46

Re: Курская битва......

А в Пантере заложена концепция ОБТ, но всетаки главное в эффективности Вермахта-это люди, немцы это поняли, мы нет, до сир пор...... И если что, нам так это аукнеться, что мало не покажется, вплоть до потери независимости........Я вот НЕПОНИМАЮ руководство страны

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

47

Re: Курская битва......

Maksim_ok пишет:

Чем достигалось "усиление" наступательного порыва или стойкость в обороне? Правильно,угроза пулеметной очереди в затылок от своих,родных заградотрядовцев. Подгоняли страхом.

Я себе слабо представляю "усиление наступательного порыва", когда наступающие части, включая пехоту.. ad проходят по 30-40 км в день.
Типа, заградотряды за ними с пулеметами наперевес бежали?

Maksim_ok пишет:

Да,твоя правда. Юмор о заградотрядах в воздухе и позади атакующих танков очень в точку. Не отнять сообразительности.

Мерси за признание "сообразительности". Еще можно подводников вспомнить. Тоже, небось, "под колпаком" воевали.

Maksim_ok пишет:

Огромный опыт вермахта? Давайте сложим: Польша.. Дания, Норвегия, кампания на Западе, авиационная Битва за Англию.

А пуркуа бы и не па? Давайте сложим.. ab
Хотелось бы заметить, что две из перечисленных операций (Польша и Франция) имели даже не фронтовой характер, а согласованное наступление нескольких групп армий. Количество задействованных сил, протяженность линии фронта, маневренный характер борьбы и т.п. не сопоставим по масштабам ни с одной из операций, проведенных РККА до начала ВОВ.
Именно здесь и происходило отлаживание совместных действий авиации и моторизованных соединений, натаскивание комсостава в реальных боевых условиях. Об этом достаточно подробно пишет Меллентин, к примеру.

Maksim_ok пишет:

Да,танкистов то под трибунал отдавали,когда экипаж целым без машины с поля боя возвращался.

Нет, разбирательство грозило, если экипаж покидал подбитую машину, а она в итоге не сгорела. Почувствуем разницу.
"Борьбы за живучесть" никто не отменял.

Maksim_ok пишет:

Бешанов для людей определенной политической ориентации "коньюктура" однако.

Ну всё, про "политику" началось. Прямо 37 год.. ad
"Где б о чём не говорили, всё одно сведут на баб.." (с)

Maksim_ok пишет:

Само собой. идеальных вообще нет (про "Тигр").

Ну вот, даже "в вихре яростных атак" можно достичь консенсуса. Типичное средство ПТО.

Отредактировано Am01 (09.12.2009 12:45:29)

Поделиться

48

Re: Курская битва......

Pinochet пишет:

А в Пантере заложена концепция ОБТ, но всетаки главное в эффективности Вермахта-это люди, немцы это поняли, мы нет, до сир пор...... И если что, нам так это аукнеться, что мало не покажется, вплоть до потери независимости........Я вот НЕПОНИМАЮ руководство страны

- Разные есть мнения о Пантере. Например упомянутый Барятинский (если память не изменяет) критикует и усилия по созданию "Пантеры" и "Тигр-Б" (известен как Королевский Тигр)

Луче мол сконцентрироваться на массовом выпуске модернизированных четверок и Тигров...

Но пушка на Пантере очень хороша. несмотря на калибр 75 мм,за счет длинного ствола и другого бронепробиваемость не хуже чем знаменитого 88-мм орудия на Тигре....

-Пиночет. на мой взгляд дело в нашей совсем отличной от других социально-политической реальности. все отсюда растет...

Отредактировано Maksim_ok (09.12.2009 13:08:58)

Поделиться

49

Re: Курская битва......

Am01 пишет:
Maksim_ok пишет:

Чем достигалось "усиление" наступательного порыва или стойкость в обороне? Правильно,угроза пулеметной очереди в затылок от своих,родных заградотрядовцев. Подгоняли страхом.

Я себе слабо представляю "усиление наступательного порыва", когда наступающие части, включая пехоту.. ad проходят по 30-40 км в день.
Типа, заградотряды за ними с пулеметами наперевес бежали?

