61

Re: NASA отказывается от корабля Орион, ракет Арес-I и Арес-V

paladin9

>Что касается производства в космосе, то глубокий вакуум и невесомость дают огромное преимущество при изготовлении ряда материалов, например выращивании нанокомпозиций. Для организации такого производства может быть создан производственный орбитальный комплекс с использованием ЯЭДУ. Я не исключаю, что это может быть первая настоящая экспериментальная фабрика в космосе.

Что за изделия детали которых будут выращивать в космосе?) Это профанация. Могу вам со всей ответственностью заявить что далеко не все академики понимают что такое нано, недавно вот открыли что слой оксида по поверхности алюминия жидкий, никому раньше голову такое не приходило, пока случайно не увидели в специальной ренгеновской установке. Нано это присказка наших чиновников, на ряду с "модернизацией" , "инновациями" и "не имеющий аналогов". И не с проста не указана какая именно нанокомпозиция и для чего она используется так как разработчики еще сами не знаю для чего это нунжо.

Поделиться

62

Re: NASA отказывается от корабля Орион, ракет Арес-I и Арес-V

Hermes пишет:

Что за изделия детали которых будут выращивать в космосе?) Это профанация. Могу вам со всей ответственностью заявить что далеко не все академики понимают что такое нано, недавно вот открыли что слой оксида по поверхности алюминия жидкий, никому раньше голову такое не приходило, пока случайно не увидели в специальной ренгеновской установке. Нано это присказка наших чиновников, на ряду с "модернизацией" , "инновациями" и "не имеющий аналогов". И не с проста не указана какая именно нанокомпозиция и для чего она используется так как разработчики еще сами не знаю для чего это нунжо.

из вики:
1 гр углеродных нанотрубок стоит "сотни долларов" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0% … 0%BA%D0%B8
себестоимость выведения 1 гр, протоном 1.1-3.5 доллара http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% … 1.82.D1.83

получается - доставка на орбиту - менее 1% стоимости... при 100% использовании сырья.
IMHO если микрогравитация позволит удешивить производство хотябы в половину, делать нанотрубки в космосе будет выгодно.

Поделиться

63

Re: NASA отказывается от корабля Орион, ракет Арес-I и Арес-V

paladin9

Конкретно на производство нанотрубок нужно огромное количество энергии + выход из сырья совсем не 100%. Энергия в космосе через чур дорогая по сравнению с "обычной земной". И к тому же придется выводить большое количество оборудования и постоянно возить сырье. И потом еще спускать продукцию на землю, а это тоже стоит денег.
Все слова про производство в космосе сказки. Нужно как то оправдывать данные обещания, а результатов то и нет.

З.Ы.
Высоко чистые трубки стоят далеко не сотни долларов, в больших партиях для лаб. исследований они стоят 1-3 тысячи за кг. Собственно не шибко дешевле тех же баллистических арамидных волокон. А основной потребитель таких дорогих армирующих наполнителей спец. промышленность, поэтому объемы будут смешные. Трубки не настолько дорогие чтобы делать их в космосе.

Поделиться

64

Re: NASA отказывается от корабля Орион, ракет Арес-I и Арес-V

но согласитесь, что цифры одного порядка. а заговорили о фабриках только в контексте использования в космических аппаратах очень мощных ЯЭУ. и не про конкретные проекты, а про перспективы.

насколько я понял, первым будет - буксир. причем не атомный.
потом на него прикрутят ЯЭУ.
а потом, на платформе буксира с ЯЭУ, планируют насоздавать все упомянутые футуристические аппараты.

основной потребитель спец. промышленность, в основном из-за цены.
при цене в 1$ за 1 гр ими начнут армировать корпуса телефонов
при цене в 1$ за 10 гр - автодвигатели
при цене в 1$ за 100 гр - кровлю на крыше

кроме того, если микрогравитация позволит промышленно создавать нанотрубки, скажем, метровой длины (во что я правда не верю), на цену скорее всего забьют.

