31

Re: Курская битва......

Наверное истина где то посередине...........

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

32

Re: Курская битва......

Pinochet пишет:

Наверное истина где то посередине...

Ценю взвешенный подход.. ad

Pinochet пишет:

Пиз....головое командование умудрилось не замечать минусов в своей техникеи превосходства немецкой.

Теперь попробуем немного перефразировать.
"Немецкое командование до начала умудрилось в корне недооценить качества Т-34 и не имело достойных средств борьбы с этой машиной."
Если бы командование РККА до 22.06.41 озаботилось подготовкой экипажей и нормальным обеспечением ГСМ, то проблемы немцам были бы гарантированы.

Отредактировано Am01 (08.12.2009 18:26:44)

Поделиться

33

Re: Курская битва......

Ам01, я чет не помню, чтоб такое писал.....хотя немцы реагировали быстрее, и решали все в комплексе огневая мощь, защита, ремонтнопригодность, технологичность имею ввиду модернизацию Т-4, Т-3. Пантера и Тигр отдельная песня...

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

34

Re: Курская битва......

Am01...

И что? РККА столкнулась с армией, имевшей огромный боевой опыт. Вполне естественны растерянность, паника, потеря управления.

У РККА на то время был не меньший боевой опыт,проблема в том что командование так и не использовало этот опыт,а если использовало,то частично (как после финской например).Да на войне имеет место паника,растеранность и т.д. и т.п., но такой маштаб расстерянности, паники и потери управления говорит как раз о серьёзных просчётах высшего командования.Когда части (да что там части армии!!!) до 1943 года гибли в котлах раз за разом это тоже говорит не в пользу командования.

Теперь попробуем немного перефразировать.
"Немецкое командование до начала умудрилось в корне недооценить качества Т-34 и не имело достойных средств борьбы с этой машиной."
Если бы командование РККА до 22.06.41озаботилось подготовкой экипажей и нормальным обеспечением ГСМ, то проблемы немцам были бы гарантированы.

Ну во первых это мой пост а не Пиночета.Во вторых я описывал период курской битвы в основном.Но если решили использовать его к начальному периоду войны, то извольте...
Немцы вообще НЕ ЗНАЛИ О Т-34 ДО ВОЙНЫ.Как только они столкнулись то сразу написали рекомендацию нем. танкистам не вступать в открытые схватки с Т-34.А вот наши "командующие" гнали эти танки в аттаки, причём часто на линию ПТО,что приводило к страшным потерям.Есть замечательная книга "танковый погром" (запамятовал автора) он там популярно описывает как был загублен стальной кулак РККА в начальный период войны.Так что как раз немцы и сделали весьма правильные выводы.Сразу же подстегнули переустановку орудий на свои 3-ки и 4-ки,начались разработки тяжёлых танков (но в этом в основном заслуга КВ)А вот наши "стратехи" так и не удосужились поставить на каждый танк рацию в начале войны,поднять часы наезда у механников и подготовкой командиров и наводчиков...
И что вам не нравитса в заградотрядах, что они были или правда глаза колет?Макс просто помягче пытался перефразировать их назначение, а по моему зря...

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

35

Re: Курская битва......

Pinochet пишет:

Ам01, я чет не помню, чтоб такое писал

Да, ошибся, Виктор написал.. ab

Pinochet пишет:

Пантера и Тигр отдельная песня...

"Наш ответ Керзону" ИС-1, потом ИС-2. В 1944 появление Т-34/85.
Про "Тигр" можешь в сети порыться. Тоже далеко не идеал.

Отредактировано Am01 (08.12.2009 18:45:44)

Поделиться

36

Re: Курская битва......

Война закончилась в Берлине, а не в Москве.

Надломились мы в этой войне,ещё долго будем "выздоравливать"...

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

37

Re: Курская битва......

Viktor пишет:

У РККА на то время был не меньший боевой опыт

Ну, я что-то не припомню, чтобы РККА сначала Польшу замочила, потом за 20 дней Францию, далее Югославию, Грецию.. ad
Относительно масштаба операции во Франции (за десять дней от Арденн до Ла-Манша), причем качество бронетехники у немцев было ниже.
Финская война особой маневренностью не как бы отличалась..

Viktor пишет:

Когда части (да что там части армии!!!) до 1943 года гибли в котлах раз за разом это тоже говорит не в пользу командования.

А когда в 1944 в Белоруссии группу армий "Центр" разнесли в хвост и в гриву, это говорит в пользу немецкого командования?

Viktor пишет:

Немцы вообще НЕ ЗНАЛИ О Т-34

Всё, тут я умер.. ag Вы это серьезно?

"Танковый погром" Бешанова. "Замечательной" я её бы не назвал.. ad
Ладно, до завтра.

Поделиться

38

Re: Курская битва......

Да, Тигр не идеал, да и Пантера тоже-сырые. Но именно Пантера имела вращающейся полик башни, систему противопожарного оборудования, танковую пушку с прекрасной баллистикой и высокой скоростью снаряда,  тоесть те системы которые получили развитие на послевоенных машинах, имею ввиду общую концепцию

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

39

Re: Курская битва......

По Т-34/85 огневую мощь, удобство, отчасти обзор повысили, а бронирование?

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

40

Re: Курская битва......

Am01 пишет:

Мда? Я смотрю, ты уже начал рихтовать собственные посты.. ad
Куда-то бесследно исчезло вот это:

Maksim_ok пишет:

Заградотряды. Только так можно было воевать, когда солдаты видят абсолютную профнепригодность командования,на фоне поражений и бесчеловечного обращение к себе. когда своих боятся больше чем врага..

и заменено на куда более обтекаемое:

Maksim_ok пишет:

Заградотряд нужен для усиления наступательного порыва или стойкости в обороне

Далее по пунктам.. ad

Maksim_ok пишет:

А вот массовой сдачи в плен,особенно в начале войны-сколько угодно.

И что? РККА столкнулась с армией, имевшей огромный боевой опыт. Вполне естественны растерянность, паника, потеря управления.

Maksim_ok пишет:

Можешь порекомендовать другие "неконьюктурные" мемуары рядовых-окопников?

Почему бы и нет?.." Я воевал на ИЛ-2", "Я воевал на Т-34". Там есть что почитать.

Maksim_ok пишет:

Побежишь назад-расстреляют свои. Вот такая диллема.

И что, всех, кто отступал до Москвы и Волги, поголовно расстреляли?
Вот этой конъюнктурщины я и не перевариваю.

-Нет проблем, я не отказываюсь от своих ранее написанных слов. Тебе что не понравилось?

Разве смысл изменился? Чем достигалось "усиление" наступательного порыва или стойкость в обороне? Правильно,угроза пулеметной очереди в затылок от своих,родных заградотрядовцев.Подгоняли страхом.

-Огромный опыт вермахта? Всего что ли вермахта? Откель? 22 июня Многие немецкие части также были из новобранцев с нулевым боевым опытом.

Давайте сложим:

-в Испании "добровольцы" немецкие отметились.

-Польша 1 сентября-6 октября 1939

-9 апреля вторжение в Данию и Норвегию. 10 июня капитуляция остатков норвежской армии.

-Кампания на Западе. всего 35-40 дней.

-авиационная Битва за Англию. за полученный опыт немцы заплатили живыми носителями этого опыта-т.е. летчиками сбитыми над Англией и  погибшими или попавшими в плен. Это также безвозвратные потери.

-6 апреля 41 г. вторжение в Югославию. 17 апреля капитуляция армии Югославии.

-Греция. вторжение 20 апреля.27 апреля взяты Афины.

-20 мая десант на Крит.

все. И где "двухлетний опыт" о котором говорила советская пропаганда?

СССР

немножко подробнее

-помощь Китаю в 1937—1940 гг. в войне с японцами.в т.ч. советниками (небезизвестный тов. Власов также там советовал.Герой освобождения Солнечнегорска, Волоколамска и сражения на Ламе. и брошенного спасать уже безнадежную 2-ю ударную погибающую в болотах под Ленинградом.Предатель.середине февраля 1939 г. в Китае работали и участвовали в боях с японцами 3665 советских военных специалистов)

-Хасан 29 июля-11 августа 1938

-Халхин Гол. 11 мая-16 сентября 1939 г.

-Испания. Война с 11 июля 1936-по 1 апреля 1939. (там прошли "обкатку" многие впоследствии знаменитые советские полководцы. 3000 "добровольцев")

-Батов (впоследствии дважды Герой и генерал армии)

-Воронов (главный маршал артиллерии 1944)
-Головко (адмирал впоследствии)
-Кривошеин
-Колпакчи (Герой Советского Союза и генерал армии впоследствии)
-Н.Г. Кузнецов
-Кулик
-Малиновский
-Мамсуров
-Мерецков
-Неделин
-Павлов
-Остряков (41-42 командуюший ВВС Черноморского флота)
-Петров (впоследствии генерал-майор,ком. 50-й армией герой Советского Союза)
-Родимцев (генерал полковник,дважды Герой)
-Старинов (дедушка русского спецназа)
-Судоплатов
-Хрюкин (дважды Герой,генерал-полковник авиации)
-Шумилов (Герой Советского Союза,командующий 64-й армией)

-Польша. вместе так сказать с "друзьями" гитлеровцами. с 17-29 сентября 1939 г.  Бои какие никакие а были. советские войска.1475 безвозвратных,3858 санитарных потерь.

-Три месяца в Финляндии 30 ноября 1939 – 13 марта 1940.

-Прибалтику,Бессарабию с Буковиной типа не считаем...вроде маневров получилось.


Опыт и у СССР немалый.



Речь не о "огромном опыте" стоит вести,а скажем о давних традициях немецкой военной школы. офицерской школы.

Мемуары. "Я воевал на Ил-2"? "Я воевал на Т-34"?

Это не коньюктура? Ладно.

Да,твоя правда. Юмор о заградотрядах в воздухе и позади атакующих танков очень в точку. не отнять сообразительности.

Хорошо, а где пехота? которая вынесла всю тяжесть войны? Нету, вот Шумилин из пехоты. Ротный. редкий экземпляр как ему говорили в госпиталях,так как с 41 года по 44 когда он получил тяжелое ранения таких как он-единицы.почти все полегли.

Да,танкистов то под трибунал отдавали,когда экипаж целым без машины с поля боя возвращался.

Отсюда известные строки:

"Вызывают меня в особый отдел,
Чтож ты сука в танке не сгорел...
Я отвечаю не тяну,
В следующий раз обязательно сгорю"

-Где и у кого было сказано "И что, всех, кто отступал до Москвы и Волги, поголовно расстреляли?"

так что вхолостую не перевариваешь.

Отредактировано Maksim_ok (08.12.2009 23:53:33)

Поделиться

41

Re: Курская битва......

Am01 пишет:
Viktor пишет:

У РККА на то время был не меньший боевой опыт

Ну, я что-то не припомню, чтобы РККА сначала Польшу замочила, потом за 20 дней Францию, далее Югославию, Грецию.. ad
Относительно масштаба операции во Франции (за десять дней от Арденн до Ла-Манша), причем качество бронетехники у немцев было ниже.
Финская война особой маневренностью не как бы отличалась..

Viktor пишет:

Когда части (да что там части армии!!!) до 1943 года гибли в котлах раз за разом это тоже говорит не в пользу командования.

А когда в 1944 в Белоруссии группу армий "Центр" разнесли в хвост и в гриву, это говорит в пользу немецкого командования?

Viktor пишет:

Немцы вообще НЕ ЗНАЛИ О Т-34

Всё, тут я умер.. ag Вы это серьезно?

"Танковый погром" Бешанова. "Замечательной" я её бы не назвал.. ad
Ладно, до завтра.

1.За предвоеный период, СССР присоеденил прибалтику часть Румынии,повоевал в Финляндии и наконец в Польше.Чем не опыт.Может боёв поменьше было (хотя по финской не скажеш)но опыт всё равно можно извлеч.Кстати на мой взгляд финская только помогла нам экипировку и обеспечение улучшить.В командовании войсками выводов было мало...:)
Конечно финская не отличалась манёвренностью.Несколько направлений удара фины быстро застопорили, имеянамного меньшие силы.Вот кто показал манёвренность в этой войне.
Кстати как вам такой факт? Немцы до компании в Франции по сути то тоже военного опыта не имели...
2.Ну вы тут конечно не разбредайтесь,то сначала говорили про курскую битву,потом на начало войны.Ничего толком в ответ не сказав вы уже прыгнули в 1944 год.Не ровняйте член с палочкой...И немецкая машина уже не та и наша армия уже далеко не та,  что вначале была...
3.А почему бы я несерьёзно писал,можете доказать что немецкие танкисты и командующие знали до начала войны о Т-34,его данных,чертежах пожайлуста ссылочку или укжите хоть какой то материал,посмеёмся вместе:)
4.На вкус и цвет,товарищей нет.Правда я так и не понял чем она так плоха (книга)...
3.

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

42

Re: Курская битва......

Т-34 для немцев и вправду в начале войны оказался сюрпризом. так же как и КВ-1 и  титанический КВ-2 с 152-мм орудием.

http://www.militaryparitet.com/forum/uploads/23562/thumbnails/ttt4wg7.jpg

http://www.militaryparitet.com/forum/uploads/23562/thumbnails/ttt5cg8.jpg

http://www.militaryparitet.com/forum/uploads/23562/thumbnails/kv-2_100.jpg

Отредактировано Maksim_ok (08.12.2009 23:40:02)

Поделиться

43

Re: Курская битва......

Виктор. так Бешанов для людей определенной политической ориентации "коньюктура" однако.