Maksim_ok пишет:

Да,твоя правда. Юмор о заградотрядах в воздухе и позади атакующих танков очень в точку. Не отнять сообразительности.

Мерси за признание "сообразительности". Еще можно подводников вспомнить. Тоже, небось, "под колпаком" воевали.

Maksim_ok пишет:

Огромный опыт вермахта? Давайте сложим: Польша.. Дания, Норвегия, кампания на Западе, авиационная Битва за Англию.

А пуркуа бы и не па? Давайте сложим.. ab
Хотелось бы заметить, что две из перечисленных операций (Польша и Франция) имели даже не фронтовой характер, а согласованное наступление нескольких групп армий. Количество задействованных сил, протяженность линии фронта, маневренный характер борьбы и т.п. не сопоставим по масштабам ни с одной из операций, проведенных РККА до начала ВОВ.
Именно здесь и происходило отлаживание совместных действий авиации и моторизованных соединений, натаскивание комсостава в реальных боевых условиях. Об этом достаточно подробно пишет Меллентин, к примеру.

Maksim_ok пишет:

Да,танкистов то под трибунал отдавали,когда экипаж целым без машины с поля боя возвращался.

Нет, разбирательство грозило, если экипаж покидал подбитую машину, а она в итоге не сгорела. Почувствуем разницу.
"Борьбы за живучесть" никто не отменял.

Maksim_ok пишет:

Бешанов для людей определенной политической ориентации "коньюктура" однако.

Ну всё, про "политику" началось. Прямо 37 год.. ad
"Где б о чём не говорили, всё одно сведут на баб.." (с)

Maksim_ok пишет:

Само собой. идеальных вообще нет (про "Тигр").

Ну вот, даже "в вихре яростных атак" можно достичь консенсуса. Типичное средство ПТО.

- Вообще не хочется разводить срач.

Позиции ясны. никто никого не переубедит.

Давайте к Курской битве. А то Пиночет рассердится:0) Вообще по моему на других форумах инициатор темы может банить и предупреждать:0) Интересно,а здесь можно так сделать?

Ну,я напоследок так сказать...

- "Усиление наступательного порыва" в наступлении по 30-40 км в день...Ну,тут подгонять особо не надо,но если побегут,то тут как раз работа для заград отряда.

Встречалось,что уже под конец войны,в Курляндии,когда наша наступающая пехота попала под ураганный огонь,дрогнула и покатилась назад,то некий замечательный военноначальник приказал открыть огонь по отступающим и заметалась пехота между двух огней.

- Насчет опыта.

Хорошо,Франция и Польша идет немцам в зачет.

Но можно ли назвать это "огромным опытом"? По моему никак нельзя. В одном случае 35-40 дней,в другом месяц.

А у Рабоче-Крестьянской армии в копилке бои с упорным и фанатичным противником как японцы и  трехмесячная,тяжелая война с финнами также сражавшихся упорно и умело.  Прорыв "линии Маннергейма", война в экстремальных климатических условиях и при сложном рельефе Карперешейка.

А что она не маневренная. Вообще не было ничего невозможного в том,что бы эту маневренную войну начиная с 22 июня немножечко обломать. спасибо "полководцам" что они в "противотанковой" местности в первые недели войны не повзрывали мосты и "отступили" по направлению в тыл намного обгоняя собственные войска.


Никак не назвать РККА на 22 июня совсем не имеющей опыта. никак...

Другой вопрос почему армия с боевым опытом,с командирами прошедшими обкатку Китая,Испании,Финляндии, прослужившими в армии не один десяток лет,армия с огромной массой техники и авиации так ошеломительно быстро (за пару тройку недель) оставила огромные территории и понесла такие катастрофические потери...

И возвращала потерянное за недели затем годами и с потерями на порядки превышавшие потери врага.

Но это уже другая тема. Не о Курской битве..

Отредактировано Maksim_ok (09.12.2009 13:28:32)

Поделиться

50

Re: Курская битва......