Отредактировано paladin9 (18.02.2010 16:41:17)

Поделиться

65

Re: NASA отказывается от корабля Орион, ракет Арес-I и Арес-V

paladin9

Я если честно очень скептически отношусь в этой идее с ядерными двигателями. Рабочее тело все равно газ, и все равно будут баки + сложнейшая камера сгорания с радиоактивным материалом внутри. Для чего такие ухищрения что бы нагреть газ? Он отлично нагревается при горении. А принцип когда выводят атомный реактор для того чтобы питать плазменный двигатель вообще утопия. Какого будет массовое совершенство такой мега конструкции с атомным реактором, самим двигателем и огромными баками для межпланетного перелета( главный вопрос для чего он нужен этот перелет, эх романтики ...) и сколько будет стоить вывести все это оборудование на орбиту.
Химические двигатели проще, надежнее, и отлично отработаны. Если научаться получать ипмульс исключительно из электричества, тогда да, перспективы откроются.  А нагревать газ такими сложными манипуляциями  с энергией это неэффективно.

paladin9

Я вам скажу что всему мешает костность мышления. Двигатель можно сделать из армированного пластика, полиимида например, с рабочей температурой в 100-150 градусов( это как у алюминия). Он в разы прочнее алюминия + в 2 раза легче. Но например автомобильная федерация зарезала данные перспективы еще в самом начале, когда в формуле 1 начали эксперименты с материалами. Меньше масса поршневой группы, больше КПД, вот где она - экологичность. При этом выше долговечность всех подшипников т.к. инерция всех частей меньше.

Вы вот хотите себе телефон из углеродного волокна? Или из арамидного? Пожалуйста, но для массового производства это не подойдет ибо не за чем удорожать продукт массового производства.

А с трубками немного другая история. Из них плетут волокно, трубки в данном случае это мелкие фибриллы сплетенные между собой( арамидное тоже состоит из нано фибрилл). Такое волокно в 5 раз превосходит арамидное/углеродное по прочности и в 3-4 раза по модулю упругости. Трубки будущее  композитов. И вы обязательно получите корпус своего телефона из такого композита ab , подождите лет 7.

Поделиться

66

Re: NASA отказывается от корабля Орион, ракет Арес-I и Арес-V

Hermes пишет:

сложнейшая камера сгорания с радиоактивным материалом внутри.

не будет. как я понял Н+ будут разгонять электрически. что щас тоже делают, но при помощи солнечных батарей.

Hermes пишет:

Для чего такие ухищрения?

фишка в том, что в ускорение Н+ можно затолкать больше энергии, чем получают молекулы воды при его горении. следовательно нужно меньше топлива.

Hermes пишет:

мега конструкции с атомным реактором, самим двигателем и огромными баками для межпланетного перелета( главный вопрос для чего он нужен этот перелет

1 щас говорят про буксир в околоземном пространстве. который нужен.
2 фишка, что огромных баков в случае ЯЭДУ не нужно. энергия на полет определяется не столько количеством топлива, сколько энергией затраченной на его разгон. в нашем случае практически бесконечной - ядерной.

Hermes пишет:

Вы вот хотите себе телефон из углеродного волокна? Или из арамидного? Пожалуйста, но для массового производства это не подойдет ибо не за чем удорожать продукт массового производства.

тут не согласен. армированый корпус не должен быть прочнее. он может быть тоньше. представьте айфон толщиной со спичку.

Hermes пишет:

И вы обязательно получите корпус своего телефона из такого композита, подождите лет 7.

ab

Поделиться

67

Re: NASA отказывается от корабля Орион, ракет Арес-I и Арес-V

paladin9 пишет:
kuzmich пишет:

"новым" на сегоднящний день будет (если будет) практическая реализация Ядерной ЭРДУ "Геркулес"

почитал там новую статью http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/cont … 5/25.shtml

Ядерный космос России
в конце 2009 г. руководитель Роскосмоса А.Н.Перминов представил Д.А.Медведеву концепцию транспортного космического модуля с ядерной энергодвигательной установкой (ЯЭДУ)** и получил одобрение президента.

Редактор НК И.Б.Афанасьев встретился с А.С.Коротеевым, чтобы получить более подробную информацию об этой идее, в формировании которой непосредственное участие принимает Центр Келдыша.

