31

Re: "Мистраль" стоит на набережной лейтенанта Шмидта

Урус пишет:

В той мега программе, на 20 триллионов. Там не заложено ничего. Может их планируют купит в рамках ежегодного бюджета, выделяемого на ВМФ?

Эта, так 20 трлн - это и есть сумма бюджетов за следующие 10 лет...

Оснащение дурдомов компьютерной техникой идет семимильными шагами.
Это отлично видно по комментариям... (с)

Поделиться

32

Re: "Мистраль" стоит на набережной лейтенанта Шмидта

Вася. Вы не совсем в теме. это чуть по другому выглядит.Это программа госзакупок. Это нечто иное.
Это не еда.не пенсии и т.д.  Как то так.

Dixi

Поделиться

33

Re: "Мистраль" стоит на набережной лейтенанта Шмидта

CeR
Под какие деньги будут закупать у фарнков-это прописано. А вот на наши ДВА,тут что то мутное.
Еще пол года назад было заявлено- непрописано 2 русских мистраля. И никто не опроверг.
Видимо расчет на то.что будет корректировка бюджета. В 2014. А пока дают гарантии и бабло на перенос верфи.
наверно так.

Dixi

Поделиться

34

Re: "Мистраль" стоит на набережной лейтенанта Шмидта

Урус пишет:

Вася. Вы не совсем в теме. это чуть по другому выглядит.Это программа госзакупок. Это нечто иное.
Это не еда.не пенсии и т.д.  Как то так.

Эта, не я же писал "Может их планируют купит в рамках ежегодного бюджета, выделяемого на ВМФ?" Вы считаете, что к этим 20 трлн добавят еще 100 млрд на Мистрали за счет еды и пенсий?
Или Мистрали не относятся к госзакупкам?

Оснащение дурдомов компьютерной техникой идет семимильными шагами.
Это отлично видно по комментариям... (с)

Поделиться

35

Re: "Мистраль" стоит на набережной лейтенанта Шмидта

Я думаю,что нет нужды сильно париться по поводу непрописаной строки наМистрали.
По факту-её нет. На российские мистрали.
Но раз переносят верфи-то внесут.
Нужно смотреть за переносом верфей.
А уж как там проведут это  дело, урежут одлну лодку и перебросят деньги, или ещё как- дело вторичное. Темное,но вторичное.
Мистрали дело такое,это вход на французские заводы. Там много чего есть. И фирмы ОКОЛО , и т.д.
Дело нужное. Пусть строят. 160  человек экипаж.Это просто фантастика!
Высокоавтоматизированный комплекс, в готовом виде! С технологиями.
Я вообще никогда не понимал, людей,которые "доказывают" что наши корабли не хуже, и дайте нам денег, мы вам спроектируем. и т.д. Покупать технологии- разумное решение.
А рвать рубаху в приступе патриотизма поддельного-вот где глупость. !)
Россия развивается РЫВКАМИ,это реальность. Уы.Но это факт. Ну что ж, рывок так рывок, давайте рвать! рубах рвать тока не надо...

Dixi

Поделиться

36

Re: "Мистраль" стоит на набережной лейтенанта Шмидта

Покупка УДК "Мистраль". Ответы

twower
18 июня, 12:45
Итак, обещанные ответы экспертов ЦАСТ (ответы пришли мне в ночь с 16 на 17 июня, т.е. до подписания контракта), заданные вами во время онлайн-конференции "Покупка "УДК "Мистраль" 6 июня:

***

Данное интервью подготовлено экспертами Центра анализа стратегий и технологий – неправительственной частной научно-исследовательской и издательской организацией. Центральная компетенция Центра АСТ – изучение торговли вооружениями и военной техникой и ситуации на рынке вооружений, а также анализ оборонно-промышленных комплексов России и ведущих стран мира. С 2008 года после начала реформы Вооруженных Сил, которая проводится министром обороны Анатолием Сердюковым, ЦАСТ, кроме того, стал уделять повышенное внимание вопросам военного строительства в России. Традиционно сотрудники Центра следят и за вооруженными конфликтами современности. Центр издает журнал «Экспорт вооружений», блог ЦАСТ и сотрудничающих с нами независимых экспертов - http://bmpd.livejournal.com/

- Какими вертолетами будет укомплектован «Мистраль»? Правда ли что прорабатывается поставка европейских вертолетов для «Мистраля»?