Да читал о Пантере и Т-4, помоему Манштейн, тоже считал, что надо было сконцентрироваться на Т-4, но.....именно Пантера отвечала(мож не в полной мере ) таким параметрам ОБТ как бронирование на уровне тяж.танков, подвижность на уровне средних, огневая мощь на уровне тяж. танков( по параметрам бронепробиваемости), соглашусь с тем, что может быть для военного времени это было и опрометчиво, т.е принимать танк с таким количеством новых решений, вобщем Пантера во многом опережала свое время, а с установкой 88 мм пушки и повышением надежности, получился бы практически полноценный ОБТ(такие разработки были, как и разработка 105мм ТП), а Тигр-Б действительно сомнителен....

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

51

Re: Курская битва......

Макс, добавлю лишь, что с изучением и обобщением боевого опыта в нашей армии всегда были проблемы, даже в рамках одной компании, например 1 чечня, первый и второй штурм Грозного, т.е на одни и те же грабли с разницей в год с небольшим. Думаю комментировать тут нечего....Во второй войне вроде как воевали лучше, хотя по потерям не скажешь..........

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

52

Re: Курская битва......

Maksim_ok пишет:

Вообще не хочется разводить срач.

Ага, не хочется.. ad
Тем более, что само неблагозвучное слово "срач" можно заменить его классическим определением:

Процесс высококультурного интеллектуального  обмена мнениями в форуме, до краев наполненный уважением  как к точке зрения собеседника, так и к его личности.

Мда, пора возвращаться к теме топика, но напоследок.. ad

Maksim_ok пишет:

Хорошо,Франция и Польша идет немцам в зачет.

ОК.

Maksim_ok пишет:

Вообще не было ничего невозможного в том,что бы эту маневренную войну начиная с 22 июня немножечко обломать.

Ну, кроме подрыва мостов, навскидку приходят на ум заблаговременное создание УР ПТО на танкоопасных направлениях, включая минирование, заполнение личным составом существующих УР, и т.п. В неизбежности скорой войны вряд ли кто сомневался.
Вообще мне представляется несколько странным (если не сказать больше) игнорирование сосредоточения у границы в течение полугода группировки с заведомо известной боевой эффективностью. Ну да ладно..

Maksim_ok пишет:

И возвращала потерянное за недели затем годами и с потерями на порядки превышавшие потери врага.

Порядок = 10 раз. Вы предполагаете, что потери РККА за время ВОВ превысили немецкие (и сателлитов) раз в 100?
В смысле, расчеты Кривошеева Вы считаете неверными?

Касаемо темы, мне не совсем понятно, почему район удара немцев на южном фасе дуги был определен неверно.

Отредактировано Am01 (09.12.2009 14:12:44)

Поделиться

53

Re: Курская битва......

Не совсем понял вопрос, определен кем? Нашим командованием?
На всякий случай приведу цитату из книги, адрес в начале темы:

Но вернемся на участок, где в этот день 2-й тк СС наносил главный удар. Трудно выделить части и соединения, которые сыграли особо важную роль в блокировании прорыва «Лейбштандарт» к выс. 241.6 и юго-западнее ур. Сторожевое. Сработал комплекс мер, принятых командованием 48-го ск и 2-го тк: фланговый огонь 99-й тбр, 11-й мсбр, 1502-го иптап и 201-го мп из сел левого берега Псёла, контратака 26-й тбр, систематический [99] обстрел полков «катюш», 269-го мп и 27-й отпабр полковника В.А. Малышкова из района хуторов Ямки, Грушки, Сторожевое. Важную роль сыграли и инженерные части. Это направление было плотно минировано саперными батальонами противотанкового резерва фронта, развернутыми в этот момент в Прохоровке.

Особо следует отметить, что эсэсовцы в этот день не сумели задействовать свой «конек» — танковый таран при поддержке бомбардировочной авиации. Танковый полк «Лейбштандарт» не был введен в прорыв, действовали лишь «тигры» и самоходки. Причина этого — мины, да и прорвались эсэсовцы на довольно узком участке; танкам на этом пятачке негде было развернуться. Даже если бы они и были введены в бой, то плотный огонь закопанных по башни наших боевых машин в сочетании с инженерными заграждениями нанес бы им значительный урон. Те же проблемы стояли и перед дивизией «Мертвая голова», ей не удалось переправить бронетехнику на северный берег реки. При закреплении штурмовых групп на плацдарме гренадеров поддерживали лишь артиллеристы и расчеты шестиствольных минометов.