Вот Исаев,да Мухин в самую масть:0)

Поделиться

44

Re: Курская битва......

Viktor пишет:
Леонид пишет:

на Курской дуге, как известно, участвовали Т-34-76 (Т-34-85 тогда не было на вооружении). Сериал "Освобождение" врет, а то там видишь таких танков-красавцев ab Конечно, если сравнить короткоствольные Т-34-76 с тогдашними Тиграми и Пантерами, то технического превосходства по танкам у Советской Армии на КД не было. Отсюда и реальная картина страшная.

Леонид а ИСУ-152,а самоходки всевозможные.КВ-1 и КВ-85.К тому же не такой уж отстой были иТ-34-76.Кстати не уверен но вроде уже было и Т-34 с 57-мм орудием(не уверен надоть пошерстить)Сражатса было чем.И танков было в избытке и абсолютном превосходстве.Но Пиз....головое командование умудрилось не замечать минусов в своей техникеи превосходства немецкой и попросту угробило огромное количество танков.Попросту говоря бездарно ими распоряжалось...

Виктор. КВ-85

"Эта боевая машина была разработана конструкторским бюро опытного завода № 100 в мае — июле 1943 года в связи с появлением у противника новых тяжёлых танков «Тигр». КВ-85 был принят на вооружение Рабоче-Крестьянской Красной Армии (РККА) 8 августа 1943 года и серийно выпускался на Челябинском Кировском Заводе (ЧКЗ) до октября того же года включительно. Причиной снятия с производства послужил переход ЧКЗ на выпуск более совершенного тяжёлого танка ИС-1. Всего ЧКЗ построил 148 танков КВ-85, которые активно применялись в боевых действиях 1944 года. Все посланные на фронт машины были безвозвратно потеряны или списаны в 1944—1945 гг".

В Курской битве (5 июля 1943 — 23 августа 1943),они по всей видимости не участвовали.

ИСУ-152

"Эта боевая машина была разработана конструкторским бюро опытного завода № 100 в июне—октябре 1943 года и принята на вооружение Рабоче-Крестьянской Красной Армии (РККА) 6 ноября того же года. Тогда же началось её серийное производство на Челябинском Кировском Заводе (ЧКЗ), продолжавшееся до 1946 года. Несколько машин этой марки выпустил в 1945 году Ленинградский Кировский завод (ЛКЗ). ИСУ-152 широко применялись на завершающем этапе Великой Отечественной войны"

Т-34 с 57-мм орудием

"Всего по отчету Наркомата Вооружений завод № 92 выпустил в течение 1941 г. 133 (или 131) 57-мм танковых орудия ЗИС-4. Пять пушек первой серии было передано КБ завода № 183 (Харьковский завод им. Коминтерна) для установки на опытные танки А-43 и А-44. Одна ЗИС-4 осталась в распоряжении Артуправления. Для вооружения серийных танков с 1 августа 1941 г., до эвакуации ХПЗ получил 21 шт. ЗИС-4, в то же время 20 орудий досталось СТЗ".

К 25 ноября все «танки-истребители» в бригаде (21-й) были потеряны. Имеется также упоминание, что 8 танков Т-34, вооруженных 57-мм пушками, но без боеприпасов, поступили 19 октября 1941 г. в состав 8-й танковой бригады Калининского фронта. Подробностей о боевом применении этих танков в составе 8-й танковой бригады пока не обнаружено.

В мае 1943 г. на вооружение советской армии вновь были приняты танки «Т-34 танк-истребитель» и «КВ танк-истребитель», вооруженные 57-мм пушкой ЗИС-4М

Новые «Т-34 танки-истребители» прибыли на фронт в августе 1943 г. в составе «особой танковой роты 100». Рота имела три «танка-истребителя», входивших в первый взвод. Танки роты проходили фронтовые испытания с 15 августа по 5 сентября 1943 г.

В течение 1943 г. заводом № 92 было выпущено 172 орудия ЗИС-4М, после чего более перспективным для танков был признан переход на калибр 85-мм. Однако по отчету завода за 1944 г. им было отгружено еще 19 шт. ЗИС-4М, выпущенных, видимо, для ремонта уже стоявших на вооружении танков.

Виктор. Не было упомянутой бронетехники в Курской битве.

В основном это Т-34 с 76-мм пушкой и другие танки.

Так что горячо пришлось танкистам...

Поделиться

45

Re: Курская битва......

Про "Тигр" можешь в сети порыться. Тоже далеко не идеал.

Само собой. идеальных вообще нет.

Но например Барятинский считает его лучшим тяжелым танком Второй мировой. По совокупности так сказать...

Поделиться