пишут - в термоэмиссионных ЯЭУ пока сложно получить большие мощности.
будут по старинке - делать турбинные ЯЭУ. ну и к ним двигатели, на электрической тяге см. геркулес

только ЯЭДУ - это двигатель космоса. а для выведения на орбиту - нужна хорошая ракета.  ab

вот еще интересно:

Что касается производства в космосе, то глубокий вакуум и невесомость дают огромное преимущество при изготовлении ряда материалов, например выращивании нанокомпозиций. Для организации такого производства может быть создан производственный орбитальный комплекс с использованием ЯЭДУ. Я не исключаю, что это может быть первая настоящая экспериментальная фабрика в космосе.

Похоже в этом вопросе ИЦ им Келдыша просто конкуренты РКК "Энергия" + ГНЦ «РФ-ФЭИ». Последние утверждают что термоэммисионная "Акация" дает 600 кВт, а первый утверждает что термоэммисия это единицы-десятки киловатт на сегодняшний день, поэтому нужна турбина
Американцы например вроде планировали свой JIMO сделать на машине Стирлинга
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/cont … 4/13.shtml

Поделиться

68

Re: NASA отказывается от корабля Орион, ракет Арес-I и Арес-V

2. какая связь между целесообразностью МКС и плановой заменой насосов?

Отработка создания долговременных обитаемых пилотируемых конструкций. Там же написано, первые блоки могли летать по 2 года, нынешние по 15 лет. Скажем при создании базы на Луне/Марсе это тоже будет полезно.

Я если честно очень скептически отношусь в этой идее с ядерными двигателями. Рабочее тело все равно газ, и все равно будут баки + сложнейшая камера сгорания с радиоактивным материалом внутри.

Водород вытекающий со скорость 1/10 к световой, имеет совершенной иной импульс, чем водород вытекающий со скорость 1/100 к световой. Соответственно топлива может понадобится в 10 раз меньше.

Поделиться

69

Re: NASA отказывается от корабля Орион, ракет Арес-I и Арес-V

Hermes пишет:

paladin9

Я если честно очень скептически отношусь в этой идее с ядерными двигателями. Рабочее тело все равно газ, и все равно будут баки + сложнейшая камера сгорания с радиоактивным материалом внутри.

Скорее всего рабочим телом будет сжиженый инертный газ, похоже Аргон.
Будет просто ионизироваться и ускоряться эл полем, за счет этого планируют получить высокий удельный импульс (3000 сек), хотя тяга у них мизерная конечно (менее 1 Ньютона), но за счет того что удельный импульс большой и в вакууме это играет решающее значение, тоесть удельная тяга в 3000 сек позволяет 1 кг рабочего тела при тяге в 1 Ньютон ускорять корабль непрерывно эти 3000 секунд.
маленький обзор по двигателям
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/cont … 8/35.shtml

Отредактировано kuzmich (19.02.2010 00:14:36)

Поделиться

70

Re: NASA отказывается от корабля Орион, ракет Арес-I и Арес-V

по поводу экспериментов на МКС. каждый может почитать http://www.energia.ru/ru/iss/researches … rches.html

Поделиться

71

Re: NASA отказывается от корабля Орион, ракет Арес-I и Арес-V

paladin9

Спасибо за ссылку очень интересно. Но обратите внимание чем они там занимаются. Ничего прикладного там не исследуют, только фундаментальные вещи. Из прикладного только влияние всевозможных космических факторов на организмы, что на мой взгляд совершенно не стоит вложенных денег.  Оправдать средства и усилия вложенные в МКС не удастся, это не более чем игрушка. Все эти бесконечные лаборатории которые наблюдают за земной поверхность, и космосом могут прекрасно работать и без участия человека.

Поделиться

72

Re: NASA отказывается от корабля Орион, ракет Арес-I и Арес-V

Hermes пишет:

paladin9

Ничего прикладного там не исследуют, только фундаментальные вещи.

я сам только начал читать, но:
http://www.energia.ru/rus/iss/researches/techn-01.shtml
ЭКСПЕРИМЕНТ "ПЛАЗМЕННЫЙ КРИСТАЛЛ"

Ожидаемые результаты:

Разработка технологии формирования и контроля упорядоченных структур заряженных твердых пылевых микрочастиц в плазме

вспомните технологию производства углеродных нанотрубок. улрерод осажается в плазме

Поделиться

73

Re: NASA отказывается от корабля Орион, ракет Арес-I и Арес-V

paladin9

Вообще на МКС много экспериментов по выращиванию кристаллов, их делают еще с МИРа, но результатов ноль, вы вот слышали хоть про одну технологию открытую в космосе?
Поймите я не против исследований космоса, но я не вижу смысла посылать для этого человека.