Примерно к 23.00 10 июля накал боевых действий юго-западнее ст. Прохоровка спал, но бои в районе Ивановского Выселка и в излучине продолжались еще долго.

Заканчивался первый день Прохоровского сражения. Каковы были его итоги? Главное — войска Воронежского фронта не позволили 2-му тк СС выполнить поставленную Готом задачу — прорвать третий рубеж на всю глубину, выйти к Карташевке и овладеть ст. Прохоровка. Противнику, несмотря на все усилия, удалось продвинуться только лишь на 3–3,5 км.

Было ясно: 2-й тк СС — это уже не то полнокровное соединение, которое, начав штурм наиболее укрепленной полосы советской обороны на рассвете 5 июля, к исходу дня, хотя и с большим напряжением, но прорвало его на всю глубину, а на следующий день повторило это же вновь на второй полосе.

Вместе с тем бой 10 июля под Прохоровкой еще раз подтвердил: войска Воронежского фронта имеют дело с сильным, инициативным и целеустремленным противником. Захват ключевых пунктов обороны 183-й сд на дальних подступах к Прохоровке — свх. «Комсомолец» и х. Ивановский Выселок, а также создание плацдарма на правом берегу Псёла (это позволило начать строительство переправы для тяжелой техники) свидетельствовали, что профессионализма немцам не занимать. [100] Несмотря на то что корпус СС был существенно потрепан, отступать от намеченной цели его командование не собиралось.

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

54

Re: Курская битва......

Maksim_ok пишет:
Am01 пишет:

Мда? Я смотрю, ты уже начал рихтовать собственные посты.. ad
Куда-то бесследно исчезло вот это:

Maksim_ok пишет:

Заградотряды. Только так можно было воевать, когда солдаты видят абсолютную профнепригодность командования,на фоне поражений и бесчеловечного обращение к себе. когда своих боятся больше чем врага..

и заменено на куда более обтекаемое:

Maksim_ok пишет:

Заградотряд нужен для усиления наступательного порыва или стойкости в обороне

Далее по пунктам.. ad

Maksim_ok пишет:

А вот массовой сдачи в плен,особенно в начале войны-сколько угодно.

И что? РККА столкнулась с армией, имевшей огромный боевой опыт. Вполне естественны растерянность, паника, потеря управления.

Maksim_ok пишет:

Можешь порекомендовать другие "неконьюктурные" мемуары рядовых-окопников?

Почему бы и нет?.." Я воевал на ИЛ-2", "Я воевал на Т-34". Там есть что почитать.

Maksim_ok пишет:

Побежишь назад-расстреляют свои. Вот такая диллема.

И что, всех, кто отступал до Москвы и Волги, поголовно расстреляли?
Вот этой конъюнктурщины я и не перевариваю.

-Нет проблем, я не отказываюсь от своих ранее написанных слов. Тебе что не понравилось?

Разве смысл изменился? Чем достигалось "усиление" наступательного порыва или стойкость в обороне? Правильно,угроза пулеметной очереди в затылок от своих,родных заградотрядовцев.Подгоняли страхом.

-Огромный опыт вермахта? Всего что ли вермахта? Откель? 22 июня Многие немецкие части также были из новобранцев с нулевым боевым опытом.

Давайте сложим:

-в Испании "добровольцы" немецкие отметились.

-Польша 1 сентября-6 октября 1939

-9 апреля вторжение в Данию и Норвегию. 10 июня капитуляция остатков норвежской армии.

-Кампания на Западе. всего 35-40 дней.

-авиационная Битва за Англию. за полученный опыт немцы заплатили живыми носителями этого опыта-т.е. летчиками сбитыми над Англией и  погибшими или попавшими в плен. Это также безвозвратные потери.

-6 апреля 41 г. вторжение в Югославию. 17 апреля капитуляция армии Югославии.

-Греция. вторжение 20 апреля.27 апреля взяты Афины.

