41

Re: Курская битва......

Am01 пишет:
Viktor пишет:

У РККА на то время был не меньший боевой опыт

Ну, я что-то не припомню, чтобы РККА сначала Польшу замочила, потом за 20 дней Францию, далее Югославию, Грецию.. ad
Относительно масштаба операции во Франции (за десять дней от Арденн до Ла-Манша), причем качество бронетехники у немцев было ниже.
Финская война особой маневренностью не как бы отличалась..

Viktor пишет:

Когда части (да что там части армии!!!) до 1943 года гибли в котлах раз за разом это тоже говорит не в пользу командования.

А когда в 1944 в Белоруссии группу армий "Центр" разнесли в хвост и в гриву, это говорит в пользу немецкого командования?

Viktor пишет:

Немцы вообще НЕ ЗНАЛИ О Т-34

Всё, тут я умер.. ag Вы это серьезно?

"Танковый погром" Бешанова. "Замечательной" я её бы не назвал.. ad
Ладно, до завтра.

1.За предвоеный период, СССР присоеденил прибалтику часть Румынии,повоевал в Финляндии и наконец в Польше.Чем не опыт.Может боёв поменьше было (хотя по финской не скажеш)но опыт всё равно можно извлеч.Кстати на мой взгляд финская только помогла нам экипировку и обеспечение улучшить.В командовании войсками выводов было мало...:)
Конечно финская не отличалась манёвренностью.Несколько направлений удара фины быстро застопорили, имеянамного меньшие силы.Вот кто показал манёвренность в этой войне.
Кстати как вам такой факт? Немцы до компании в Франции по сути то тоже военного опыта не имели...
2.Ну вы тут конечно не разбредайтесь,то сначала говорили про курскую битву,потом на начало войны.Ничего толком в ответ не сказав вы уже прыгнули в 1944 год.Не ровняйте член с палочкой...И немецкая машина уже не та и наша армия уже далеко не та,  что вначале была...
3.А почему бы я несерьёзно писал,можете доказать что немецкие танкисты и командующие знали до начала войны о Т-34,его данных,чертежах пожайлуста ссылочку или укжите хоть какой то материал,посмеёмся вместе:)
4.На вкус и цвет,товарищей нет.Правда я так и не понял чем она так плоха (книга)...
3.

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

42

Re: Курская битва......

Т-34 для немцев и вправду в начале войны оказался сюрпризом. так же как и КВ-1 и  титанический КВ-2 с 152-мм орудием.

http://www.militaryparitet.com/forum/uploads/23562/thumbnails/ttt4wg7.jpg

http://www.militaryparitet.com/forum/uploads/23562/thumbnails/ttt5cg8.jpg

http://www.militaryparitet.com/forum/uploads/23562/thumbnails/kv-2_100.jpg

Отредактировано Maksim_ok (08.12.2009 23:40:02)

Поделиться

43

Re: Курская битва......

Виктор. так Бешанов для людей определенной политической ориентации "коньюктура" однако.

Вот Исаев,да Мухин в самую масть:0)

Поделиться

44

Re: Курская битва......

Viktor пишет:
Леонид пишет:

на Курской дуге, как известно, участвовали Т-34-76 (Т-34-85 тогда не было на вооружении). Сериал "Освобождение" врет, а то там видишь таких танков-красавцев ab Конечно, если сравнить короткоствольные Т-34-76 с тогдашними Тиграми и Пантерами, то технического превосходства по танкам у Советской Армии на КД не было. Отсюда и реальная картина страшная.

Леонид а ИСУ-152,а самоходки всевозможные.КВ-1 и КВ-85.К тому же не такой уж отстой были иТ-34-76.Кстати не уверен но вроде уже было и Т-34 с 57-мм орудием(не уверен надоть пошерстить)Сражатса было чем.И танков было в избытке и абсолютном превосходстве.Но Пиз....головое командование умудрилось не замечать минусов в своей техникеи превосходства немецкой и попросту угробило огромное количество танков.Попросту говоря бездарно ими распоряжалось...

