16

Re: Курская битва......

Pinochet пишет:

Естественно, что противостоять могли только численностью, так и такими качествами как самопожертвование, стойкость к потерям, неприхотливость, может быть еще сообразительность и умение из г....а ченить сделать, по поводу военноначальников, это ошибка системы вцелом.... С остальным согласен, добавлю лишь что 5ТА основные потери понесла от "Лейбштандарта" и правого фланга "Дас Рейх", и в основном от ПТО+ вкопанные танки, эффективный артогонь, удары авиации.

- тут есть тонкости. самопожертвование в изложении непосредственных участников и к счастью выживших выглядит как невероятная покорность солдат которых раз за разом бросают в самоубийственные атаки.

расстрелы до и после (неудачного) боя для "поднятия" боевого духа. Бездушие и жестокость командиров.

Заградотряды.

Только так можно было воевать, когда солдаты видят абсолютную профнепригодность командования,на фоне поражений,огромных потерь и бесчеловечного обращение к себе.

Подгоняют страхом. Когда своих боятся больше чем врага.

Пиночет.

Стойкость к потерям это что такое? Федюнинская (а далее по списку) "трехрядка"? Типа невзирая на то,что только уложили почти поголвно одно подразделение-гоним следом в лоб другое под пули "пилы Гитлера" МГ-34/42?

Неприхотливость. это да...

Картина из встречи бывших врагов после войны: Немец жаловался как его подразделение перебросили из Франции под Ленинград и как ему плохо было:для обогрева "всего" 8 часов в сутки, в отделаннном деревом бункере с железной печкой. Наш ветеран просто его понял так как ему приходилось ночевать на морозе лежа на снегу. и костров разводить нельзя..

только многие так и не проснулись замерзнув насмерть

Парочка цитат от ветерана по его словам оставегося в живых только потому,что 9 месяцев из всех лет войны он провел в госпиталях:

"Если б немцы заполнили наши штабы шпионами, а войска диверсантами,
если бы было массовое предательство и враги разработали бы детальный план развала
нашей армии, они не достигли бы того эффекта, который был результатом идиотизма, тупости,
безответственности начальства и беспомощной покорности солдат.
Я видел это в Погостье, а это, как оказалось, было везде".

... Штабеля трупов у железной дороги выглядели пока как заснеженные холмы и были видны лишь тела, лежащие сверху.
Позже, весной, когда снег стаял, открылось все, что было внизу. У самой земли лежали убитые в летнем обмундировании –
в гимнастерках и ботинках. Это были жертвы осенних боев 1941 года. На них рядами громоздились морские пехотинцы
в бушлатах и широких черных брюках («клешах»). Выше – сибиряки в полушубках и валенках, шедшие в атаку в январе-феврале
сорок второго. Еще выше – политбойцы в ватниках и тряпичных шапках (такие шапки давали в блокадном Ленинграде).
На них – тела в шинелях, маскхалатах, с касками на головах и без них. Здесь смешались трупы солдат многих дивизий,
атаковавших железнодорожное полотно в первые месяцы 1942 года. Страшная диаграмма наших «успехов»!
Но все это обнажилось лишь весной, а сейчас разглядывать поле боя было некогда. Мы спешили дальше.
И все же мимолетные, страшные картины запечатлелись в сознании навсегда, а в подсознании – еще крепче:
я приобрел здесь повторяющийся постоянно сон – горы трупов у железнодорожной насыпи.

..В пехотных дивизиях уже в 1941–1942 годах сложился костяк снабженцев, медиков, контрразведчиков, штабистов
и тому подобных людей, образовавших механизм приема пополнения и отправки его в бой, на смерть.
Своеобразная мельница смерти. Этот костяк в основе своей сохранялся, привыкал к своим страшным функциям,
да и люди подбирались соответствующие, те, кто мог справиться с таким делом. Начальство тоже подбиралось нерассуждающее,
либо тупицы, либо подонки, способные лишь на жестокость. «Вперед!» – и все. Мой командир пехотного полка
в «родной» 311-й дивизии, как говорили, выдвинулся на свою должность из командира банно-прачечного отряда.
Он оказался очень способным гнать свой полк вперед без рассуждений. Гробил его множество раз, а в промежутках
пил водку и плясал цыганочку.