-20 мая десант на Крит.

все. И где "двухлетний опыт" о котором говорила советская пропаганда?

СССР

немножко подробнее

-помощь Китаю в 1937—1940 гг. в войне с японцами.в т.ч. советниками (небезизвестный тов. Власов также там советовал.Герой освобождения Солнечнегорска, Волоколамска и сражения на Ламе. и брошенного спасать уже безнадежную 2-ю ударную погибающую в болотах под Ленинградом.Предатель.середине февраля 1939 г. в Китае работали и участвовали в боях с японцами 3665 советских военных специалистов)

-Хасан 29 июля-11 августа 1938

-Халхин Гол. 11 мая-16 сентября 1939 г.

-Испания. Война с 11 июля 1936-по 1 апреля 1939. (там прошли "обкатку" многие впоследствии знаменитые советские полководцы. 3000 "добровольцев")

-Батов (впоследствии дважды Герой и генерал армии)

-Воронов (главный маршал артиллерии 1944)
-Головко (адмирал впоследствии)
-Кривошеин
-Колпакчи (Герой Советского Союза и генерал армии впоследствии)
-Н.Г. Кузнецов
-Кулик
-Малиновский
-Мамсуров
-Мерецков
-Неделин
-Павлов
-Остряков (41-42 командуюший ВВС Черноморского флота)
-Петров (впоследствии генерал-майор,ком. 50-й армией герой Советского Союза)
-Родимцев (генерал полковник,дважды Герой)
-Старинов (дедушка русского спецназа)
-Судоплатов
-Хрюкин (дважды Герой,генерал-полковник авиации)
-Шумилов (Герой Советского Союза,командующий 64-й армией)

-Польша. вместе так сказать с "друзьями" гитлеровцами. с 17-29 сентября 1939 г.  Бои какие никакие а были. советские войска.1475 безвозвратных,3858 санитарных потерь.

-Три месяца в Финляндии 30 ноября 1939 – 13 марта 1940.

-Прибалтику,Бессарабию с Буковиной типа не считаем...вроде маневров получилось.


Опыт и у СССР немалый.



Речь не о "огромном опыте" стоит вести,а скажем о давних традициях немецкой военной школы. офицерской школы.

Мемуары. "Я воевал на Ил-2"? "Я воевал на Т-34"?

Это не коньюктура? Ладно.

Да,твоя правда. Юмор о заградотрядах в воздухе и позади атакующих танков очень в точку. не отнять сообразительности.

Хорошо, а где пехота? которая вынесла всю тяжесть войны? Нету, вот Шумилин из пехоты. Ротный. редкий экземпляр как ему говорили в госпиталях,так как с 41 года по 44 когда он получил тяжелое ранения таких как он-единицы.почти все полегли.

Да,танкистов то под трибунал отдавали,когда экипаж целым без машины с поля боя возвращался.

Отсюда известные строки:

"Вызывают меня в особый отдел,
Чтож ты сука в танке не сгорел...
Я отвечаю не тяну,
В следующий раз обязательно сгорю"

-Где и у кого было сказано "И что, всех, кто отступал до Москвы и Волги, поголовно расстреляли?"

так что вхолостую не перевариваешь.

Ну и где у СССР опыт войны с равным противниеом на уровне фронта? А немцев аж два- Польша и Франция.

"Вообще очень трудно командовать войсками другой страны, когда ее санинспекция даже твои окорочка не уважает."(san)

Поделиться

55

Re: Курская битва......

Ну, кроме подрыва мостов, навскидку приходят на ум заблаговременное создание УР ПТО на танкоопасных направлениях, включая минирование, заполнение личным составом существующих УР, и т.п. В неизбежности скорой войны вряд ли кто сомневался.
Вообще мне представляется несколько странным (если не сказать больше) игнорирование сосредоточения у границы в течение полугода группировки с заведомо известной боевой эффективностью. Ну да ладно..

- Так и есть и далее по списку. Причем местность зачастую действительно сама по себе была танкоопасной. Белоруссия например. масса рек и речушек, лесные массивы, дорог немного и вазможные направления движения противника легко было просчитать.