Виктор. КВ-85

"Эта боевая машина была разработана конструкторским бюро опытного завода № 100 в мае — июле 1943 года в связи с появлением у противника новых тяжёлых танков «Тигр». КВ-85 был принят на вооружение Рабоче-Крестьянской Красной Армии (РККА) 8 августа 1943 года и серийно выпускался на Челябинском Кировском Заводе (ЧКЗ) до октября того же года включительно. Причиной снятия с производства послужил переход ЧКЗ на выпуск более совершенного тяжёлого танка ИС-1. Всего ЧКЗ построил 148 танков КВ-85, которые активно применялись в боевых действиях 1944 года. Все посланные на фронт машины были безвозвратно потеряны или списаны в 1944—1945 гг".

В Курской битве (5 июля 1943 — 23 августа 1943),они по всей видимости не участвовали.

ИСУ-152

"Эта боевая машина была разработана конструкторским бюро опытного завода № 100 в июне—октябре 1943 года и принята на вооружение Рабоче-Крестьянской Красной Армии (РККА) 6 ноября того же года. Тогда же началось её серийное производство на Челябинском Кировском Заводе (ЧКЗ), продолжавшееся до 1946 года. Несколько машин этой марки выпустил в 1945 году Ленинградский Кировский завод (ЛКЗ). ИСУ-152 широко применялись на завершающем этапе Великой Отечественной войны"

Т-34 с 57-мм орудием

"Всего по отчету Наркомата Вооружений завод № 92 выпустил в течение 1941 г. 133 (или 131) 57-мм танковых орудия ЗИС-4. Пять пушек первой серии было передано КБ завода № 183 (Харьковский завод им. Коминтерна) для установки на опытные танки А-43 и А-44. Одна ЗИС-4 осталась в распоряжении Артуправления. Для вооружения серийных танков с 1 августа 1941 г., до эвакуации ХПЗ получил 21 шт. ЗИС-4, в то же время 20 орудий досталось СТЗ".

К 25 ноября все «танки-истребители» в бригаде (21-й) были потеряны. Имеется также упоминание, что 8 танков Т-34, вооруженных 57-мм пушками, но без боеприпасов, поступили 19 октября 1941 г. в состав 8-й танковой бригады Калининского фронта. Подробностей о боевом применении этих танков в составе 8-й танковой бригады пока не обнаружено.

В мае 1943 г. на вооружение советской армии вновь были приняты танки «Т-34 танк-истребитель» и «КВ танк-истребитель», вооруженные 57-мм пушкой ЗИС-4М

Новые «Т-34 танки-истребители» прибыли на фронт в августе 1943 г. в составе «особой танковой роты 100». Рота имела три «танка-истребителя», входивших в первый взвод. Танки роты проходили фронтовые испытания с 15 августа по 5 сентября 1943 г.

В течение 1943 г. заводом № 92 было выпущено 172 орудия ЗИС-4М, после чего более перспективным для танков был признан переход на калибр 85-мм. Однако по отчету завода за 1944 г. им было отгружено еще 19 шт. ЗИС-4М, выпущенных, видимо, для ремонта уже стоявших на вооружении танков.

Виктор. Не было упомянутой бронетехники в Курской битве.

В основном это Т-34 с 76-мм пушкой и другие танки.

Так что горячо пришлось танкистам...

Поделиться

45

Re: Курская битва......

Про "Тигр" можешь в сети порыться. Тоже далеко не идеал.

Само собой. идеальных вообще нет.

Но например Барятинский считает его лучшим тяжелым танком Второй мировой. По совокупности так сказать...

Поделиться

46

Re: Курская битва......

А в Пантере заложена концепция ОБТ, но всетаки главное в эффективности Вермахта-это люди, немцы это поняли, мы нет, до сир пор...... И если что, нам так это аукнеться, что мало не покажется, вплоть до потери независимости........Я вот НЕПОНИМАЮ руководство страны

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

47

Re: Курская битва......

Maksim_ok пишет:

Чем достигалось "усиление" наступательного порыва или стойкость в обороне? Правильно,угроза пулеметной очереди в затылок от своих,родных заградотрядовцев. Подгоняли страхом.