...Поразительная разница существует между передовой, где льется кровь, где страдание, где смерть,
где не поднять головы под пулями и осколками, где голод и страх, непосильная работа, жара летом, мороз зимой,
где и жить-то невозможно, – и тылами (…) Те, кто на передовой – обречены. Спасение им – лишь ранение.
Те, кто в тылу, останутся живы, если их не переведут вперед, когда иссякнут ряды наступающих. Они останутся живы,
вернутся домой и со временем составят основу организаций ветеранов. Отрастят животы, обзаведутся лысинами,
украсят грудь памятными медалями, орденами и будут рассказывать, как геройски они воевали, как разгромили Гитлера.
И сами в это уверуют! Они-то и похоронят светлую память о тех, кто погиб и кто действительно воевал!
Они представят войну, о которой мало что знают, в романтическом ореоле. Как все было хорошо, как прекрасно! Какие мы герои!
И то, что война – ужас, смерть, голод, подлость, подлость и подлость, отойдет на второй план. Настоящие же фронтовики,
которых осталось полтора человека, да и те чокнутые, порченные, будут молчать в тряпочку. А начальство,
которое тоже в значительной мере останется в живых, погрязнет в склоках: кто воевал хорошо, кто плохо,
а вот если бы меня послушали"!
И вдогонку по воспоминаниям того же Никулина когда он нечаянно услышал разговор своего командира и комиссара о том,что надо бы дорасходывать живую силу и поскорее уйти на переформирование,вот тогда и начнется хорошая жизнь!

Горько и обидно. но это правда,а не сусальные самоуспокоительные сказочки...

И соль в том,что мало поменялось такое отношение к солдату, как показывает жизнь оно осталось практически такми же...

Отредактировано Maksim_ok (08.12.2009 16:12:18)

Поделиться

17

Re: Курская битва......

на Курской дуге, как известно, участвовали Т-34-76 (Т-34-85 тогда не было на вооружении). Сериал "Освобождение" врет, а то там видишь таких танков-красавцев ab Конечно, если сравнить короткоствольные Т-34-76 с тогдашними Тиграми и Пантерами, то технического превосходства по танкам у Советской Армии на КД не было. Отсюда и реальная картина страшная.

Поделиться

18

Re: Курская битва......

У четверки ствол орудия длиннее

Поделиться

19

Re: Курская битва......

Am01 пишет:
Maksim_ok пишет:

..что она накрылась уже к осени-зиме 1941 г..

Да чего там мелочиться, уже 23 июня 1941 года стало понятно, что СССР выиграет войну..  ad

Maksim_ok пишет:

За редким исключением полководческими способностями наши военачальники не обладали.

Мда, а уж у немцев куда ни плюнь, одни Наполеоны.. ad
Паулюс проспал классическую операцию на окружение, причем в голой степи.
"Цитадель" тоже не шедевр полководческого гения.

А немецкий план "Барбаросса" и виглядел скорее всего как авантюра.Давайте вспомним что от нападения на СССР Гитлера отговаривало подавляющее большинство штаба и министров...То что наше руководство "подыграло" немцам в начале войны,не особо им и помогло в конечном итоге.
Ну у немцев не все военначальники были Наполеонами,но посредственных людей там не наблюдалось.
Это не Паулюс проспал классическую операцию на окружение, А Гитлер своим приказом поспособствовал разгрому нем. армии под Сталинградом.Вообщето мемуары нем.генералов пестрят записями про вмешательство Гитлера в планирование операций,что зачастую приводило к отрицательным результатам.
Та же Курская битва яркий тому пример.Думаю ударь немцы раньше как планировалось, и был бы очередной погром...

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

20

Re: Курская битва......

Леонид пишет:

на Курской дуге, как известно, участвовали Т-34-76 (Т-34-85 тогда не было на вооружении). Сериал "Освобождение" врет, а то там видишь таких танков-красавцев ab Конечно, если сравнить короткоствольные Т-34-76 с тогдашними Тиграми и Пантерами, то технического превосходства по танкам у Советской Армии на КД не было. Отсюда и реальная картина страшная.

Леонид а ИСУ-152,а самоходки всевозможные.КВ-1 и КВ-85.К тому же не такой уж отстой были иТ-34-76.Кстати не уверен но вроде уже было и Т-34 с 57-мм орудием(не уверен надоть пошерстить)Сражатса было чем.И танков было в избытке и абсолютном превосходстве.Но Пиз....головое командование умудрилось не замечать минусов в своей техникеи превосходства немецкой и попросту угробило огромное количество танков.Попросту говоря бездарно ими распоряжалось...

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

21

Re: Курская битва......

Нет Макс, говоря о устойчивости к потерям я имел ввиду, психологическую устойчивость, а по поводу самопожертвования имел ввиду, желание уничтожить врага любым способом, даже ценой жизни. Одними из факторов такого поведения, была несовершенная техника и тупость командования.

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

22

Re: Курская битва......

Большие потери деморализуют пока еще живых.

Трагедия в том,что погонят вперед-погибнешь от немецкой пули или осколка (счастье если ранят,об этом мечтали)Побежишь назад-расстреляют свои. вот такая диллема.

свои точно пристрелят,а немец может только ранит и ужас может закончиться.

не кричали "За Родину", "За Сталина". Придумали  после войны политработники и тыловики. С началом атаки в воздухе стоял жуткий вой и зверский мат идущих на смерть.

Когда в любой момент убьют и вокруг люди массами гибнут что мухи не до таких возвышенностей.

Выжить бы....

Насчет уничтожить врага ценой жизни. у многих такой возможности то и не было. срок жизни солдата в активных действиях всего неделя.

погонят в атаку и привет.

конечно и самопожертвование и героизм были. это бесспорно. насчет его массовости я бы осторожно высказывался. тут приукрашиваний и выдумок много. вспомним выдуманную от начала и до конца байку с 28-ю панфиловцами и ряд других подобных мифов.
Вот настоящие герои,но неудобные начальству десятилетиями оставались неизвестными и ненагражденными.

много людей гибло именно, когда наячальство без разведки и подготовки гонит в лоб на пулеметы.

некогда тут героизм проявить. самопожертвование в чистом виде,но что горько без особого смысла.

Как Невский пятачок. минимум 140 тыс. трупов уложили на этом клочке земли. а оборону держала одна дивизия немцев переодически сменяемая другой для отдыха.

Отредактировано Maksim_ok (08.12.2009 17:33:08)

Поделиться

23

Re: Курская битва......

Леонид пишет:

На Курской дуге, как известно, участвовали Т-34-76

Ну, положим, еще и Т-70.

Maksim_ok пишет:

Заградотряды. Только так можно было воевать, когда солдаты видят абсолютную профнепригодность командования,на фоне поражений и бесчеловечного обращение к себе. когда своих боятся больше чем врага..

Ага, и каждую эскадрилью ИЛ-2, вылетающую на штурмовку, сопровождал полк истребителей с заградотрядом на борту.. ag
А в Сталинграде, где линия фронта часто проходила в 150-200 метрах от берега Волги, где заградотряды окопались?
И позади 5 ТА под Курском, ходят слухи, находились ещё две заградительные танковые армии.. ad

Никитин пишет:

Если б немцы заполнили наши штабы шпионами, а войска диверсантами, если бы было массовое предательство и враги разработали бы детальный план развала нашей армии, они не достигли бы того эффекта, который был результатом идиотизма, тупости, безответственности начальства и беспомощной покорности солдат. Я видел это в Погостье, а это, как оказалось, было везде

Ну, слезливую чушь писать много ума не надо. Что же г-н Никитин жив-то остался после пяти ранений, в "мельнице смерти"?
Выходит, его пять раз вывозили в тыл, неплохо лечили. Лень всю эту писанину анализировать..