- Нет, закупка европейских вертолетов для укомплектования авиагруппы универсального десантного корабля «Мистраль» не планируется. Сейчас уже очевидно, что российские «Мистрали» будут укомплектованы планируемыми к возобновлению производства около 2015 года модернизированными вертолетами Ка-29М, а также разрабатываемой корабельной модификацией Ка-52К, которую тоже планируется сделать к 2015 году. В ноябре 2009 года, когда Мистраль заходил с визитом в Санкт-Петербург, в Балтийском море в сложных погодных условиях производились пробные посадки обоих этих вертолетов на палубу УДК, которые показали возможность их использования для комплектования авиагруппы этого корабля. Возможно также базирование планируемых к закупке для ВМФ Ка-226 в качестве легкой машины для учебных целей. Надо заметить, что выбор Ка-29М вообще-то нельзя назвать удачным, поскольку он плох как транспортно-десантный, ибо имеет общий дефект всей серии Ка-27/29 – недостаточный объем фюзеляжа. Но «за неимением гербовой пишем на простой».

Вообще следует иметь ввиду, что одним из позитивных результатов реализации проекта по приобретению Мистралей станет мощный импульс, который будет придан закупкам морских вертолетов. Если каждый УДК этого типа несет по 16 вертолетов, то минимальный заказ составит 50 единиц Ка-52К и Ка-29М, а по некоторым оценкам это число может достичь 100 единиц. Кроме того, приобретение УДК станет дополнительным локомотивом для строительства эскортных кораблей охраны ближней и дальней морской зоны классов «фрегат» и «эсминец».

- Какие системы мы в итоге получим в комплекте с кораблем, а какие – нет? Если я помню, в СМИ говорилось о том, что корабль нам хотят передать не полностью укомплектованный, а без некоторых систем управления боем, против продажи которых возражали в НАТО.

- Конечное техническое лицо русского Мистраля станет итогом переговоров, которые ведутся в настоящее время. Российская сторона изначально ставила вопрос о передаче технологий, в том числе и на системы управления, которые несет Мистраль. Вероятнее всего, наши переговорщики сумеют добиться поставки корабля вместе с боевой информационно-управляющей системой SENIT-9 (Система использования тактической информации на море) и системой управления соединением и флотом SIC-21, однако обе системы будут в «экспортном» исполнении с урезанными возможностями. В итоге получим «Мистраль «почти полностью комплектным, но АСБУ SENIT-9 и SIC-21 будут в «экспортном» исполнении с урезанными возможностями. Не будет НАТОвских «даталинков». Ну и, видимо, РЛС там будут российские. Кроме того, передачи технологии производства этих систем скорее всего не произойдет.

- Аналоги "Мистраля" в наших судостроительных программах были? Есть? В чем разница и почему? Или это все же фикция для организации подвижек в отечественной судостроительной отрасли?

- В Невском ПКБ с 1970-х гг. велось проектирование полноценного УДК проекта 11780 (шифр «Кременчуг») по образцу американских кораблей типа Tarawa, но несколько меньшего водоизмещения (30 тыс. т) и несущего до 25 вертолетов постоянного базирования типов Ка-27 и Ка-29. Проект создавался в условиях противоречивых требований со стороны ВМФ, желавшего сделать корабль многоцелевым, с возложением на него задач противолодочной обороны, базирования самолетов вертикального взлета и посадки, с мощным оборонительным вооружением, с высокой скоростью хода и т.п., что привело к его чрезмерному усложнению и удорожанию. Однако главным препятствием для реализации проекта 11780 стало отсутствие в СССР свободных судостроительных мощностей для его строительства. Во второй половине 1980-х гг. постройку двух УДК проекта 11780 запланировали на Херсонском судостроительном заводе (занятом до того гражданским судостроением), однако начатое во время перестройки сокращение военных расходов, а затем и распад СССР не позволили ее осуществить. Попытки Невского ПКБ продолжить разработки модифицированных вариантов проекта «Кременчуг» в 1990-е гг. не получили развития.

Что касается современного положения, то, как я понимаю, никаких аналогов «Мистраля» в российских судостроительных программах в период 2000-2008 гг. не было, и по очевидным причинам – такие корабли не рассматривались как приоритетные для ВМФ при современных его задачах и современном уровне финансирования. То есть у флота были нужды и поважнее.

- Если нет собственного готового проекта корабля данного класса, то неужели наши КБ, ПКО не способны его создать?

- Способны, но для этого нужно техническое задание. Такого задания им никто не давал и не формулировал. Что лишний раз показывает, что идея закупки «Мистраля» родилась вне ВМФ (по крайней мере, вне штатных планирующих, штабных и кораблестроительных органов ВМФ). Надо еще иметь ввиду, что конструкторский потенциал в кораблестроительной отрасли в постсоветское время, конечно, серьезно сократился, и лучше сконцентрировать его на проектировании боевых кораблей - корветов, фрегатов и эсминцев нового поколения, а в более отдаленной перспективе и авианесущих кораблей.

- Целевое назначение корабля в российском ВМФ? В каком боевом соединении будет действовать «Мистраль»?

- Мистраль – это корабль для осуществления дальних океанских походов, инструмент глобальной проекции силы. Кстати, хотя по российской классификации он определяется как «универсальный десантный корабль», по французской он относится к типу кораблей «проекции силы и командования». По-русски следовало бы сказать «командно-экспедиционный корабль». В этом качестве он, вероятно, и будет применяться в российском ВМФ. То есть целевое назначение тоже, что и у французов – то есть экспедиционные действия, плюс управление силами флота в качестве штабного корабля.

Россия – постоянный член Совета Безопасности ООН, и этот статус налагает на нашу страну определенные обязательства, в частности, по участию в международных гуманитарных операциях, операциях по поддержанию мира, спасательных, эвакуационных, контртеррористических и антипиратских операциях. В этом смысле совместимость информационных систем русских Мистралей с натовскими аналогичными системами придется весьма кстати. Исходя из указанных задач можно предположить, что наиболее рационально было бы базировать Мистрали, во-первых, на Тихом океане, и, во-вторых, в Севастополе. Из Черного моря удобнее совершать походы в Средизмемку и оттуда в Красное и Аравийское море – центр пиратской активности. Зоной действий дальневосточых Мистралей, соответственно, будет Тихий океан, проливы в Юго-Восточной Азии (тоже, кстати, зона повышенной пиратской активности) и далее Индийский океан.

- Почему именно "Мистрали"? Чем обоснован выбор в их пользу, и чем они лучше своих аналогов других стран?

- Действительно, на рынке присутствуют очень сильные в техническом отношении южнокорейское и испанское предложение, причем испанский проект УДК имеет и экспортный успех: корабли этого типа закупила Австралия. Однако с российской точки зрения фундаментальным и фатальным недостатком обоих этих кораблей является наличие там американских систем, что делает их покупку не просто чрезвычайно рискованной, но и практически нереальной. Даже если предположить невозможное – согласие администрации США на реэкспорт этих подсистем в Россию, такая сделка наверняка будет заблокирована Конгрессом. Так что выбор в пользу французов – это вынужденное и единственно возможное решение. Не будем забывать, что Франция наряду с Германией и Италией занимает наиболее кооперативную, если не сказать, дружескую позицию в отношении России. В общем, Мистраль – это в большей степени политический, чем военно-технический выбор

- Согласно текущей Военной Доктрине, прогнозам на изменение военно-политической обстановки, планам МО/ВМФ и прочим документам, а также видению экспертов - на каких ТВД и в какие сроки возникнет необходимость в кораблях типа "Мистраль"? Какие задачи они будут решать? Можно ли те же самые задачи решать при помощи других, более дешевых/эффективных средств.

- Текущая Военная доктрина – документ самого общего характера, под который можно подверстать что угодно. Планы МО/ВМФ вряд ли кому-нибудь известны за пределами их руководства. Скорее всего, на практике «Мистрали» будут использоваться в качестве кораблей управления группировками ВМФ в Средиземном море и в Индийском океане, то есть главным образом в штабной роли. Это будут большие адмиральские штабные корабли.

- Какие российские системы ПВО предполагается установить на корабль, очевидно Дуэты или Кинжалы? Будет ли меняться архитектура корабля для его интеграции с отечественными ЗРК? Как именно будет усиливаться корпус для адаптации к нашим условиям? Сколько конкретно боевых машин и в каких пропорциях можно погрузить на борт - т. е. все варианты: танки, БМП и БТР, грузовики? Какая силовая установка предполагается - Вяртсиля или другая?

- Судя по известным данным, конструкция первых двух кораблей (заказываемых во Франции) будет изменена лишь в самой минимальной степени. Вооружение, видимо, останется почти рудиментарным, и, скорее всего, будет комбинацией двух-четырех АК-630 (или «Дуэтов») и пары «Гибок». Интеграция более серьезных систем потребует слишком серьезное перепроектирование корабля. Возможно, что попытки перепроектирования предпримут на двух кораблях, предполагаемых к постройке в РФ. Есть информация о том, что главком Высоцкий даже высказывал идею о размещении на русских Мистралях УКСК с «Калибрами». Десантные возможности, видимо, останутся те же, что и у французских кораблей. Мистраль может нести не более 13 танков и до 60 единиц колесной техники. ЭУ, разумеется, останется французской.

- В перспективе на основе «Мистраля» Россия планирует создание своих вертолетоносцев или даже авианосцев?

- Насколько можно судить, потребность в вертолетоносцах на всю обозримую перспективу закупкой Мистралей будет закрыта. Что касается авианосцев, то в ближайшие десять лет будут вестись сначала научно-исследовательские, а затем опытно-конструкторские работы по проектирования авианосца нового поколения, с тем чтобы начать постройку таких кораблей в рамках действия следующей госпрограммы вооружений после 2020 года. До этого момента авианосная компонента в российском ВМФ будет представлена ТАВКР «Адмирал Кузнецов», который, как известно, вскоре встанет в среднесрочный ремонт, после которого он к тому же получит новую авиагруппу на основе многоцелевых палубных истребителей МиГ-29К. В целом если Россия сумеет сохранить свой статус великой державы она, конечно, обречена иметь авианосный флот. Можно с уверенностью прогнозировать, что в ближайшее десятилетие произойдет широкое распространение авианосных флотов в мире. Если США и европейские страны будут сокращать свои авианосные потенциалы, то в Азии и Латинской Америке, напротив, появятся новые авианосные державы. Совершенно очевидно, что амбициозные программы строительства национальных авианосцев и авианесущих кораблей реализуют Китай и Индия, весьма возможно, что в авианосный клуб вернется Бразилия. Китайский рост может спровоцировать приобретение или создание национальных авианесущих кораблей странами Юго-Восточной и Северо-Восточной Азии – Вьетнамом, Индонезией, Кореей и Японией. Понятно, что Россия не может себе позволить остаться в стороне от этих тенденций.

- Говорят, что отечественное ВМФ больше интересовали системы управления, чем сам корабль, это правда?

- Вообще-то есть мнение, что SENIT-9 не имеет особого преимущества по сравнению с новыми отечественными корабельными АСБУ. Скорее с эксплуатационной точки зрения для ВМФ России интереснее «электрическая» ЭУ современного западного боевого корабля, а не его электронная «начинка».

- По оценке многих военных моряков Мистраль собственно не военный корабль - бронирования корпуса нет, движители, которые обеспечивают ему маневренность, очень уязвимы для любого, маломальского огневого воздействия противника. По сути это гражданский паром с вертолетами. Может это просто средство против пиратов?

- Бронирования корпуса, строго говоря, сейчас вообще нет ни у кого, кроме больших авианосцев. Уязвимость движителей-«азиподов» - вопрос спорный и дискуссионный, но мнение об их уязвимости от подводных взрывов на мелководье есть. Проблема в том, что живучесть этого корабля действительно значительно понижена (по непотопляемости, водоотливным и противопожарным средствам и пр.). Это действительно «большой паром». Но тут надо понимать, что «Мистраль» - это оцень цельный концепт корабля для решения задач ВМС МИРНОГО ВРЕМЕНИ. То есть если мы считаем главными для ВМФ задачи мирного времени, то претензии к «Мистралю» малообоснованны в принципе. Если же мы считаем, что главные задачи для ВМФ – это задачи военного времени (то есть, в контексте российских условий, - крупномасштабной войны с США и НАТО), то в таком случае, конечно, надо говорить о корабле совсем другого облика (и в этом случае, кстати, сомнительно, что ВМФ РФ вообще нужны будут десантные корабли крупнее БДК).

- Почему такие "богатые и воинственные" страны, как Португалия (у них большие проблемы с бюджетом, а хотят 1+1 УДК небольшой, в прошлом году подписали намерения на Enforcer), Чили, Индонезия (причем у нее уже есть 2 и подписались еще на 2 большего в/и), Канада, Сингапур, Турция, Бразилия, Австралия имеют уже в своем составе свеженький УДК, строят, либо серьезно настроены купить его в ближайшее время? Откуда такая мода? Военные гнобят отечественный ВПК ненужными закупками повсеместно, либо этой действительно выгодно и полезно?

- Во-первых, определимся с терминологией. УДК, то есть универсальные десантные корабли (в отечественной терминологии) есть пока что только у США, Франции, Испании и Южной Кореи, и еще строятся для Австралии. У всех других есть корабли (или планы их приобретения) в основном с куда более умеренными характеристиками – десантно-вертолетные корабли-доки или десантные транспорты-доки. Здесь, кстати, разница не только конструктивная, но и в том, что ДКВД и ДТР, как правило, гораздо менее приспособлены для длительных экспедиционных задач. То есть это не корабли «длительного присутствия в удаленных водах», а в большинстве случаев лишь «перевозки и высадки». Это означает, что при схожести облика, задачи их другие, и это скорее просто очень большие транспортно-десантные корабли. Именно это нужно второстепенных государствам в большинстве случаев, а не решение экспедиционных задач.

Во-вторых, как раз в Португалии, в силу известных экономических проблем этой страны, реализовать свои планы не сможет. У индонезийцев вообще имеются лишь дешевые транспортные лоханки. Канада уже давно не планирует, планы Бразилии неясны.

В-третьих, приобретение кораблей определяется задачами флотов. Планирование закупок идет от задач. Страны НАТО обзаводятся таким кораблями для совместных коалиционных экспедиционных интервенционных действий на подхвате глобальной стратегии США. Островные и архипелажные государства тоже понятно зачем такие корабли имеют. Чили по сути морская страна, вытянутая вдоль берега, с возможным главным морским ТВД на архипелаге Огненной Земли.

- Хотелось бы узнать есть ли какие то более менее качественные оценки устойчивости корабля к воздействию противолодочных (? - может ПКР??) ракет, мин и т.п. Какие средства борьбы с пожаром есть на судне (есть ли пожарные машины и т.п.)?

- Как уже было сказано, «Мистраль» по своей идее – концепт корабля для решения задач ВМС МИРНОГО времени. Поэтому требования по боевой живучести у него в принципе минимальные, и попытка реализаций таких требований в полном объеме невозможна, ибо обессмыслит саму концепцию «дешевого экспедиционного корабля». Пожарные магистрали у него, конечно, есть, но при осмотре корабля ясно, что противопожарные возможности у «Мистраля» заметно ниже, чем у авианосцев, к примеру.

http://twower.livejournal.com/569630.html

Отредактировано strelok (28.06.2011 08:46:37)

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

37

Re: "Мистраль" стоит на набережной лейтенанта Шмидта

"Россия приступает к строительству кормовой части для кораблей типа "Мистраль" в декабре 2011 года на судостроительном заводе "Адмиралтейские верфи" в Петербурге, сообщил журналистам в среду на военно-морском салоне в Санкт-Петербурге президент Объединенной судостроительной корпорации (ОСК) Роман Троценко.
"Россия будет строить всю кормовую часть корабля. Фактически, мы строим половину корабля и начинаем это строительство в декабре этого года", - сказал он."

Возникает естесственный вопрос- где и каким образом корма встретится с носом?

Поделиться

38

Re: "Мистраль" стоит на набережной лейтенанта Шмидта

strelok пишет:

Как уже было сказано, «Мистраль» по своей идее – концепт корабля для решения задач ВМС МИРНОГО времени. Поэтому требования по боевой живучести у него в принципе минимальные, и попытка реализаций таких требований в полном объеме невозможна, ибо обессмыслит саму концепцию «дешевого экспедиционного корабля».

Мнда...

Оснащение дурдомов компьютерной техникой идет семимильными шагами.
Это отлично видно по комментариям... (с)

Поделиться

39

Re: "Мистраль" стоит на набережной лейтенанта Шмидта

VasYa пишет:
strelok пишет:

Как уже было сказано, «Мистраль» по своей идее – концепт корабля для решения задач ВМС МИРНОГО времени. Поэтому требования по боевой живучести у него в принципе минимальные, и попытка реализаций таких требований в полном объеме невозможна, ибо обессмыслит саму концепцию «дешевого экспедиционного корабля».

Мнда...

а чё, прагматичный подход - накой нам УДК с повышенной живучестью и напичканный вооружением ценой под 1,5 млрд.у.е, если будет применяться в мирное время (никто ж против нас окромя ядерных держав по-серьезному воевать не станет, верно?) в тех же условиях и для решения тех же задач что и полугражданский Мистраль ценой в 0,5 млрд.у.е?? ad

если результат тот же - зачем платить в 3 раза больше, а? ag

Отредактировано strelok (30.06.2011 07:32:36)

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

40

Re: "Мистраль" стоит на набережной лейтенанта Шмидта

Тоесть грузины или чеченцы воевали шутя? Вы, оказывается, можете себе представить войну, в которой воюют "несерьезно"?

Оснащение дурдомов компьютерной техникой идет семимильными шагами.
Это отлично видно по комментариям... (с)

Поделиться

41

Re: "Мистраль" стоит на набережной лейтенанта Шмидта

VasYa пишет:

Тоесть грузины или чеченцы воевали шутя? Вы, оказывается, можете себе представить войну, в которой воюют "несерьезно"?

ага, чтоб чеченов иль грызунов воевать обязательно УДК потребуются ae

причем обязательно самый дорогой и самый живучий ad

Отредактировано strelok (30.06.2011 11:33:30)

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

42

Re: "Мистраль" стоит на набережной лейтенанта Шмидта

если ему понадобится воевать - то придется именно воевать, на полном серьезе, а не играть в войнушку.

Оснащение дурдомов компьютерной техникой идет семимильными шагами.
Это отлично видно по комментариям... (с)

Поделиться

43

Re: "Мистраль" стоит на набережной лейтенанта Шмидта

VasYa пишет:

если ему понадобится воевать - то придется именно воевать, на полном серьезе, а не играть в войнушку.

ладно, зайдем с другого бока - каковы по-вашему будут боевые операции при которых Мистраль применяться будет?

имхо, с вероятностью 99% это будут типично противопапуасные операции + 0,9% для прикрытия Курил ну и всего Дал.Востока ==> и на кой нам тогда "Тарава"??

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

44

Re: "Мистраль" стоит на набережной лейтенанта Шмидта

strelok пишет:

ладно, зайдем с другого бока - каковы по-вашему будут боевые операции при которых Мистраль применяться будет?

Боевая операция "Очень Высокие Гости"?
А серьезно - в этом-то и состоит проблема - на кой это чудо нужно?

strelok пишет:

имхо, с вероятностью 99% это будут типично противопапуасные операции + 0,9% для прикрытия Курил ну и всего Дал.Востока ==> и на кой нам тогда "Тарава"??

Ну Тарава несет три десятка вертолетов и 6 самолетов. Размер таки имеет значение. И боезапас - кстати а где его вообще на Мистралях размещают? Там же практически повсюду - десант?

Но я не о том, что нужно Тараву клепать. Не нужно, хотя это и нормальная боевая единица.
Я о том, что первые Мистрали можно назвать "арсенал 99" и "арсенал 102"...

Оснащение дурдомов компьютерной техникой идет семимильными шагами.
Это отлично видно по комментариям... (с)

Поделиться

45

Re: "Мистраль" стоит на набережной лейтенанта Шмидта

Лично моё мнение : подобные типы кораблей хороши только для одной задачи - спасательные операции. А вот кого и от чего спасать будут - это уже отдельный вопрос. Склоняюсь к версии Б.П.

Поделиться