. Проще базу четверки усилить, броню сделать наклонной скажем лоб -60мм /45 градусов или борта довести до 40 мм. Движок форсировать, пушку удлинить до 60 калибров, в любом случае это дешевле и проще для массового выпуска. А так размерности ИСа как основной -перебор. Уж лучше выпустить вместо Пантер - 5400 четверок (обычних) и 2700 обычных Тигров.

А где здесь дубляж? Двойка массовый танк первого этапа Блицкрига, основная цель пехота. 38-й как и тройка это основные противотанковые танки Блицкрига, и то что в Чехии не стали заменять производство 38 на тройку, как показали дальнейшие события было правильно.

Зачем было выпускать двойку весь 1940-41г.г.? Имея близкий по скорости и весу, но с большим запасом модернизации 38Т? По логике с запуском в массовое производство 38Т - двойка лишняя.

А в чем торможение?

А для чего иметь даже в 1942г. сотни единичек? На 1 сентября 1939г. у немцев было 1445 единичек, до 22 июня в боях и походах потеряно скажем 250 единичек, из 1200 -только 266 переделаны в САУ, часть в тягачи и т.д., но 2/3 - оставили как танки! Да надо было в 3 раза больше САУ сделать - подошли бы и 47мм французские пушки, и немецкие 50мм, да даже 37мм пушка лучше чем спарка 7,92, потом и 150 мм САУ, и 20мм ЗСУ в большем количестве не помешали бы. А остатки - в тягачи, да румынам подарить. Аналогично с 800 R-35 не рационально распорядились...

Ну выше об этом сказал. И этих разведывательных было немного. Чистая двойка это обычный противопехотный танк.

По мне 8-колесники лучше - броня, проходимость сравнимая, огневая мощь выше, в эксплуатации дешевле, запас хода огромный, подрыв на мине - не смертельно. Зачем Рысь с 20 мм пушкой в 1944г.?

Поделиться

6

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Согласен с Михаилом

Поделиться

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Смотрим:Pz.I - масса 6 тонн, вооружение спарка 7,92мм пулеметов - сравним это с Т-40, Т-60

Pz.II - 20мм пушка при массе 9 тонн, сравним с Т-70.

Рысь - 20мм пушка масса 13 тонн, сравним с М-3 "Стюарт"

Pz.V - 75мм пушка, слабенькая бортовая броня, 46 тонн, как ИС-2

Тигр - 56 тонн, 88мм пушка как на Т-34-85, опять же берем для сравнения ИС-2,3

Королевский Тигр - 69 тонн, 88 мм длиноствольная пушка. У нас ИС-7

Танк это не только пушка и вес, и даже не только броня (ро слабую броню на Пантере, смеялся), это прежде всего надежный мотор, резерв для навески дополнительной брони и удобство работы экипажа.



Это странно, имея Пуму с 50 мм пушкой. Но Pz.Kpfw.I Ausf.F -это дура весом 18 тонн, с броней четверки и вооружением единички, скорость 25 км/ч.
Зачем он нужен Маус? Он стоит как 4 обычних Тигра или рота Хетцеров.

А зачем в разведке броневику 50 мм? 20 мм вполне хватит, и тогдашний четырехосник это совсем не БТР-80, кроме того цена, даже не Пума (100 машин), а обычный четырехосник стоил вчетверо больше двухосника. Тут уж скорее четырехосник лишний.

А Маус это эксперимент, в рамках линии танков Е.


Тройка не позволяла ставить на себя длиноствольные 75мм орудия без серьезных переделок башни. Броню до уровня четверки тоже нельзя было довести. В принципе нужно было выпускать одну четверку но с разными орудиями в башне, как БТ-7 и БТ-7А, в любом случае потом переход на единое 48 калиберное орудие. Кстати 43 калиберное и 48 калиберное это модификации одной системы, так что 43 тоже в тройку не влезало.

Ну для Т-34-76 и 75/43 хватало, а она в башню влезала, это 48 калибров не лезла, все просчитано, броня тоже достаточна. Торойка стала лишней только в 1944, когда калибр побежал по нарастающей, а до этого все было нормально. Это мы сейчас знаем как развивались танки, а тогда в 1939 никто не знал, что будет даже через 4 года.

Стоимость пантеры во многих работах завышена, именно в угоду теории "лишних" танков.


Зачем было выпускать двойку весь 1940-41г.г.? Имея близкий по скорости и весу, но с большим запасом модернизации 38Т? По логике с запуском в массовое производство 38Т - двойка лишняя.

А по вашему перевести немецкие заводы на 38 легко? Сами же ратовали за тотальную войну, а тут остановка заводов на погода. А чем вам двойка не Нравится? 20 мм автомат против пехоты это вещь.

А для чего иметь даже в 1942г. сотни единичек?

И что? 38 переделывали, двойки переделывали, почему не переделывали единицы? Производственные мощности они ограничены, и зачем возобновлять выпуск запчастей для более слабого шасси, если есть более сильное?

И потом, ну наклепали бы 500 панцерягеров 1, их дивизионы еще личным составом наполнить надо, обучить, а это не наши ускоренные курсы.


По мне 8-колесники лучше - броня, проходимость сравнимая, огневая мощь выше, в эксплуатации дешевле, запас хода огромный, подрыв на мине - не смертельно. Зачем Рысь с 20 мм пушкой в 1944г.?

Повторю

А зачем в разведке броневику 50 мм? 20 мм вполне хватит, и тогдашний четырехосник это совсем не БТР-80, кроме того цена, даже не Пума (100 машин), а обычный четырехосник стоил вчетверо больше двухосника. Тут уж скорее четырехосник лишний.

Двухосники они дешевые и надежные.

Поделиться

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

В принципе логичное развитие Панцерваффе примерно такое, беру именно ВМВ, новой техники практически не придумываю.

1939г. так как в реале.

1940г. - прекращается с 1 января выпуск двоек, из легких выпускаются только 38Т, идет массовая переделка единичек в САУ по 21 -ПТО, 6 -150 мм, 6 ЗСУ в месяц, с 1-го июля после отказа Англии заключить мир и подготовке нападения на СССР начинается форсированный выпуск военной продукции, на 1,5 года раньше чем в реале. Централизованно наводится порядок в французскими танками.

1941г. - выпускаются весь год 38Т, тройки 50/42, четверки, штуги. единички переделываются теми же темпами. тройки 50/60 - не выпускаются, вместо них штуги.

Все БА с 20 мм пушкой или 20/28 ПТР кроме радио и штабных

1942г. - выпуск легких танков полностью прекращен, вместо 38Т выпускаются Мардеры, Грилле; уцелевшие двойки переделываются в Мардеры;
тройки выпускаются в начале года (сколько осталось троек 50/42?), вместо троек 50/60 выпускаются штуги с 75/43 или 48; вместо троек 75/24 выпускаются 105мм штуги;

четверка -с 75/43, 75/48 основной танк.

Начинается выпуск Тигров.

Вместо единичек-С и Ф, тяжелых двоек выпускаются дополнительные БА.

1943г.:

для разведки только БА - легкие с 20 мм и тяжелые с 50мм/60 и 75/24,6

БТР как в реале, но учитываем форсированный выпуск с 1940г.

Пантера не выпускается - все мощности поровну на четверку и Тигр.

Массированно выпускаются Штуги 75 и 105мм, 150 мм штурмовые танки на базе четверки "Гризли",

Лафеты: Веспе на шасси 38Т, Насхорн, Хумель и Грилле как в реале.

Фердинанды как в реале, только без избыточной 200 мм брони, достаточно 150 мм.


Кстати в 1943г. - пик производства как в 1944г. в реале.

1944г. - выпускаются 2 танка: четверка и Тигр ( Пантер и Королевского Тигра нет), но происходит модернизация - наклонная броня, форсированный движок;

Мардеры в производстве заменяются Хетцерами;

штуги и прочие штурмовики как в реале, на шасси тройки-четверки + Штурмтигр; но Штуг IV c 88мм пушкой.

истребители танков IV выпускаются только с 75/70 и 80 мм броней, вместо Ягдпантер и ЯгдТигров В - ЯгдТигры Е с 88/71.

Лафеты как в реале, только Веспе 38Т.

Сохраняется массовый выпуск БА, как легких, так и тяжелых. Вместо Рыси выпускаются Пумы в соотношений 1 Рысь -1,5 Пумы.

БТР как в реале.

Выпуск техники выше чем в 1944г. реальном на 1/3.

1945г.

Танки: выпускаются модернизированные четверки и Тигры.

Истребители: с января 1945г. выпускается Хетцер с усиленными шасси ( был разработан в реале, но немцы стормозили) они заменяют заодно все штуги с 75 и 105 мм орудиями на шасси тройки, выпускаются четверки с 75/70, тигры с 88/71.

Штурмовые: все что на шасси тройки заменено модернизированными Хетцерами; выпускаются штуги -IV c 88 мм и 150 мм Гризли.

Лафеты: Насхорны, Веспе -38т, Хумели, Грилле.

ЗСУ заменяются на Кугельблицы ( спарка 30мм пушек) и похожее на шасси Хетцера с 3х20мм. Вместо мебельвагенов -спарки 37мм орудий.

БА - как в 1944г.

БТР как в 1944г.

Поделиться

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Вот несколько абзацев из журнала Танк. Как видите поднять вопрос, и привести аргументы о лишнести, можно в отношении каждой машины.


http://s05.radikal.ru/i178/1002/ab/44fd1bbd8605t.jpg


http://s05.radikal.ru/i178/1002/ab/44fd1bbd8605.jpg

Поделиться

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

В принципе логичное развитие Панцерваффе примерно такое, беру именно ВМВ, новой техники практически не придумываю

Логичное развитие, это либо прогиб под СССР, и предоставление Сталину поста президента объединенной Европы, или разоружение и отказ от войны, иначе война со "спаркой двух звезд" СССР+США, бессмысленна.

Поделиться