Никитин пишет:

Штабеля трупов у железной дороги..

Про штабеля трупов, только немецких, с таким же успехом можно вспомнить и по результатам Сталинграда, Белоруссии образца 1944 года, Корсунь-Шевченкова и т.п. После капитуляции Паулюса было похоронено около 140 тысяч "покорителей СССР".

Viktor пишет:

Это не Паулюс проспал классическую операцию на окружение.

Ага, Гитлер лично должен был озаботиться вопросом, что там на флангах у Паулюса делается.. ad
И "Багратион" тоже Гитлер проморгал. Командование группы армий "Центр" здесь совершенно ни при чем.
"Удобную религию придумали индусы.." (с)

Поделиться

24

Re: Курская битва......

Ага, и каждую эскадрилью ИЛ-2, вылетающую на штурмовку, сопровождал полк истребителей с заградотрядом на борту..
А в Сталинграде, где линия фронта часто проходила в 150-200 метрах от берега Волги, где заградотряды окопались?
И позади 5 ТА под Курском, ходят слухи, находились ещё две заградительные танковые армии..

-Не утрируй и не прикалывайся. шутки тут неуместны.

Ну, слезливую чушь писать много ума не надо. Что же г-н Никитин жив-то остался после пяти ранений, в "мельнице смерти"?
Выходит, его пять раз вывозили в тыл, неплохо лечили. Лень всю эту писанину анализировать..

- Совсем совесть потерял? "Слезливая чушь","писанина". да ты паря совсем охренел.

Как его "неплохо лечили" можешь прочитать в его книге. Повезло человеку.

И такое ощущение,что по твоему лучше бы Никитин погиб. И не написал бы свою "Слезливую чушь". Наш душевный комфорт бы не тревожил.

Да, пусть штабные и комиссары придумают как им удобно и успокоимся. подвиги и победы.

и мы успокоимся. а между прочим сотни тысяч останков совестких солдат так и гниют разбросанные по лесам и болотам.

Это несмываемый Национальный позор! За шестьдесят пять лет не удосужиться всех захоронить по человечески!

Мда.

Печально.

А о штабелях трупов,то их советских было уложено "талантливыми" полководцами без счета,бездарно,тупо и зачастую совершенно бессмысленно. это видимо не трогает...

Отредактировано Maksim_ok (08.12.2009 17:29:54)

Поделиться

25

Re: Курская битва......

Макс, я полностью согласен насчет героизма, дохрена наплели политработники всех уровней, причем откровенной чуши......типа бросков с гранатой под танк, но ведь тараны были и войска держались, согласен что большинство героев нам просто не известно, пропали безвести. И потом я думаю, что большинство всетаки воевало за свой ДОМ, многие потеряли близких и насрать им было на Сталина и Ленина

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

26

Re: Курская битва......

вот ежели такое почитаешь, то столько вранья о ВОВ, скулы сводит
http://www.ogoniok.com/archive/2001/4714/39-22-24/

Поделиться

27

Re: Курская битва......

Maksim_ok пишет:

Не утрируй и не прикалывайся. шутки тут неуместны.

Я так понял, что по существу вопроса о заградотрядах ответа не будет.
Поскольку не припомню случаев массового перехода частей РККА на сторону противника.
Интересно, партизаны тоже под прицелом пулеметов заградотрядов воевали?

Maksim_ok пишет:

Лишь бы заткнулись не вспоминали как было?

Я органически не перевариваю конъюнктурных мемуаров.
За то, что он воевал, и воевал честно, честь ему и хвала.
Но проводить лихие обобщения, что "так было везде, горы трупов, бездари, гнавшие людей на пулеметы"..
Война закончилась в Берлине, а не в Москве.

