Re: Кто лучше воевал Российская империя в ПМВ или СССР в ВОВ?

ПАВ пишет:

Считаем:
К концу первой декады июля 41-го(3 недели войны) Вермахт теряет:
92 тысячи человек
- 50% танков(тем н менее бол-во возвращается в строй)
- 1284 самолета.
Во время западной компании(1,5 месяца) потери:
166 тысяч человек
735 танков
1500 самолетов
Т.е застигнутая врасплох, не имевшая планов,не отмобилизованная РККА за 3 недели нанесли Вермахту такие же потери(а по танкам и превзошла). как и отмобилизованная, готовая армия Франции с союзниками за 6 недель. и это без потерь той же Румынии.

Начинаем просветительскую работу.

Для начала, советыю избавиться от манипуляций с цифрами, когда в одном случае только безвозвратные, в другом каждое попадание в танк.

По танкам

Значит конкретных цифр у вас по танкам нет, кроме идиотского 50% танков(тем н менее бол-во возвращается в строй).

По Франции 814, за май и июнь

http://i033.radikal.ru/1001/55/c74f4595fff6.jpg


По СССР за июнь-июль 832, ну может 850.

http://i056.radikal.ru/1001/67/8d17b56dfeed.jpg


Как видно никакого превосходства в потерях на востоке нет, и это при тотальном превосходстве СССР в количестве танков.

Поделиться

Re: Кто лучше воевал Российская империя в ПМВ или СССР в ВОВ?

ПАВ пишет:

Как бы намекнуть, что возможность заполучить место в тылу, это не дезертирство.

И я так понял, что "беговое общество", это не гарнизон?

гарнизон. Петрограда. В котором. Многие. офицерские. Должности. Были. заняты. Офицерами. Уклонившимися. От. Попадания. на Передовую.

Павел ошиблись, так не спорьте. Читайте больше.

Поделиться

Re: Кто лучше воевал Российская империя в ПМВ или СССР в ВОВ?

ПАВ пишет:

таким образом за 1-й год ВОВ СССР выпустил больше снарядов чем РИ закупила и получила за всю ПМВ.

И что? Хотите показать что подготовились к семинару? А вот поняли ли вы, что то что вы привели, это аргумент в мою пользу?

А теперь смотрим. СССР не имела снарядного голода, произвела больше снарядов, но вот распорядилась этим так, что до Волги топала. А Россия и при снарядном голоде, и меньшем количестве заводов, смогла остановить противника на "Линии Сталина".

Так что учитесь делать логические выводы.

Поделиться

34

Re: Кто лучше воевал Российская империя в ПМВ или СССР в ВОВ?

Maksim_ok пишет:

По моему если чуток налечь на сослагательное наклонение,которое история не терпит:) То в 1918 г. Россия могла оказаться в числе стран победительниц и получить неплохую компенсацию от участия в войне.

Плюс высокий моральный фактор от победы в Первой мировой войне.

далее никакого тайного сотрудничества с Германией в военных вопросах. Совместный с другими державами-победительницами контроль над Германией с целью недопущения возрождения военной мощи.

Никаких игр с германскими социал-демократами, коммунистами и нацистами соответственно.

У ефрейтора Адольфа Шикльгрубера не было никаких шансов стать фюрером германской нации.

ВМВ под большим вопросом.

В России индустриализация проходит без зверств и массового государственного насилия. При участии зарубежного и российского частного капитала.

При таких делах не нужны те 25 000 танков и совершенно циклопическая куча остального военного железа,которые настругал тов. Сталин. Он бы и остался вместе с агрессивным психопатом Ульяновым-Лениным как мелкий,отмотавший ссылку педофил-революционеришка.

И перспективы у России были бы более радужные. По крайней мере 20-й век бы не просрали.

Многие делают ошибку рассуждая о неизбежности ВМВ. Не факт,что она была бы неизбежной или расклад мог быть совсем иным.

А на мой взгляд, мы также бы 20-е век просрали и при Российской империи. Просто когда я читал мемуары Витте, я понял на сколько в то время сгнила правящая верхушка... Нынешний ей пример- это современная путинская. Тогда, как и сейчас, деньги из казны воровали немерено, рыночные реформы были, но заканчивались полумерами. В то время нужно было давать землю крестьянам(не забирать конечно, а давать тем же крестьянам льготные кредиты и т.д.), а этого никто не хотел. Легче было держать крестьян в общине, как инструмент полицейского контроля, и не давать им расти, как производителю и собственнику. А они дворяне надеялись на 20 лет спокойствия. Вот когда война шла, крестьянство поняло, что хватит это терпеть, и если бы мы даже выиграли была бы буза... Да и как выиграть с таким генералитетом... Там командующими становились явные подхалимы или родственник кого-то члена царского двора , или с плохими генеральскими качествами... Вот того же Куропаткина, командущего нашей армии в японской войне, граф Абаза назвал "генералом с душой штабного писаря", а чего стоит отношения генералов Ренекампфа и Самсонова... Да и если бы стали страной победительницей, то нас бы не особо союзники баловали бы. Мы бы вышли очень слабой страной... Да я думаю, у всех было чувство "Нас опять обманули..". А там до реваншизма не далеко... И мог вообще появится фашистский режим.... Хотя и при Советах заклыдавались многие проблемы... А вот шанс был не потерять 20-й век- это НЭП и дальнейшее ее развитие...

Поделиться

Re: Кто лучше воевал Российская империя в ПМВ или СССР в ВОВ?

Нынешний ей пример- это современная путинская. Тогда, как и сейчас, деньги из казны воровали немерено, рыночные реформы были, но заканчивались полумерами

Ничего похожего. И деньги воровали, и с балеринами спали, а корабли строились. Самолетов у Империи, перед ПМВ было больше всех. Артиллерия развивалась, и прочее и прочее.

А вот шанс был не потерять 20-й век- это НЭП и дальнейшее ее развитие...

Шанс был, не делать революцию, а существовать в нормальной рыночной экономике, тогда и все эти нэповские рыночные элементы не понадобились.

Да отставали бы немного, но и СССР отставал, но были бы на уровне, и без диких коллектизаций и национализаций. И как однажды пошутили на ФАИ,

в космос тоже бы первым полетел Гагарин, Князь Гагарин.

Поделиться

36

Re: Кто лучше воевал Российская империя в ПМВ или СССР в ВОВ?

Иван Ермаков пишет:

Нынешний ей пример- это современная путинская. Тогда, как и сейчас, деньги из казны воровали немерено, рыночные реформы были, но заканчивались полумерами

Ничего похожего. И деньги воровали, и с балеринами спали, а корабли строились. Самолетов у Империи, перед ПМВ было больше всех. Артиллерия развивалась, и прочее и прочее.

А вот шанс был не потерять 20-й век- это НЭП и дальнейшее ее развитие...

Шанс был, не делать революцию, а существовать в нормальной рыночной экономике, тогда и все эти нэповские рыночные элементы не понадобились.

Да отставали бы немного, но и СССР отставал, но были бы на уровне, и без диких коллектизаций и национализаций. И как однажды пошутили на ФАИ,

в космос тоже бы первым полетел Гагарин, Князь Гагарин.

Да строили, только что строили... Сразу вспоминается этот танк- гигант с двумя гигантскими колесами, непомню его названия.... Или как корабли строили, а потом их нужно через пять лет модернизировать... типичный распил бабла.... Сталин тоже много настроил, только потом все это ушло в трубы и заново пришлось воссозавать в сжатые сроки... И сколько это жертв стоило...

Поделиться

Re: Кто лучше воевал Российская империя в ПМВ или СССР в ВОВ?

Или как корабли строили, а потом их нужно через пять лет модернизировать... типичный распил бабла....

Привести список 40 броненосцев и 7 линкоров? И это построенные

Сталин тоже много настроил, только потом все это ушло в трубы и заново пришлось воссозавать в сжатые сроки

А СССР и 3 линкора и 2 линейных крйсера не осилил.

И сколько это жертв стоило...

А вот это самое главное.

Только вы помните? Это все было при СССР. При Империи как то справлялись без раскулачивания.

Поделиться

38

Re: Кто лучше воевал Российская империя в ПМВ или СССР в ВОВ?

Иван Ермаков пишет:
ПАВ пишет:

таким образом за 1-й год ВОВ СССР выпустил больше снарядов чем РИ закупила и получила за всю ПМВ.

И что? Хотите показать что подготовились к семинару? А вот поняли ли вы, что то что вы привели, это аргумент в мою пользу?


Так что учитесь делать логические выводы.

Возмжно я Вас удивлю. но:
1) В ПМВ  против нас были лишь промышлености Австро-Венгрии, германии и турции. За нас были Франция, Италия, Румыния.  К моменту начала ВОВ и Франция и Италия и Румыния были чуточку с другой стороны.
2) В ПМВ немцы добрались до основных промрайонов лишь в 1918-м.

"Вообще очень трудно командовать войсками другой страны, когда ее санинспекция даже твои окорочка не уважает."(san)

Поделиться

39

Re: Кто лучше воевал Российская империя в ПМВ или СССР в ВОВ?

А теперь смотрим. СССР не имела снарядного голода, произвела больше снарядов, но вот распорядилась этим так, что до Волги топала. А Россия и при снарядном голоде, и меньшем количестве заводов, смогла остановить противника на "Линии Сталина".

Грязные подробности про Западноевропейский, балканский и Итальянский фронты помним?

"Вообще очень трудно командовать войсками другой страны, когда ее санинспекция даже твои окорочка не уважает."(san)

Поделиться

40

Re: Кто лучше воевал Российская империя в ПМВ или СССР в ВОВ?

ПАВ пишет:

А теперь смотрим. СССР не имела снарядного голода, произвела больше снарядов, но вот распорядилась этим так, что до Волги топала. А Россия и при снарядном голоде, и меньшем количестве заводов, смогла остановить противника на "Линии Сталина".

Грязные подробности про Западноевропейский, балканский и Итальянский фронты помним?

Как будто не было Западного фронта(а да сейчас скажись, что его не было) а как же японцы... А вот если бы они не напали на амеров и англичан, а на нас набросились, чтобы тогда было... Минимум- мы бы Москвы не удержали без помощи сибирских дивизий...

Поделиться

41

Re: Кто лучше воевал Российская империя в ПМВ или СССР в ВОВ?

elagabal пишет:
ПАВ пишет:

А теперь смотрим. СССР не имела снарядного голода, произвела больше снарядов, но вот распорядилась этим так, что до Волги топала. А Россия и при снарядном голоде, и меньшем количестве заводов, смогла остановить противника на "Линии Сталина".

Грязные подробности про Западноевропейский, балканский и Итальянский фронты помним?

Как будто не было Западного фронта(а да сейчас скажись, что его не было) а как же японцы... А вот если бы они не напали на амеров и англичан, а на нас набросились, чтобы тогда было... Минимум- мы бы Москвы не удержали без помощи сибирских дивизий...

В солидной своей части "сибирские" дивизии формировались в том числе в  центральной России, Сибири, Поволжье. Группировка на ДВ не уменьшалась- так призывали резервистов, ЕМНИП

"Вообще очень трудно командовать войсками другой страны, когда ее санинспекция даже твои окорочка не уважает."(san)

Поделиться

42

Re: Кто лучше воевал Российская империя в ПМВ или СССР в ВОВ?

elagabal пишет:
Maksim_ok пишет:

По моему если чуток налечь на сослагательное наклонение,которое история не терпит:) То в 1918 г. Россия могла оказаться в числе стран победительниц и получить неплохую компенсацию от участия в войне.

Плюс высокий моральный фактор от победы в Первой мировой войне.

далее никакого тайного сотрудничества с Германией в военных вопросах. Совместный с другими державами-победительницами контроль над Германией с целью недопущения возрождения военной мощи.

Никаких игр с германскими социал-демократами, коммунистами и нацистами соответственно.

У ефрейтора Адольфа Шикльгрубера не было никаких шансов стать фюрером германской нации.

ВМВ под большим вопросом.

В России индустриализация проходит без зверств и массового государственного насилия. При участии зарубежного и российского частного капитала.

При таких делах не нужны те 25 000 танков и совершенно циклопическая куча остального военного железа,которые настругал тов. Сталин. Он бы и остался вместе с агрессивным психопатом Ульяновым-Лениным как мелкий,отмотавший ссылку педофил-революционеришка.

И перспективы у России были бы более радужные. По крайней мере 20-й век бы не просрали.

Многие делают ошибку рассуждая о неизбежности ВМВ. Не факт,что она была бы неизбежной или расклад мог быть совсем иным.

А на мой взгляд, мы также бы 20-е век просрали и при Российской империи. Просто когда я читал мемуары Витте, я понял на сколько в то время сгнила правящая верхушка... Нынешний ей пример- это современная путинская. Тогда, как и сейчас, деньги из казны воровали немерено, рыночные реформы были, но заканчивались полумерами. В то время нужно было давать землю крестьянам(не забирать конечно, а давать тем же крестьянам льготные кредиты и т.д.), а этого никто не хотел. Легче было держать крестьян в общине, как инструмент полицейского контроля, и не давать им расти, как производителю и собственнику. А они дворяне надеялись на 20 лет спокойствия. Вот когда война шла, крестьянство поняло, что хватит это терпеть, и если бы мы даже выиграли была бы буза... Да и как выиграть с таким генералитетом... Там командующими становились явные подхалимы или родственник кого-то члена царского двора , или с плохими генеральскими качествами... Вот того же Куропаткина, командущего нашей армии в японской войне, граф Абаза назвал "генералом с душой штабного писаря", а чего стоит отношения генералов Ренекампфа и Самсонова... Да и если бы стали страной победительницей, то нас бы не особо союзники баловали бы. Мы бы вышли очень слабой страной... Да я думаю, у всех было чувство "Нас опять обманули..". А там до реваншизма не далеко... И мог вообще появится фашистский режим.... Хотя и при Советах заклыдавались многие проблемы... А вот шанс был не потерять 20-й век- это НЭП и дальнейшее ее развитие...

Не спорю. Проблем у дореволюционной России было много и режим подгнил серьезно.

Неизвестно,что могло произойти в случае исключения февральской а затем так называемой октябрьской революции.

если Россия оказалась бы в числе стран победительниц, то монархия (возможно ограниченная) просуществовала еще не один десяток лет.

Несомненно одно. Первая мировая подрубила Российскую империю. наряду с внутренним кризисом это основная причина. она катализатор,ускоритель катастрофы.

Отредактировано Maksim_ok (30.01.2010 15:09:58)

Поделиться

43

Re: Кто лучше воевал Российская империя в ПМВ или СССР в ВОВ?

ПАВ пишет:
Иван Ермаков пишет:
ПАВ пишет:

А еще они Париж не взяли - в ПМВ не было мотомеханизированных соединений, способных двигаться со скоростью 20км\ч, а кавалерия не обладала необходимой ударной силой.

Во ВМВ, Германия тоже не стала Францию окупировать полностью. Ага, типа пожалели. Потери были немерянные и в танках и в авиации, поболе чем в первый месяц Барбароссы.

Еще как обладала, штаты перечитайте. В общем понятно возражений против реальности у вас нет.

Считаем:
К концу первой декады июля 41-го(3 недели войны) Вермахт теряет:
92 тысячи человек
- 50% танков(тем н менее бол-во возвращается в строй)
- 1284 самолета.
Во время западной компании(1,5 месяца) потери:
166 тысяч человек
735 танков
1500 самолетов
Т.е застигнутая врасплох, не имевшая планов,не отмобилизованная РККА за 3 недели нанесли Вермахту такие же потери(а по танкам и превзошла). как и отмобилизованная, готовая армия Франции с союзниками за 6 недель. и это без потерь той же Румынии.

Это не так.

РККА не была застигнута врасплох. Изучайте вопрос. Это же касается планов. У любой армии всегда есть план действий.

Да,всеобщая мобилизация не была объявлена. но вы забыли о так называемых "Больших учебных сборах" в ходе которых было призвано более 800 тыс. человек и войска приграничных округов были укомплектованы практически полностью.

Далее не стоит ставить знак равенства между Францией, английским экспедиционным корпусом и СССР. Это разные величины,не так ли?

Поделиться

44

Re: Кто лучше воевал Российская империя в ПМВ или СССР в ВОВ?

по потерям

территории

1. к 10-15 июля немцы заняли территорию в 700 тыс. кв. км. Это в три раза больше территории Польши и в шесть раз больше территории Бельгии,Нидерландов и куска северной Франции захваченной в мае 1940 г.

2. - к 23 мая 1940 г. передовые танковые подразделения вышли к Ла-Маншу за 14 дней пройдя 350 км.

3. к 5 июля 1941 г. правое крыло танковой группы Гудериана группы армий "Центр" оказалось у Рогачева. это 450 км до ближайшей точки на границе.

*Главные силы Гудериана форсировали Западную двину в р-не Улла это 425 км.

* Группа армий "Север" танковая группа Гепнера оказалась у Острова (470 км)

*7июля Группа армий "Юг". 9-я танковая дивизия находится в районе Проскурова (280 км)

Это при учете того,что в мае 1940 действия разворачивались на "пятачке" Нормандии и Фландрии с максимальными расстояниями в 300 км по фронту и 350 км в глубину.

Это площадь Литвы,которую немцы заняли за одну неделю в 1941 г.

А в СССР вермахт в июле наступал на фронте от Нарвы до Кишинева. Это 1450 км. по прямой.

По личному составу:

По Мюллер-Гиллербрандту потери во французской кампании составили 49 тыс. убитыми.

К 9 июля 1941 г. были полностью разгромлены войска западных приграничных округов.

К этому моменту потери вермахта составили 64 132 чел. (19789 безвозвратные, 44343 ранеными)

Потери на Западе выше в два раза.

И нанесли их французы и англичане силами 51 дивизии (включая 9 английских)

А к началу войны РКККА имела на Западном ТВД не менее 165 дивизий.

По технике:

-танки

В мае-июне 1940 г. немцы потеряли 640 танков,если учитывать Pz-I,то еще плюс 182 ед.

В войне с СССР к концу июля 1941 г. потери составили 503 танка. К 4-10 сентября 1941 г.-798 танков.

самолеты:

- за первые три недели на Западном фронте (10-31 мая) немцы безвозвратно потеряли 978 машин

- За первые три недели на Восточном фронте -550 самолетов.

За всю Западную кампанию немцы потеряли 1401 самолет

За такой же период в войне с СССР немцы потеряли 968 самолетов.

Отредактировано Maksim_ok (30.01.2010 17:07:35)

Поделиться

Re: Кто лучше воевал Российская империя в ПМВ или СССР в ВОВ?

ПАВ пишет:
Иван Ермаков пишет:
ПАВ пишет:

таким образом за 1-й год ВОВ СССР выпустил больше снарядов чем РИ закупила и получила за всю ПМВ.

И что? Хотите показать что подготовились к семинару? А вот поняли ли вы, что то что вы привели, это аргумент в мою пользу?


Так что учитесь делать логические выводы.

Возмжно я Вас удивлю. но:
1) В ПМВ  против нас были лишь промышлености Австро-Венгрии, германии и турции. За нас были Франция, Италия, Румыния.  К моменту начала ВОВ и Франция и Италия и Румыния были чуточку с другой стороны.
2) В ПМВ немцы добрались до основных промрайонов лишь в 1918-м.

Опять школьный учебник. А, ну да, 11 класс. Павел, я даже догадываюсь откуда вы про беговое общество НЕПРАВИЛЬНЫЕ сведения почерпнули.

А насчет 1918 года... Вы опять теряете логическу беседы. 1918 год это уже БОЛЬШЕВИКИ, и вы сами написали, построение фразы подсознательно в мою пользу немцы добрались до основных промрайонов [size=16]лишь[/size] в 1918-м. При Империи, НЕ СМОГЛИ ДОБРАТЬСЯ.

Поделиться