>вспомните технологию производства углеродных нанотрубок. улрерод осажается в плазме

Да в плазме. Но технология именно производства до неприличия проста: фактически углеродное сырье в вакууме разрушают  электрической дугой. Трубки и фулерены могу содержаться даже в обычной золе. Вопрос в том как потом отделить эти трубки от остального "мусора". Трубок бывает большое количество видов, они могут различаться по типу проводимости, быть разветвленными и т.д. Для конструкционных целей подходят любые виды, а вот например для электроники жизненно необходимы высокочистые трубки определенного вида. Но технологий пром. производства  таких высоко чистых трубок мы увидим не скоро.
А с конструкционными трубками я работал лично. Я работаю с полимерными композитами. Их вносили на поверхность волокон, перед пропиткой. Матрица была из кристаллического полимера. Так вот трубки играли роль центров кристаллизации, уменьшая дефекты в поверхностном слое, что повысило прочность материала почти на 20%. И это при массовой доли меньше процента. В общем трубки уже вполне дешевы в качестве нанонаполнителей, у производителей есть даже проблемы со сбытом.
Кстати в тему нанотрубок: они бывают не только углеродные. По программе буран были разработанны кремневые, с большим количеством отростков. Щас одна фирма собирается начать их производство.

Поделиться

Re: NASA отказывается от корабля Орион, ракет Арес-I и Арес-V

Hermes пишет:

Какую задачу роботу поставили такую он и выполнил.  Вы же прекрасно понимаете что если потребовался 1 кг грунта, он бы собрал 1 кг. Все зависит исключительно от задачи, а лететь в надежде что астронафт\космонафт вдруг что то увидит своим человеческим глазом это глупость.

Вопрос именно в том - что при проектировании роботов чаще всего не знаешь с чем он столкнется. А делать универсальных монстров - это пока из области фантастики. Астронавты на Луне сделали в разы больше того, что делали роботы. А уж 300 кг грунта они натаскали вообще - просто потому что освобождался вес на корабле. Выбросили Ровер - набрали вместо него песка.

Их еще никто не учил, они могут почти все, за исключением умственной деятельности. Не будет людей будет меньше батарей, стало быть и меньше поломок. Сломанный туалет для робота не фатальная ситуация, в отличии от человека.

Но как оказалось застрявшее колесо, и пыльные солнечные батареи - фатальны. В то время, как человек мог бы спокойно это все отремонтировать. Тут вообще вопрос спорный насчет эффективности. Послать ли дорогущую экспедицию, но одну, и где экипаж сделает множество дел недоступных роботам. Или послать множество разных экспдийий с роботами, каждая из которых будет заточена под свои задачи. Зато как будет обидно, если какой-нибудь робот, увидев закрытую дверь на Марсе - не сможет ее открыть. Просто потому что никто не предполагал, что робот найдет там закрытую дверь.

Он был умным, и пытался изменить жизнь. Он стал мудрым, и изменил себя. Так в мире еще одной сволочью стало больше.

Сайт Vlad (DarkTrooper)

Поделиться

75

Re: NASA отказывается от корабля Орион, ракет Арес-I и Арес-V

Vlad (DarkTrooper) пишет:

Но как оказалось застрявшее колесо, и пыльные солнечные батареи - фатальны. В то время, как человек мог бы спокойно это все отремонтировать. Тут вообще вопрос спорный насчет эффективности. Послать ли дорогущую экспедицию, но одну, и где экипаж сделает множество дел недоступных роботам. Или послать множество разных экспдийий с роботами, каждая из которых будет заточена под свои задачи. Зато как будет обидно, если какой-нибудь робот, увидев закрытую дверь на Марсе - не сможет ее открыть. Просто потому что никто не предполагал, что робот найдет там закрытую дверь.

Так тут специфика заключается в том, что потребности в скорости исследования нет. Если обнаружится что-то _действительно_ интересное, то всегда можно послать ещё одного робота, на этот раз разработанного с учётом возможностей. Вот увидишь, через несколько экспедиций марсоходы будут полностью на самообеспечении, им с орбиты будут банально сбрасывать ящики с запчастями и недостающими ништяками.