Поделиться

28

Re: Курская битва......

Pinochet пишет:

Макс, я полностью согласен насчет героизма, дохрена наплели политработники всех уровней, причем откровенной чуши......типа бросков с гранатой под танк, но ведь тараны были и войска держались, согласен что большинство героев нам просто не известно, пропали безвести. И потом я думаю, что большинство всетаки воевало за свой ДОМ, многие потеряли близких и насрать им было на Сталина и Ленина

+1

Оснащение дурдомов компьютерной техникой идет семимильными шагами.
Это отлично видно по комментариям... (с)

Поделиться

29

Re: Курская битва......

Am01 пишет:
Maksim_ok пишет:

Не утрируй и не прикалывайся. шутки тут неуместны.

Я так понял, что по существу вопроса о заградотрядах ответа не будет.
Поскольку не припомню случаев массового перехода частей РККА на сторону противника.
Интересно, партизаны тоже под прицелом пулеметов заградотрядов воевали?

Maksim_ok пишет:

Лишь бы заткнулись не вспоминали как было?

Я органически не перевариваю конъюнктурных мемуаров.
За то, что он воевал, и воевал честно, честь ему и хвала.
Но проводить лихие обобщения, что "так было везде, горы трупов, бездари, гнавшие людей на пулеметы"..
Война закончилась в Берлине, а не в Москве.

- В чем это самое "существо" вопроса о заградотрядах? какой тебе ответ нужен?

Заградотряд нужен для усиления наступательного порыва или стойкости в обороне,а не для расстрела тех,кто к немцам побежит. хотя и для этого тоже.

О массовой сдачи советских частей в полном составе информации немного.

А вот о массовой сдачи в плен советских военнослужащих,особенно в начале войны-сколько угодно.

- Не перевариваешь значит "коньюктурных мемуаров"? Никулинские были написаны в "стол" в 1975 году, Шумилинские в самом начале 80-х,когда о никакой "коньюктуре" и речи не могло идти.

О какой "коньюктуре" кстати речь? применительно к окопникам?

Можешь порекомендовать другие "неконьюктурные" мемуары рядовых-окопников? Еще какого нибудь "Ваньки ротного"? Или рядового Никулина? Генеральские и штабные-политгорлопанные не надо,с ними все ясно.

Не штабного,а из пехоты из окопа на передовой, тех на ком все и держалось....

Но проводить лихие обобщения, что "так было везде, горы трупов, бездари, гнавшие людей на пулеметы"..
Война закончилась в Берлине, а не в Москве.

- Значит под Ленинградом такое было,а например под Ржевом нет что ли?

Отредактировано Maksim_ok (08.12.2009 17:46:15)

Поделиться

30

Re: Курская битва......

Мда? Я смотрю, ты уже начал рихтовать собственные посты.. ad
Куда-то бесследно исчезло вот это:

Maksim_ok пишет:

Заградотряды. Только так можно было воевать, когда солдаты видят абсолютную профнепригодность командования,на фоне поражений и бесчеловечного обращение к себе. когда своих боятся больше чем врага..

и заменено на куда более обтекаемое:

Maksim_ok пишет:

Заградотряд нужен для усиления наступательного порыва или стойкости в обороне

Далее по пунктам.. ad

Maksim_ok пишет:

А вот массовой сдачи в плен,особенно в начале войны-сколько угодно.

И что? РККА столкнулась с армией, имевшей огромный боевой опыт. Вполне естественны растерянность, паника, потеря управления.

Maksim_ok пишет:

Можешь порекомендовать другие "неконьюктурные" мемуары рядовых-окопников?

Почему бы и нет?.." Я воевал на ИЛ-2", "Я воевал на Т-34". Там есть что почитать.

Maksim_ok пишет:

Побежишь назад-расстреляют свои. Вот такая диллема.

И что, всех, кто отступал до Москвы и Волги, поголовно расстреляли?
Вот этой конъюнктурщины я и не перевариваю.

Поделиться