Короче "полосу обеспечения" на пути наступления противника не подготовили. наступления не ждали

Порядок = 10 раз. Вы предполагаете, что потери РККА за время ВОВ превысили немецкие (и сателлитов) раз в 100?
В смысле, расчеты Кривошеева Вы считаете неверными?

- Я не о том. Общие конечно же не в сто.

Речь о тех приграничных территориях,которые были оставлены за считанные недели. соотношение потерь было действительно таковым. Типа 1 к 22

А освобождали потом Прибалтику, Белоруссию,Украину за гораздо более длительное время по сравнению с тем как сдавали.

Кривошеевские данные близки к истине,но неполные.

Отредактировано Maksim_ok (09.12.2009 14:59:52)

Поделиться

56

Re: Курская битва......

Ну и где у СССР опыт войны с равным противниеом на уровне фронта? А немцев аж два- Польша и Франция.
Неактивен

А про Финляндию,Испанию,Китай что уже забыли.К тому же спросите себя а что немцы имели в активе до Франции,Польшу оставте, там не война была а скорее погром...

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

57

Re: Курская битва......

Макс сори я ошибся,не ИСУ-152 а СУ-152"Зверобой" учавствовал на курской дуге.Вы оказались немножко неправы насчёт Т-34-57.Эти танки уже принимали участие в битве за Москву,но их было произведено ничтожно мало...так что повлиять они не битву не могли...Но не забывайте что у нас так же было Су-76 и СУ-85 (вроде должны бы были быть уже в войсках).Сражатса было чем...Учтите что у нас было количественное превосходство+ПТО всевозможные.Ну и к тому же мы сидели в обороне, и у немцев не было такого господства в воздухе как в 41-42...

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

58

Re: Курская битва......

Виктор

Так разговор и был,что Т-34 с 57 мм пушкой не участвовали в Курской битве.

В основном тот же Т-34-76

насчет Су-152 и Су-85 надо проверить.

Нет,конечно сражаться было чем,но превосходства в материальной части не было (но не в количестве). уступали в этом смысле.

однако отдав инициативу немцам, успели создать эшелонированную оборону,минные поля,много противотанковой артиллерии, большие резервы и немцы остановились. не хватило сил..

и поняв,что ловить тут нечего начали отход..

Отредактировано Maksim_ok (09.12.2009 17:31:32)

Поделиться

59

Re: Курская битва......

Viktor пишет:

Ну и где у СССР опыт войны с равным противниеом на уровне фронта? А немцев аж два- Польша и Франция.
Неактивен

А про Финляндию,Испанию,Китай что уже забыли.К тому же спросите себя а что немцы имели в активе до Франции,Польшу оставте, там не война была а скорее погром...

У поляков- армич в 1млн. С танкаи. авиацией, артилллерией.  Проще говоря- у немецкого командования был опыт прорыва обороны крупного государства с применением мото-мех соединений. У РККА не было опыта управления крупными мотомех соединениями и\или опыта обороны от  врага, таковые имеющие.

"Вообще очень трудно командовать войсками другой страны, когда ее санинспекция даже твои окорочка не уважает."(san)

Поделиться

60

Re: Курская битва......

ПАВ пишет:
Viktor пишет:

Ну и где у СССР опыт войны с равным противниеом на уровне фронта? А немцев аж два- Польша и Франция.
Неактивен

А про Финляндию,Испанию,Китай что уже забыли.К тому же спросите себя а что немцы имели в активе до Франции,Польшу оставте, там не война была а скорее погром...

У поляков- армич в 1млн. С танкаи. авиацией, артилллерией.  Проще говоря- у немецкого командования был опыт прорыва обороны крупного государства с применением мото-мех соединений. У РККА не было опыта управления крупными мотомех соединениями и\или опыта обороны от  врага, таковые имеющие.

Так то оно так,но поляки распылили свои силы вдоль границы.Танки были у них никакие,да и толковой ПТО то если и было то совсем мизер.по авиации тоже уступали.Как в истребителя так и в бомберах, а уж когда упустили иннициативу в небе немцам и подавно поражение намечалось...Сопротивление было буквально 1 неделю дальше погром...

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться