21

Re: Курская битва......

Нет Макс, говоря о устойчивости к потерям я имел ввиду, психологическую устойчивость, а по поводу самопожертвования имел ввиду, желание уничтожить врага любым способом, даже ценой жизни. Одними из факторов такого поведения, была несовершенная техника и тупость командования.

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

22

Re: Курская битва......

Большие потери деморализуют пока еще живых.

Трагедия в том,что погонят вперед-погибнешь от немецкой пули или осколка (счастье если ранят,об этом мечтали)Побежишь назад-расстреляют свои. вот такая диллема.

свои точно пристрелят,а немец может только ранит и ужас может закончиться.

не кричали "За Родину", "За Сталина". Придумали  после войны политработники и тыловики. С началом атаки в воздухе стоял жуткий вой и зверский мат идущих на смерть.

Когда в любой момент убьют и вокруг люди массами гибнут что мухи не до таких возвышенностей.

Выжить бы....

Насчет уничтожить врага ценой жизни. у многих такой возможности то и не было. срок жизни солдата в активных действиях всего неделя.

погонят в атаку и привет.

конечно и самопожертвование и героизм были. это бесспорно. насчет его массовости я бы осторожно высказывался. тут приукрашиваний и выдумок много. вспомним выдуманную от начала и до конца байку с 28-ю панфиловцами и ряд других подобных мифов.
Вот настоящие герои,но неудобные начальству десятилетиями оставались неизвестными и ненагражденными.

много людей гибло именно, когда наячальство без разведки и подготовки гонит в лоб на пулеметы.

некогда тут героизм проявить. самопожертвование в чистом виде,но что горько без особого смысла.

Как Невский пятачок. минимум 140 тыс. трупов уложили на этом клочке земли. а оборону держала одна дивизия немцев переодически сменяемая другой для отдыха.

Отредактировано Maksim_ok (08.12.2009 17:33:08)

Поделиться

23

Re: Курская битва......

Леонид пишет:

На Курской дуге, как известно, участвовали Т-34-76

Ну, положим, еще и Т-70.

Maksim_ok пишет:

Заградотряды. Только так можно было воевать, когда солдаты видят абсолютную профнепригодность командования,на фоне поражений и бесчеловечного обращение к себе. когда своих боятся больше чем врага..

Ага, и каждую эскадрилью ИЛ-2, вылетающую на штурмовку, сопровождал полк истребителей с заградотрядом на борту.. ag
А в Сталинграде, где линия фронта часто проходила в 150-200 метрах от берега Волги, где заградотряды окопались?
И позади 5 ТА под Курском, ходят слухи, находились ещё две заградительные танковые армии.. ad

Никитин пишет:

Если б немцы заполнили наши штабы шпионами, а войска диверсантами, если бы было массовое предательство и враги разработали бы детальный план развала нашей армии, они не достигли бы того эффекта, который был результатом идиотизма, тупости, безответственности начальства и беспомощной покорности солдат. Я видел это в Погостье, а это, как оказалось, было везде

Ну, слезливую чушь писать много ума не надо. Что же г-н Никитин жив-то остался после пяти ранений, в "мельнице смерти"?
Выходит, его пять раз вывозили в тыл, неплохо лечили. Лень всю эту писанину анализировать..

Никитин пишет:

Штабеля трупов у железной дороги..

Про штабеля трупов, только немецких, с таким же успехом можно вспомнить и по результатам Сталинграда, Белоруссии образца 1944 года, Корсунь-Шевченкова и т.п. После капитуляции Паулюса было похоронено около 140 тысяч "покорителей СССР".

Viktor пишет:

Это не Паулюс проспал классическую операцию на окружение.

Ага, Гитлер лично должен был озаботиться вопросом, что там на флангах у Паулюса делается.. ad
И "Багратион" тоже Гитлер проморгал. Командование группы армий "Центр" здесь совершенно ни при чем.
"Удобную религию придумали индусы.." (с)

Поделиться

24

Re: Курская битва......

Ага, и каждую эскадрилью ИЛ-2, вылетающую на штурмовку, сопровождал полк истребителей с заградотрядом на борту..
А в Сталинграде, где линия фронта часто проходила в 150-200 метрах от берега Волги, где заградотряды окопались?
И позади 5 ТА под Курском, ходят слухи, находились ещё две заградительные танковые армии..

-Не утрируй и не прикалывайся. шутки тут неуместны.

Ну, слезливую чушь писать много ума не надо. Что же г-н Никитин жив-то остался после пяти ранений, в "мельнице смерти"?
Выходит, его пять раз вывозили в тыл, неплохо лечили. Лень всю эту писанину анализировать..

- Совсем совесть потерял? "Слезливая чушь","писанина". да ты паря совсем охренел.

Как его "неплохо лечили" можешь прочитать в его книге. Повезло человеку.

И такое ощущение,что по твоему лучше бы Никитин погиб. И не написал бы свою "Слезливую чушь". Наш душевный комфорт бы не тревожил.

Да, пусть штабные и комиссары придумают как им удобно и успокоимся. подвиги и победы.

и мы успокоимся. а между прочим сотни тысяч останков совестких солдат так и гниют разбросанные по лесам и болотам.

Это несмываемый Национальный позор! За шестьдесят пять лет не удосужиться всех захоронить по человечески!

Мда.

Печально.

А о штабелях трупов,то их советских было уложено "талантливыми" полководцами без счета,бездарно,тупо и зачастую совершенно бессмысленно. это видимо не трогает...

Отредактировано Maksim_ok (08.12.2009 17:29:54)

Поделиться

25

Re: Курская битва......

Макс, я полностью согласен насчет героизма, дохрена наплели политработники всех уровней, причем откровенной чуши......типа бросков с гранатой под танк, но ведь тараны были и войска держались, согласен что большинство героев нам просто не известно, пропали безвести. И потом я думаю, что большинство всетаки воевало за свой ДОМ, многие потеряли близких и насрать им было на Сталина и Ленина

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

26

Re: Курская битва......

вот ежели такое почитаешь, то столько вранья о ВОВ, скулы сводит
http://www.ogoniok.com/archive/2001/4714/39-22-24/

Поделиться

27

Re: Курская битва......

Maksim_ok пишет:

Не утрируй и не прикалывайся. шутки тут неуместны.

Я так понял, что по существу вопроса о заградотрядах ответа не будет.
Поскольку не припомню случаев массового перехода частей РККА на сторону противника.
Интересно, партизаны тоже под прицелом пулеметов заградотрядов воевали?

Maksim_ok пишет:

Лишь бы заткнулись не вспоминали как было?

Я органически не перевариваю конъюнктурных мемуаров.
За то, что он воевал, и воевал честно, честь ему и хвала.
Но проводить лихие обобщения, что "так было везде, горы трупов, бездари, гнавшие людей на пулеметы"..
Война закончилась в Берлине, а не в Москве.

Поделиться

28

Re: Курская битва......

Pinochet пишет:

Макс, я полностью согласен насчет героизма, дохрена наплели политработники всех уровней, причем откровенной чуши......типа бросков с гранатой под танк, но ведь тараны были и войска держались, согласен что большинство героев нам просто не известно, пропали безвести. И потом я думаю, что большинство всетаки воевало за свой ДОМ, многие потеряли близких и насрать им было на Сталина и Ленина

+1

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

29

Re: Курская битва......

Am01 пишет:
Maksim_ok пишет:

Не утрируй и не прикалывайся. шутки тут неуместны.

Я так понял, что по существу вопроса о заградотрядах ответа не будет.
Поскольку не припомню случаев массового перехода частей РККА на сторону противника.
Интересно, партизаны тоже под прицелом пулеметов заградотрядов воевали?

Maksim_ok пишет:

Лишь бы заткнулись не вспоминали как было?

Я органически не перевариваю конъюнктурных мемуаров.
За то, что он воевал, и воевал честно, честь ему и хвала.
Но проводить лихие обобщения, что "так было везде, горы трупов, бездари, гнавшие людей на пулеметы"..
Война закончилась в Берлине, а не в Москве.

- В чем это самое "существо" вопроса о заградотрядах? какой тебе ответ нужен?

Заградотряд нужен для усиления наступательного порыва или стойкости в обороне,а не для расстрела тех,кто к немцам побежит. хотя и для этого тоже.

О массовой сдачи советских частей в полном составе информации немного.

А вот о массовой сдачи в плен советских военнослужащих,особенно в начале войны-сколько угодно.

- Не перевариваешь значит "коньюктурных мемуаров"? Никулинские были написаны в "стол" в 1975 году, Шумилинские в самом начале 80-х,когда о никакой "коньюктуре" и речи не могло идти.

О какой "коньюктуре" кстати речь? применительно к окопникам?

Можешь порекомендовать другие "неконьюктурные" мемуары рядовых-окопников? Еще какого нибудь "Ваньки ротного"? Или рядового Никулина? Генеральские и штабные-политгорлопанные не надо,с ними все ясно.

Не штабного,а из пехоты из окопа на передовой, тех на ком все и держалось....

Но проводить лихие обобщения, что "так было везде, горы трупов, бездари, гнавшие людей на пулеметы"..
Война закончилась в Берлине, а не в Москве.

- Значит под Ленинградом такое было,а например под Ржевом нет что ли?

Отредактировано Maksim_ok (08.12.2009 17:46:15)

Поделиться

30

Re: Курская битва......

Мда? Я смотрю, ты уже начал рихтовать собственные посты.. ad
Куда-то бесследно исчезло вот это:

Maksim_ok пишет:

Заградотряды. Только так можно было воевать, когда солдаты видят абсолютную профнепригодность командования,на фоне поражений и бесчеловечного обращение к себе. когда своих боятся больше чем врага..

и заменено на куда более обтекаемое:

Maksim_ok пишет:

Заградотряд нужен для усиления наступательного порыва или стойкости в обороне

Далее по пунктам.. ad

Maksim_ok пишет:

А вот массовой сдачи в плен,особенно в начале войны-сколько угодно.

И что? РККА столкнулась с армией, имевшей огромный боевой опыт. Вполне естественны растерянность, паника, потеря управления.

Maksim_ok пишет:

Можешь порекомендовать другие "неконьюктурные" мемуары рядовых-окопников?

Почему бы и нет?.." Я воевал на ИЛ-2", "Я воевал на Т-34". Там есть что почитать.

Maksim_ok пишет:

Побежишь назад-расстреляют свои. Вот такая диллема.

И что, всех, кто отступал до Москвы и Волги, поголовно расстреляли?
Вот этой конъюнктурщины я и не перевариваю.

Поделиться

31

Re: Курская битва......

Наверное истина где то посередине...........

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

32

Re: Курская битва......

Pinochet пишет:

Наверное истина где то посередине...

Ценю взвешенный подход.. ad

Pinochet пишет:

Пиз....головое командование умудрилось не замечать минусов в своей техникеи превосходства немецкой.

Теперь попробуем немного перефразировать.
"Немецкое командование до начала умудрилось в корне недооценить качества Т-34 и не имело достойных средств борьбы с этой машиной."
Если бы командование РККА до 22.06.41 озаботилось подготовкой экипажей и нормальным обеспечением ГСМ, то проблемы немцам были бы гарантированы.

Отредактировано Am01 (08.12.2009 18:26:44)

Поделиться

33

Re: Курская битва......

Ам01, я чет не помню, чтоб такое писал.....хотя немцы реагировали быстрее, и решали все в комплексе огневая мощь, защита, ремонтнопригодность, технологичность имею ввиду модернизацию Т-4, Т-3. Пантера и Тигр отдельная песня...

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

34

Re: Курская битва......

Am01...

И что? РККА столкнулась с армией, имевшей огромный боевой опыт. Вполне естественны растерянность, паника, потеря управления.

У РККА на то время был не меньший боевой опыт,проблема в том что командование так и не использовало этот опыт,а если использовало,то частично (как после финской например).Да на войне имеет место паника,растеранность и т.д. и т.п., но такой маштаб расстерянности, паники и потери управления говорит как раз о серьёзных просчётах высшего командования.Когда части (да что там части армии!!!) до 1943 года гибли в котлах раз за разом это тоже говорит не в пользу командования.

Теперь попробуем немного перефразировать.
"Немецкое командование до начала умудрилось в корне недооценить качества Т-34 и не имело достойных средств борьбы с этой машиной."
Если бы командование РККА до 22.06.41озаботилось подготовкой экипажей и нормальным обеспечением ГСМ, то проблемы немцам были бы гарантированы.

Ну во первых это мой пост а не Пиночета.Во вторых я описывал период курской битвы в основном.Но если решили использовать его к начальному периоду войны, то извольте...
Немцы вообще НЕ ЗНАЛИ О Т-34 ДО ВОЙНЫ.Как только они столкнулись то сразу написали рекомендацию нем. танкистам не вступать в открытые схватки с Т-34.А вот наши "командующие" гнали эти танки в аттаки, причём часто на линию ПТО,что приводило к страшным потерям.Есть замечательная книга "танковый погром" (запамятовал автора) он там популярно описывает как был загублен стальной кулак РККА в начальный период войны.Так что как раз немцы и сделали весьма правильные выводы.Сразу же подстегнули переустановку орудий на свои 3-ки и 4-ки,начались разработки тяжёлых танков (но в этом в основном заслуга КВ)А вот наши "стратехи" так и не удосужились поставить на каждый танк рацию в начале войны,поднять часы наезда у механников и подготовкой командиров и наводчиков...
И что вам не нравитса в заградотрядах, что они были или правда глаза колет?Макс просто помягче пытался перефразировать их назначение, а по моему зря...

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

35

Re: Курская битва......

Pinochet пишет:

Ам01, я чет не помню, чтоб такое писал

Да, ошибся, Виктор написал.. ab

Pinochet пишет:

Пантера и Тигр отдельная песня...

"Наш ответ Керзону" ИС-1, потом ИС-2. В 1944 появление Т-34/85.
Про "Тигр" можешь в сети порыться. Тоже далеко не идеал.

Отредактировано Am01 (08.12.2009 18:45:44)

Поделиться

36

Re: Курская битва......

Война закончилась в Берлине, а не в Москве.

Надломились мы в этой войне,ещё долго будем "выздоравливать"...

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

37

Re: Курская битва......

Viktor пишет:

У РККА на то время был не меньший боевой опыт

Ну, я что-то не припомню, чтобы РККА сначала Польшу замочила, потом за 20 дней Францию, далее Югославию, Грецию.. ad
Относительно масштаба операции во Франции (за десять дней от Арденн до Ла-Манша), причем качество бронетехники у немцев было ниже.
Финская война особой маневренностью не как бы отличалась..

Viktor пишет:

Когда части (да что там части армии!!!) до 1943 года гибли в котлах раз за разом это тоже говорит не в пользу командования.

А когда в 1944 в Белоруссии группу армий "Центр" разнесли в хвост и в гриву, это говорит в пользу немецкого командования?

Viktor пишет:

Немцы вообще НЕ ЗНАЛИ О Т-34

Всё, тут я умер.. ag Вы это серьезно?

"Танковый погром" Бешанова. "Замечательной" я её бы не назвал.. ad
Ладно, до завтра.

Поделиться

38

Re: Курская битва......

Да, Тигр не идеал, да и Пантера тоже-сырые. Но именно Пантера имела вращающейся полик башни, систему противопожарного оборудования, танковую пушку с прекрасной баллистикой и высокой скоростью снаряда,  тоесть те системы которые получили развитие на послевоенных машинах, имею ввиду общую концепцию

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

39

Re: Курская битва......

По Т-34/85 огневую мощь, удобство, отчасти обзор повысили, а бронирование?

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

40

Re: Курская битва......

Am01 пишет:

Мда? Я смотрю, ты уже начал рихтовать собственные посты.. ad
Куда-то бесследно исчезло вот это:

Maksim_ok пишет:

Заградотряды. Только так можно было воевать, когда солдаты видят абсолютную профнепригодность командования,на фоне поражений и бесчеловечного обращение к себе. когда своих боятся больше чем врага..

и заменено на куда более обтекаемое:

Maksim_ok пишет:

Заградотряд нужен для усиления наступательного порыва или стойкости в обороне

Далее по пунктам.. ad

Maksim_ok пишет:

А вот массовой сдачи в плен,особенно в начале войны-сколько угодно.

И что? РККА столкнулась с армией, имевшей огромный боевой опыт. Вполне естественны растерянность, паника, потеря управления.

Maksim_ok пишет:

Можешь порекомендовать другие "неконьюктурные" мемуары рядовых-окопников?

Почему бы и нет?.." Я воевал на ИЛ-2", "Я воевал на Т-34". Там есть что почитать.

Maksim_ok пишет:

Побежишь назад-расстреляют свои. Вот такая диллема.

И что, всех, кто отступал до Москвы и Волги, поголовно расстреляли?
Вот этой конъюнктурщины я и не перевариваю.

-Нет проблем, я не отказываюсь от своих ранее написанных слов. Тебе что не понравилось?

Разве смысл изменился? Чем достигалось "усиление" наступательного порыва или стойкость в обороне? Правильно,угроза пулеметной очереди в затылок от своих,родных заградотрядовцев.Подгоняли страхом.

-Огромный опыт вермахта? Всего что ли вермахта? Откель? 22 июня Многие немецкие части также были из новобранцев с нулевым боевым опытом.

Давайте сложим:

-в Испании "добровольцы" немецкие отметились.

-Польша 1 сентября-6 октября 1939

-9 апреля вторжение в Данию и Норвегию. 10 июня капитуляция остатков норвежской армии.

-Кампания на Западе. всего 35-40 дней.

-авиационная Битва за Англию. за полученный опыт немцы заплатили живыми носителями этого опыта-т.е. летчиками сбитыми над Англией и  погибшими или попавшими в плен. Это также безвозвратные потери.

-6 апреля 41 г. вторжение в Югославию. 17 апреля капитуляция армии Югославии.

-Греция. вторжение 20 апреля.27 апреля взяты Афины.

-20 мая десант на Крит.

все. И где "двухлетний опыт" о котором говорила советская пропаганда?

СССР

немножко подробнее

-помощь Китаю в 1937—1940 гг. в войне с японцами.в т.ч. советниками (небезизвестный тов. Власов также там советовал.Герой освобождения Солнечнегорска, Волоколамска и сражения на Ламе. и брошенного спасать уже безнадежную 2-ю ударную погибающую в болотах под Ленинградом.Предатель.середине февраля 1939 г. в Китае работали и участвовали в боях с японцами 3665 советских военных специалистов)

-Хасан 29 июля-11 августа 1938

-Халхин Гол. 11 мая-16 сентября 1939 г.

-Испания. Война с 11 июля 1936-по 1 апреля 1939. (там прошли "обкатку" многие впоследствии знаменитые советские полководцы. 3000 "добровольцев")

-Батов (впоследствии дважды Герой и генерал армии)

-Воронов (главный маршал артиллерии 1944)
-Головко (адмирал впоследствии)
-Кривошеин
-Колпакчи (Герой Советского Союза и генерал армии впоследствии)
-Н.Г. Кузнецов
-Кулик
-Малиновский
-Мамсуров
-Мерецков
-Неделин
-Павлов
-Остряков (41-42 командуюший ВВС Черноморского флота)
-Петров (впоследствии генерал-майор,ком. 50-й армией герой Советского Союза)
-Родимцев (генерал полковник,дважды Герой)
-Старинов (дедушка русского спецназа)
-Судоплатов
-Хрюкин (дважды Герой,генерал-полковник авиации)
-Шумилов (Герой Советского Союза,командующий 64-й армией)

-Польша. вместе так сказать с "друзьями" гитлеровцами. с 17-29 сентября 1939 г.  Бои какие никакие а были. советские войска.1475 безвозвратных,3858 санитарных потерь.

-Три месяца в Финляндии 30 ноября 1939 – 13 марта 1940.

-Прибалтику,Бессарабию с Буковиной типа не считаем...вроде маневров получилось.


Опыт и у СССР немалый.



Речь не о "огромном опыте" стоит вести,а скажем о давних традициях немецкой военной школы. офицерской школы.

Мемуары. "Я воевал на Ил-2"? "Я воевал на Т-34"?

Это не коньюктура? Ладно.

Да,твоя правда. Юмор о заградотрядах в воздухе и позади атакующих танков очень в точку. не отнять сообразительности.

Хорошо, а где пехота? которая вынесла всю тяжесть войны? Нету, вот Шумилин из пехоты. Ротный. редкий экземпляр как ему говорили в госпиталях,так как с 41 года по 44 когда он получил тяжелое ранения таких как он-единицы.почти все полегли.

Да,танкистов то под трибунал отдавали,когда экипаж целым без машины с поля боя возвращался.

Отсюда известные строки:

"Вызывают меня в особый отдел,
Чтож ты сука в танке не сгорел...
Я отвечаю не тяну,
В следующий раз обязательно сгорю"

-Где и у кого было сказано "И что, всех, кто отступал до Москвы и Волги, поголовно расстреляли?"

так что вхолостую не перевариваешь.

Отредактировано Maksim_ok (08.12.2009 23:53:33)

Поделиться