Поделиться

Re: NASA отказывается от корабля Орион, ракет Арес-I и Арес-V

frsg пишет:

Так тут специфика заключается в том, что потребности в скорости исследования нет. Если обнаружится что-то _действительно_ интересное, то всегда можно послать ещё одного робота, на этот раз разработанного с учётом возможностей. Вот увидишь, через несколько экспедиций марсоходы будут полностью на самообеспечении, им с орбиты будут банально сбрасывать ящики с запчастями и недостающими ништяками.

Специфика сейчас такая, что кризис. Поэтому все стараются экономить. Ясно что первыми всюду пойдут роботы. Но вот дай китайцам заявить, что к 2020-му году у них будет обитаемая база на Луне (и оттуда они будут сбрасывать всем желедные болты на головы) - толпа бюргеров срочно завизжит: "Отставание в космосе! Куда смотрел Обама!"

Он был умным, и пытался изменить жизнь. Он стал мудрым, и изменил себя. Так в мире еще одной сволочью стало больше.

Сайт Vlad (DarkTrooper)

Поделиться

77

Re: NASA отказывается от корабля Орион, ракет Арес-I и Арес-V

Уважаемый frsg!
При всём уважении,но...

Так тут специфика заключается в том, что потребности в скорости исследования нет.

Это пока что видно что нет...В недалёком будущем, потребности могут проявитса.Причём опасаюсь, что при росте населения планеты, проблемы с ресурсами могут возникнуть в ближайшие 30-50 лет (споры про нефть и газ можно опустить или оставить на обсасывание форумчанам "Авантюриста"
Кстати как вы относитесь к такому тэзису что "человечеству рано или поздно прийдётса выйти в космос"?

Если обнаружится что-то _действительно_ интересное, то всегда можно послать ещё одного робота,

Давайте так...
1.Если что то обнаружитса "действительно интересное", это означает что вскоре туда полетит человек, тобиш "робот" широкого профиля...
2.Можно посылать хоть с десяток роботов. но реальное освоение начнётса только с появлением человека.Автоматизированное освоение это пока что к сожалению фантастика...

Вот увидишь, через несколько экспедиций марсоходы будут полностью на самообеспечении, им с орбиты будут банально сбрасывать ящики с запчастями и недостающими ништяками.

Весьма сомнительно...Если есть автоматизированные линии сборки авто, это не означает, что в реальности другого мира, робот(в единичном екземпляре!!!) сможет сеья сам отремонтировать.Хотя такое будущее неизбежно...(к сожалению)

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

78

Re: NASA отказывается от корабля Орион, ракет Арес-I и Арес-V

Я отношусь к тезису "человеку рано или поздно прийдётса выйти в космос" как к преждевременному.

Сначала человеку придётся заселить и приспособить под производство еды и жилплощадь Канаду и Сибирь. Потом - Гренландию и пустыни. После чего последует Антарктида. Дальше можно застраивать прибрежные воды конструкциями наподобие нефтяных вышек.

И только потом, когда уже на планете действительно некуда деться, можно начать переселяться на разные орбитальные станции. Сейчас никаких жизненно важных предпосылок стремиться в космос нет.

Второе, не будет такого что внезапно кончится нефть через N (в зависимости от идиотии, N=10, 20, 50 лет, чтобы уже все успели забыть про "пророка"). Ни в эрэфии, ни у арабов. Есть такой процесс "нефть дорожает"->"разрабатываются ранее убыточные месторождения". Вот будет выработан досуха какой-нибудь арктический шельф, тогда можно будет начинать о чём-то говорить. Пока что нефть кончается разве что в старых месторождениях, которые в начале века можно было чуть ли не при помощи детского совочка и ведра разрабатывать.

Теперь про космические экспедиции.

Собственно посадить обезьяну в корзинку и напичкать последнюю баллонами с кислородом на текущем уровне технического прогресса несложно. Проблема начинается когда эту обезьяну со своими баллонами хочется _поднять с поверхности другой планеты_. Это слишком сложная и дорогостоящая задача на данный момент, именно поэтому Наса организовало в районе 50 запусков роботов которые летали вокруг и на поверхность других планет солнечной системы и чуть не надорвало жопу при организации лунной экспедиции (при том что масса Луны в 15 раз меньше массы того же Марса, то есть поднять с неё лунный модуль на два порядка легче и дешевле).

Если что то обнаружитса "действительно интересное", это означает что вскоре туда полетит человек, тобиш "робот" широкого профиля

Человек это не робот широкого профиля. Ему постоянно нужна атмосфера, еда, питьё, из него непрерывно льются отходы жизнедеятельности, ему надо спать треть времени, если он заболеет или например сломает себе ногу (после года при низкой гравитации это проще простого) то ему понадобится квалифицированная медицинская помощь, его нельзя круглосуточно держать внутри скафандра и прочая. И самое неудачное - его придётся возвращать назад.

Марсоходы катались по поверхности 2 года, стоили смешные копейки и если бы не сломавшееся колесо и заносимые песком солнечные панели то до сих пор бы катались. Их просто не рассчитывали на такой длительный период работы, ну и плюс ко всему прелесть роботов - следующий марсоход улучшат, сделают ему какую-нибудь там ультразвуковую трясучку для сброса пыли и отстреливающиеся колёса, и будет он пахать не 2 года а 20. Новую модель можно сделать побольше размером, оборудовать мощной дрелью которая сможет брать образцы с глубины, робот может собирать сбрасываемые с орбиты модули для полевой лаборатории и вставлять образцы внутрь для исследований.

это не означает, что в реальности другого мира, робот(в единичном екземпляре!!!) сможет сеья сам отремонтировать

Там же не идёт ремонт в стиле "робот должен быть таким продвинутым чтобы сам себя умел чинить". Оператор с Земли манипуляторами может всё раскрутить и исправить, просто надо чтобы была конструкция это позволяющая.

Отредактировано frsg (22.02.2010 13:18:06)

Поделиться

Re: NASA отказывается от корабля Орион, ракет Арес-I и Арес-V

frsg
Второе, не будет такого что внезапно кончится нефть через N (в зависимости от идиотии, N=10, 20, 50 лет, чтобы уже все успели забыть про "пророка"). Ни в эрэфии, ни у арабов. Есть такой процесс "нефть дорожает"->"разрабатываются ранее убыточные месторождения". Вот будет выработан досуха какой-нибудь арктический шельф, тогда можно будет начинать о чём-то говорить. Пока что нефть кончается разве что в старых месторождениях, которые в начале века можно было чуть ли не при помощи детского совочка и ведра разрабатывать.
Забываешь про стимость добычи. Уже сейчас стоимость добычи - очень всокая. Когда она начнет сьедать всю прибыль - никто не будет "выгребать арктический шельф". США не от хорошей жизни расконсервировали Аляску, и приняли программу перехода на альтернативные виды энергии.

Вот какой-нибудь венчурный капиталист постороит на экваторе рельсовый ускоритель - и города на орбите станут дешевой реальностью. А уж тогда основная проблема ядерной энергетики - где хранить отходы - вообще перестанет быть проблемой.

Он был умным, и пытался изменить жизнь. Он стал мудрым, и изменил себя. Так в мире еще одной сволочью стало больше.

Сайт Vlad (DarkTrooper)

Поделиться

80

Re: NASA отказывается от корабля Орион, ракет Арес-I и Арес-V

На крайняк будут ездить на сжиженном газе или водороде, ну какая разница? Ты забываешь что зацикливание на нефти - это русская больная тема, т.к. современная эрэфия суть нефтяной султанат.

http://kir.kotin.net/article/80/sebesto … ychi-nefti данные 2002г:

Даже если себестоимость поднимется на порядок, издержки по транспортировке и переработке останутся на прежнем уровне и в результате максимум что нас может ждать - это возрастание стоимости топлива в 3-5 раз.

Да, при цене в каких-нибудь 500 долларов за баррэль (5 евро за литр бензина) машину позволить себе сможет далеко не каждый. Ты или я, например, будем ездить на работу на велосипедах и автобусах. Но всего-лишь 20 лет назад в СССР машина тоже не у каждого была, и никто не умер. У общественного транспорта топливо не настолько большая часть издержек как у частного, опять же.

Рельсовый ускоритель на экваторе это антинаучно, там не могут построить фермы по выращиванию бананов, не то что ускоритель.

Отредактировано frsg (22.02.2010 14:17:09)

Поделиться