Я себе слабо представляю "усиление наступательного порыва", когда наступающие части, включая пехоту.. ad проходят по 30-40 км в день.
Типа, заградотряды за ними с пулеметами наперевес бежали?

Maksim_ok пишет:

Да,твоя правда. Юмор о заградотрядах в воздухе и позади атакующих танков очень в точку. Не отнять сообразительности.

Мерси за признание "сообразительности". Еще можно подводников вспомнить. Тоже, небось, "под колпаком" воевали.

Maksim_ok пишет:

Огромный опыт вермахта? Давайте сложим: Польша.. Дания, Норвегия, кампания на Западе, авиационная Битва за Англию.

А пуркуа бы и не па? Давайте сложим.. ab
Хотелось бы заметить, что две из перечисленных операций (Польша и Франция) имели даже не фронтовой характер, а согласованное наступление нескольких групп армий. Количество задействованных сил, протяженность линии фронта, маневренный характер борьбы и т.п. не сопоставим по масштабам ни с одной из операций, проведенных РККА до начала ВОВ.
Именно здесь и происходило отлаживание совместных действий авиации и моторизованных соединений, натаскивание комсостава в реальных боевых условиях. Об этом достаточно подробно пишет Меллентин, к примеру.

Maksim_ok пишет:

Да,танкистов то под трибунал отдавали,когда экипаж целым без машины с поля боя возвращался.

Нет, разбирательство грозило, если экипаж покидал подбитую машину, а она в итоге не сгорела. Почувствуем разницу.
"Борьбы за живучесть" никто не отменял.

Maksim_ok пишет:

Бешанов для людей определенной политической ориентации "коньюктура" однако.

Ну всё, про "политику" началось. Прямо 37 год.. ad
"Где б о чём не говорили, всё одно сведут на баб.." (с)

Maksim_ok пишет:

Само собой. идеальных вообще нет (про "Тигр").

Ну вот, даже "в вихре яростных атак" можно достичь консенсуса. Типичное средство ПТО.

Отредактировано Am01 (09.12.2009 12:45:29)

Поделиться

48

Re: Курская битва......

Pinochet пишет:

А в Пантере заложена концепция ОБТ, но всетаки главное в эффективности Вермахта-это люди, немцы это поняли, мы нет, до сир пор...... И если что, нам так это аукнеться, что мало не покажется, вплоть до потери независимости........Я вот НЕПОНИМАЮ руководство страны

- Разные есть мнения о Пантере. Например упомянутый Барятинский (если память не изменяет) критикует и усилия по созданию "Пантеры" и "Тигр-Б" (известен как Королевский Тигр)

Луче мол сконцентрироваться на массовом выпуске модернизированных четверок и Тигров...

Но пушка на Пантере очень хороша. несмотря на калибр 75 мм,за счет длинного ствола и другого бронепробиваемость не хуже чем знаменитого 88-мм орудия на Тигре....

-Пиночет. на мой взгляд дело в нашей совсем отличной от других социально-политической реальности. все отсюда растет...

Отредактировано Maksim_ok (09.12.2009 13:08:58)

Поделиться

49

Re: Курская битва......

Am01 пишет:
Maksim_ok пишет:

Чем достигалось "усиление" наступательного порыва или стойкость в обороне? Правильно,угроза пулеметной очереди в затылок от своих,родных заградотрядовцев. Подгоняли страхом.

Я себе слабо представляю "усиление наступательного порыва", когда наступающие части, включая пехоту.. ad проходят по 30-40 км в день.
Типа, заградотряды за ними с пулеметами наперевес бежали?

Maksim_ok пишет:

Да,твоя правда. Юмор о заградотрядах в воздухе и позади атакующих танков очень в точку. Не отнять сообразительности.

Мерси за признание "сообразительности". Еще можно подводников вспомнить. Тоже, небось, "под колпаком" воевали.

Maksim_ok пишет:

Огромный опыт вермахта? Давайте сложим: Польша.. Дания, Норвегия, кампания на Западе, авиационная Битва за Англию.

А пуркуа бы и не па? Давайте сложим.. ab
Хотелось бы заметить, что две из перечисленных операций (Польша и Франция) имели даже не фронтовой характер, а согласованное наступление нескольких групп армий. Количество задействованных сил, протяженность линии фронта, маневренный характер борьбы и т.п. не сопоставим по масштабам ни с одной из операций, проведенных РККА до начала ВОВ.
Именно здесь и происходило отлаживание совместных действий авиации и моторизованных соединений, натаскивание комсостава в реальных боевых условиях. Об этом достаточно подробно пишет Меллентин, к примеру.

Maksim_ok пишет:

Да,танкистов то под трибунал отдавали,когда экипаж целым без машины с поля боя возвращался.

Нет, разбирательство грозило, если экипаж покидал подбитую машину, а она в итоге не сгорела. Почувствуем разницу.
"Борьбы за живучесть" никто не отменял.

Maksim_ok пишет:

Бешанов для людей определенной политической ориентации "коньюктура" однако.

Ну всё, про "политику" началось. Прямо 37 год.. ad
"Где б о чём не говорили, всё одно сведут на баб.." (с)

Maksim_ok пишет:

Само собой. идеальных вообще нет (про "Тигр").

Ну вот, даже "в вихре яростных атак" можно достичь консенсуса. Типичное средство ПТО.

- Вообще не хочется разводить срач.

Позиции ясны. никто никого не переубедит.

Давайте к Курской битве. А то Пиночет рассердится:0) Вообще по моему на других форумах инициатор темы может банить и предупреждать:0) Интересно,а здесь можно так сделать?

Ну,я напоследок так сказать...

- "Усиление наступательного порыва" в наступлении по 30-40 км в день...Ну,тут подгонять особо не надо,но если побегут,то тут как раз работа для заград отряда.

Встречалось,что уже под конец войны,в Курляндии,когда наша наступающая пехота попала под ураганный огонь,дрогнула и покатилась назад,то некий замечательный военноначальник приказал открыть огонь по отступающим и заметалась пехота между двух огней.

- Насчет опыта.

Хорошо,Франция и Польша идет немцам в зачет.

Но можно ли назвать это "огромным опытом"? По моему никак нельзя. В одном случае 35-40 дней,в другом месяц.

А у Рабоче-Крестьянской армии в копилке бои с упорным и фанатичным противником как японцы и  трехмесячная,тяжелая война с финнами также сражавшихся упорно и умело.  Прорыв "линии Маннергейма", война в экстремальных климатических условиях и при сложном рельефе Карперешейка.

А что она не маневренная. Вообще не было ничего невозможного в том,что бы эту маневренную войну начиная с 22 июня немножечко обломать. спасибо "полководцам" что они в "противотанковой" местности в первые недели войны не повзрывали мосты и "отступили" по направлению в тыл намного обгоняя собственные войска.


Никак не назвать РККА на 22 июня совсем не имеющей опыта. никак...

Другой вопрос почему армия с боевым опытом,с командирами прошедшими обкатку Китая,Испании,Финляндии, прослужившими в армии не один десяток лет,армия с огромной массой техники и авиации так ошеломительно быстро (за пару тройку недель) оставила огромные территории и понесла такие катастрофические потери...

И возвращала потерянное за недели затем годами и с потерями на порядки превышавшие потери врага.

Но это уже другая тема. Не о Курской битве..

Отредактировано Maksim_ok (09.12.2009 13:28:32)

Поделиться

50

Re: Курская битва......

Да читал о Пантере и Т-4, помоему Манштейн, тоже считал, что надо было сконцентрироваться на Т-4, но.....именно Пантера отвечала(мож не в полной мере ) таким параметрам ОБТ как бронирование на уровне тяж.танков, подвижность на уровне средних, огневая мощь на уровне тяж. танков( по параметрам бронепробиваемости), соглашусь с тем, что может быть для военного времени это было и опрометчиво, т.е принимать танк с таким количеством новых решений, вобщем Пантера во многом опережала свое время, а с установкой 88 мм пушки и повышением надежности, получился бы практически полноценный ОБТ(такие разработки были, как и разработка 105мм ТП), а Тигр-Б действительно сомнителен....

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться