31

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Трудно, не спорю...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

32

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Да нет , кавалеристы без стремени точно также способны нанести таранный удар если под этим подразумевается удар с разгону копьем.
Мне так и непонятно на основе каких соображений Иван считает , что без стремени кавалериста должно выкинуть из седла , а со стременем нет.

Отредактировано orizonti (07.11.2009 21:31:16)

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Да нет , кавалеристы без стремени точно также способны нанести таранный удар если под этим подразумевается удар с разгону копьем.

Оризонти, я понимаю, нелюбовь ко мне и ненависть к новохронологии это серьезно, но разум эти вещи застилать не должны.

Итак польза и значение стремян и седел.

1. Прежде всего для коня. При скачке без седла, через 2-3 недели спина лошади будет сломана, это вам любой лошадник скажет.

2. Объяснить почему каваллеристы, после целого дня скачки (со сменой коней), падали без сил, и были более уставшими чем пехотинец, шедший весь день на марше? Поездите на лошади и узнаете что каваллерист должен постоянно привставать на стременах, иначе трясет, и иначе, даже с седлом большая нагрузка на спину лошади. При этом, на ноги каваллериста, нагрузка идет вверх-вниз, что существенно больше чем у пешего вперед-назад.

3. При встрече с преградой, щитом, телом противника, копье своей отдачей вынесет не имеющего стремян, а значит и опоры каваллериста. Рыцари для нанесения таранного удара не только имели стремена, но и седло с высокой спинкой, и сидели они в нем образовав распорку, выставив далеко вперед ноги упертые в стремена, при этом очень сильно вжавшись в спинку седла (аналогия с тем что дабы винтовка не шибанула тебя отдачей, надо очень сильно ее вжать в плечо).

Внизу картинка.

4. И наконец. Оризонти, ты думаешь новохронологи первые о невозможности таранных ударов гейтаров сказали? Фигу, насквозь традиционные историки, тоже до этого додумались, но их объяснение следующее - "дабы отдачей не выбить каваллериста с лошади, копье крепилось ременной петлей, или к шее лошади, или к ее передней правой ноге". Все дальше этот бред можно не читать, "одноразовая" лошадь это круто, уж лучше посылать на противника стадо взбешенных быков как у Луи Буссенара, а "Капитане Сорви-Голова"


http://s56.radikal.ru/i153/0911/3c/8bc55ba941a5.jpg

Поделиться

34

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Оризонти, коллега, я сильно подозреваю, что вы лошадь в глаза не видели, а уж тем более не ездили на ней. :-))
Я живу в регионе, где коневодство имеет давние корни (кабардинская порода лошадей известна весьма широко, а кабардинцы признаны далеко не последними наездниками в нашем мире...), так вот, по словам ЗНАЮЩИХ людей, при езде без стремян, а тем более без седла, как и передвигались в древности (вместо седла использовался потник), больше приходится следить за тем, как бы с лошади не упасть. Ни о каких мало-мальски активных действиях думать не приходится, лошадь из "оружия" превращается в "средство передвижения", причём передвижения довольно-таки некомфортного. Некоторые стили езды, в частности рысь, становятся и вовсе недоступны - нет стремян, на которых можно было бы приподниматься в такт движениям лошади. И ещё один важный момент, который мы как-то упустили из виду - шпоры. Хотел бы я посмотреть, как массы кавалеристов смогут совершать хоть немного скоординированные манёвры на достаточно приличной скорости (а без этого ни о каком таранном ударе и думать не стоит), используя для управления животными только удила (без строгого мундштука!) и собственные пятки!
Так что,ИМХО, совершенно прав Иван - без хорошего седла с серьёзной задней лукой, стремян, желательно рыцарских "совковообразных", шпор (с конусом или с колёсиком, зависит от конкретных условий), нормальных удил с мундштуком, обеспечивающим достаточно строгое и в то же время гибкое управление лошадью, НИ О КАКОМ применении конницы для таранных ударов не может быть и речи.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

35

Re: Вопросы по армиям прежних времен

3. При встрече с преградой, щитом, телом противника, копье своей отдачей вынесет не имеющего стремян, а значит и опоры каваллериста. Рыцари для нанесения таранного удара не только имели стремена, но и седло с высокой спинкой, и сидели они в нем образовав распорку, выставив далеко вперед ноги упертые в стремена, при этом очень сильно вжавшись в спинку седла (аналогия с тем что дабы винтовка не шибанула тебя отдачей, надо очень сильно ее вжать в плечо).

При встрече с преградой , щитом или телом противника копье гетайра не вынесет его из стремян , оно либо выскочит у него из рук если упрется в преграду либо не выскочит если удар будет нанесен вскользь.
У рыцарей же были другие копья которые имели специальные приспособления чтобы их более прочно держать в руке и они не выскакивали.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/21/MET_Armures.jpg/800px-MET_Armures.jpg

Вы на своих же рисунках можете увидеть насколько прочно держит свое копье рыцарь и как легко его держит гетайр.
Дело тут видимо в том что рыцарям надо было бороться с хорошо защищенными воинами такими-же рыцарями и удары требовалось наносить мощные , гетайрам же требовались лишь проткнуть какого-нибудь ничем не защищенного персидского лучника.

Отредактировано orizonti (08.11.2009 12:44:07)

Поделиться

36

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Оризонти, коллега, я сильно подозреваю, что вы лошадь в глаза не видели, а уж тем более не ездили на ней. :-))

Мне лишь приходилось кататься на лошади в детстве в деревне , дед у меня вел лошадь а я на ней сидел.

так вот, по словам ЗНАЮЩИХ людей, при езде без стремян, а тем более без седла, как и передвигались в древности (вместо седла использовался потник), больше приходится следить за тем, как бы с лошади не упасть. Ни о каких мало-мальски активных действиях думать не приходится, лошадь из "оружия" превращается в "средство передвижения", причём передвижения довольно-таки некомфортного.

Ну давайте теперь перечеркнем всю историю, до изобретения стремени не существовало ни катафрахтариев ,ни гетайров ,ни конных лучников ,скифы , гунны  и еще куча кочевых народов воевали исключительно в пешем строю , в римском легионе никогда не было всадников.

Отредактировано orizonti (08.11.2009 12:37:45)

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Оризонти, и что ты привел? Ты привел доказательства моей версии, чушь типа и как легко его держит гетайр, она чушь и есть, это даже историки понимают, понимают что дабы чтото пробить требуется очень крепко держать оружие в руке, начиная от ножа и заканчивая копьем. Потому то они и придумали отмазку "дабы отдачей не выбить каваллериста с лошади, копье крепилось ременной петлей, или к шее лошади, или к ее передней правой ноге" выходит крепкая фиксация очень нужна. А про ничем незащищенного персидского лучника это вы неправы, у вас под рукой интернет, проверяйте вначале.

в римском легионе никогда не было всадников

А вот представьте что даже традиционная история пишет что эти 300 "всадников", комплектовались из римской молодежи и занимались исключительно разведкой, и бросали дротики.

Ну давайте теперь перечеркнем всю историю, до изобретения стремени не существовало ни катафрахтариев ,ни гетайров ,ни конных лучников ,скифы , гунны 

Если в летописи, или учебнике всем известного историка, будет написано, что вода в котелке над огнем замерзла, то чему вы поверите, физической невозможности этого, или его известности? Видимо известности.

Человечество сотни лет верило в то что Солнце вокруг Земли вращается.

Поделиться

38

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Оризонти, и что ты привел? Ты привел доказательства моей версии, чушь типа и как легко его держит гетайр, она чушь и есть, это даже историки понимают, понимают что дабы чтото пробить требуется очень крепко держать оружие в руке, начиная от ножа и заканчивая копьем.

Чтобы что-то пробить вовсе не обязательно держать оружие крепко в руке  , необходимо просто сообщить достаточную энергию этому оружию и все. Вы можете бросить нож , дротик , пустить стрелу и они что-то пробьют будучи вообще не в руке.
Также и тут чтобы сообщить какую-то энергию тяжелому и острому копью гетайр разгоняется до какой-то скорости чтобы копье массой m могло проткнуть слабо-защищенного воина направляя его в уязвимые места  , после чего если копье вонзается куда-то он его не держит так чтобы попытаться проколоть еще трех воинов которые стоят за первым , а просто бросает или же если ему удалось его не воткнуть а просто резануть по шее или животу так чтобы копье осталось у него в руках и при этом не скинуло с седла то он им начинает просто колоть , иначе достает меч и начинает махать им.

В средние-же века когда воины были защищены в среднем лучше рыцарям приходилось пробивать своим копьем доспехи и энергии копья в этом случае не хватало и на пробитие должна была тратится кинетическая энергия не только копья но и самого воина с лошадью которую они тоже приобрели во время разгона и рыцарь вынужден был прочно держать копье и прочно держаться в седле.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Также и тут чтобы сообщить какую-то энергию тяжелому и острому копью гетайр разгоняется до какой-то скорости чтобы копье массой m

Какая чушь, сравнивать разгон коня и бросок копья.

Чтобы что-то пробить вовсе не обязательно держать оружие крепко в руке 

Ну возьми в руку нож, и со всей силы ударь по деревянной доске, но в момент прикосновения острия, разожми ладонь. И ничего у тебя не получится.

И потом, повторяю в третий раз, Оризонти ты вот этими выдумками не со мной споришь, а с моими оппонентами, традиционными историками античниками, которые заявляют четко.

"дабы отдачей не выбить каваллериста с лошади, копье крепилось ременной петлей, или к шее лошади, или к ее передней правой ноге"

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Вообще то, по одной из моих версий (их много), все эти легионеры, баллисты, катапульты, не более чем проекты дешевой эрзац-армии и эрзац-артиллерии.

Вот мой текст, не раз уже выложенный на других форумах.

.....

При этом интересно что во время Тридцателетней войны, когда возник острый дефицит пороха, добыча Олова практически прекратилась. Бронза подорожала в разы, и появились так называемые "кожанные" пушки. Все кто смотрел "1612" знает что это такое. В фильме правда упущен очень важный момент, для ствола все же бралась хоть и тонкая, но все же медная труба, на нее надевались для усиления железные обручи, все это обматывалось несколькими рядами каната, и обшивалось кожей. Срок службы 20-50 выстрелов, на одно хорошее сражение, однако довольно дешево и без дефицитного Олова. По параметру стоимость-эффективность, в годы войны эти пушки были вполне приемлемы.

Вот и вернулись к арбалетам, и не только. Давно уже новохронологи ведут бои за то чтобы признать камнеметные машины фикцией, и главное возражение против нас, это то что создать работающую камнеметную машину все же можно. Долго я не мог в этом разобраться и вдруг недавно меня торкнуло - так ведь это всего навсего эрзац-артиллерия, только вот какой эпохи. конечно же второй половины 17 - первой половины 18 веков.  Если создавались эрзац-пушки, "кожанные" вместо бронзовых, то логично предположить что все описанные баллисты и катапульты, работающие на энергии сжатия-растяжения, и произведенные с минимумом металла, всего лишь такая же эрзац-артиллерия, которой дефицитный порох вообще не требуется. Да и арбалеты это эрзац-мушкеты и эрзац-аркебузы, которые были не менее эффективны, тем более что материал для их дуг - сталь в 17 веке уже появился.

При этом большие стрелометы могли появиться только когда достигли тогдашнего совершенства ручные арбалеты с воротом, а так как все развивается от малого к большому, то весь 17 век модели арбалетов все укрупнялись, благо и технические возможности стали позволять это делать. Ну или даты могут быть более поздние, но точно одно - стреломет только после распростронения арбалета с воротом. С балистами и катапультами сложнее. Но если взглянуть на их классификацию: легкие баллисты-скорпионы, так называемые "трех пядевые", тяжелые баллисты, некоторые из их моделей на колесном лафете, при этом обе эти категории стреляют по настильной траектории, и наконец осадные катапульты-онагры, ведушие навесной огонь и размещаемые на рамочном лафете, хотя есть и малые катапульты на колесном лафете. Вся эта классификация могла родиться только в 18 веке когда артиллерия четко разделилась на - легкие полевые 3-х фунтовые пушки (почти полная аналогия с названием "трех пядевые" - вернее наоборот), тяжелые и осадные пушки и гаубицы от 6-12 фунтов до пуда, обе категории стреляют по настильной траектории, а так же тяжелые осадные и легкие полевые мортиры, которые ведут навесной огонь. Аналогия полнейшая, не только в структуре, но и в том какой огонь какая категория ведет, какие функции выполняет, и даже лафеты сходны.

Так что все эти камнеметные машины родились на кульманах изобретателей как более дешевая замена обычной артиллерии. Потому что и порох, и олово и бронза, да и медь, были дороги, а пушек требовалось все больше и больше, и не только в армии, во флоте средний линкор съедал 50-60 пушек - артиллерию 30-и тысячной армии. Да и в условиях осады, и жесткого дефицита пороха, метательные машины могли понадобиться, и хоть дальность их стрельбы и меньше, но при ведении "огня" с крепостных бастионов, дальность с осаждающей пороховой артиллерией будет уравниваться. И на флоте отсутствие взрывоопасного пороха, существенно обезопасило бы корабли. Так что изобрататели предлогали свои новинки генералам вовсю. А военные опробовав некоторые из этих образцов, сразу их отвергли, из-за низкой эффективности, может только оставили некоторые варианты арбалетов для специальных миссий.

Ну а кроме того, в 1786 году изобрели бертолетову соль и мощь артиллерии ушла несравненно далеко вперед. И по моему мнению, только с этого времени артиллерия, и вообще огнестрельное оружие достигло действительно реальной эффективности, и такой мощи, что в каваллерии стали отказываться от тяжелых лат (пластинчатых - с продолжением на руки), оставили только кирасы. не случайно даже официальные исследователи заканчивают историю "латных" польских гусар аж 1775 годом. А вот после этого остались только "легкие" гусары венгерского типа, с ментиками ташками и так далее. И только после изобретения бертолетовой соли, в конце 18 века, появились чисто стрелковые  части - Егеря, вначале отдельные батальоны, затем полки, и к 1812 году бригады в составе дивизий. А вот до 1786 года... Вспомните А. Суворова и его незабвенное "пуля дура, штык молодец", он конечно был со странностями, но ведь не идиот, и не мог не понимать, что уничтожение противника на растоянии - стрелковым боем, куда эффективней, однако стрелковый бой он практически не использовал. Значит стрелковый бой до 1786 года, он был попросту еще не эффективен, и серьезно уступал в этом испытанному штыковому. Так что стоит пересмотреть историю развития огнестрельного оружия и лат. И серьезней отнестись тому что все шведские генералы Северной войны, изображаются в не просто в кирасах а в настоящих латах. Да и может быть памятник Суворову не так уж не прав, и он действительно в бою носил кирасу, или даже более серьезный доспех.

Казалось бы а как же три предыдущих века развития огнестрельного оружия? Ну это вопрос темный. По всей видимости, вначале огнестрельное оружие произвело впечатление, но потом появились багинеты и штыки, и армия вновь стала практически чисто рукопашной, стрельба из мушкетов стала чисто вспомогательной. Однако армия, в противовес ранним временам,  стала единообразной, и приобрела тот вид, который приписывается "древнеримским" легионам. в этой связи стоит провести небольшое сравнение Римский легион и структура французского батальона конца 17 века.

Римский легион, имперского периода это 5 сдвоенных  (гвардейских) центурии по 160 человек (всего 800), 40 центурий гастатов и принципов по 80 человек, (всего 3200), 20 центурий триариев по 40 человек (всего 800). Вся это структура, практически идентична структуре и соотношению сил во французском батальоне - 50 гренадеров, 480 мушкетеров, 120 пикинеров. Идентичны и тактики, причем тактика легиона совершенно бессмысленна для эпохи "холодного" оружия. Напомню, в бой вступает только треть легиона - гастаты, не добившись успеха они отходят в промежутки между принципами, за линию триариев и приводят себя в порядок. Далее вторая треть - принципы, которые не добившись успеха так же отходят за триариев. После этого триарии принимают противника в пики, и командир легиона решает стоит ли начинать все снова. Кретинизм полный, треть сил сражается, остальная, причем большая часть, стоит и смотрит как противник избивает меньшую. но если дать в руки легионерам огнестрельное оружие все становтися на свои места. Тактика легиона это тактика 17 века. 4 линии мушкетеров и линия пикинеров за ними (соотношение как в легионе 1600-гастатов, 1600-принципов, 800-триариев). После выстрела мушкетер отходит в промежутки между задними рядами, за линию пикинеров и приступает к перезарядке мушкета. Пока все 4 ряда не закончат перезарядку, пикинеры держат оборону. Далее все начинается снова.

Так что можно сказать что "легионы" Полибия это всего лишь описание военной организации конца 17 - начала 18 века. Ведь "лучшим"  источником по древнеримской армии, ее организации и камнеметным машинам считается издание Полибия 1727 года, там такие офигенные иллюстрации... Правда камнеметные машины стоят за вполне современными редутами, и обстреливают настоящие бастионы. Так не были ли и все описания "древнеримской" армии, просто неправильно интерпретироваными нами описаниями реальноой европейской военной системы рубежа 17-18 веков.

Но можно сказать и иначе. если все описанные Полибием, баллисты, катапульты и стрелометы, это всего лишь проэкт дешевой эрзац-артиллерии, то небыло ли описание "древнеримской" армии, попыткой, на базе реально существующей структуры воинских подразделений, представить проект создания более дешевой, оптимизированной под реальные боевые действия, эрзац-армии, избавленной от тяжелых мушкетов, с возвращением к легкому копью. Действительно зачем солдату мушкет, если он делает из него максимум один выстрел, а затем ведет чисто штыковой бой. Ведь залп, эффективен на дальности не более 50 метров, противник же преодолевает эти 50 метров за полминуты, и начинается штыковой бой. Сравните - вначале бросок пилумов, а затем рубка. Куда лучше, ввиду слабости огнестрельного оружия, вновь ввести в армии доспехи, а может быть и щиты, что даст огромное преимущество перед противником. Благо в это время, металургия наконец достигла неодходимых мощностей, для возможности производства огромных серий единообразных доспехов. Да и сами доспехи достигли куда большего совершенства, чем даже в середине 17 века, не говоря уже о 16 веке, когда это были всего лишь простенькие кольчуги.

Этот вариант, о том что "древнеримская" армия, это всего лишь проект, более реален так как основным источником по ней, является, как и по камнеметам - Полибий 1727 года. Причем интересно что подобные проекты, вооружения солдат доспехами и щитами, представлялись даже в россии императрице Елизавете. Однако видимо военные все же не приняли этот проект именно из-за дефицитности железа для доспехов, необходимого для производства пушек.

Конец Цитаты.

Ну а то что археологи находят римские гладиусы, так это ничего не значит, они и сейчас кое где в ходу, вот они.


http://i020.radikal.ru/0911/13/84c9f000089e.jpg

http://s57.radikal.ru/i157/0911/1f/b03d39de8ef2.jpg

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

По поводу упомянутого мной проекта реформы войск, и критика на него тогдашних военных специалистов. Вот текст. Мной выделено наиболее интересное, как в проекте, так и в критике. Обрате внимание Мантейфель предлагает не только латы ввести, но и дать солдатам и офицерам щиты.

Видимо ему виделось что-то вроде этого, только еще и щит был.

http://s41.radikal.ru/i094/0911/20/b142594f2269.png





   "Прошедшаго Февраля 20 числа сего 1761 года, даннымъ Военной Коллегiи Вашего Императорскаго Величества Высочайшимъ Рескриптомъ повелено, по приложеннымъ притомъ, поданный Вашему Императорскому Величеству отъ Лифляндскаго подданнаго, бывшаго въ Голландской службе, Мантейфеля, предложенiе и изъясненiе о изысканныхъ имъ для солдатства и кавалерiи въ платье и въ прочемъ не только легчайшихъ, но и отъ непрiятеля безопаснейшихъ способахъ, разсмотреть, и по разсмотренiи представить Вашему Императорскому Величеству со мненiемъ.

    И во исполненiе онаго Вашего Императорскаго Величества Высочайшаго повеленiя, Военная Коллегiя, рассматривая те его, Мантейфеля, предложенiи, определила подать ему обстоятельное изъясненiе, и притомъ, сделавъ всемъ вещамъ, представить образцы, почему можно-бъ было, увидя ихъ въ натуре, обещанную отъ него Мантейфеля ихъ къ службе способность усмотреть.

    На что онъ въ поданныхъ изъясненiяхъ, въ дополненiе, какъ можно инфантерiи въ долгопродолжительныхъ и тяжкихъ походахъ съ меньшимъ иждивенiемъ и гораздо съ меньшимъ числомъ лошадей нежели поныне употребляемо было, легко, способные и поспешнее маршъ свой продолжать, а легкому корпусу или авангардiи отъ нападенIя непрiятельской конницы безопаснымъ учинить, и не имея магазейна въ непрiятельской земле, отъ четырехъ до пяти недель содержаться можно, представилъ:

    1-е.) Полкъ долженъ состоять въ пехоте и въ коннице; число людей въ полку состоитъ изъ тясячи восьми сотъ человекъ, а именно: тысяча двести инфантерiи, да шесть сотъ кавалерiи; двести человекъ, то есть, первая шеренга сей кавалерiи, будущая людьми и лошадьми отборная, употреблена будетъ для прикрытiя полку, а остальныя четыреста лошадей должны быть оседланы, чтобъ скоро на нихъ сесть возможно было; на дву-колесныхъ телегахъ всего полку обозъ везти; между темъ же, кавалеристъ маршируетъ такъ, какъ и инфантеристъ, пешкомъ, почему значится: во-первыхъ, что инфантерiя никакихъ лошадей не требуетъ; во-вторых, что хорошая лошадь въ телеге более свезти можетъ, нежели две въ коляске, и что въ состоянiи будетъ провiантъ и фуражъ при себе везти; а въ противоположительныхъ или весьма скорыхъ маршахъ, солдатъ вооруженiе свое отчасти кладетъ на телеги, въ маршахъ же предъ непрiятелемъ, если въ положенiи места теснота и принуждено будетъ маршировать часто и дружно, половина телеги останется позади; во время комплекта сiи телеги отъ внезапнаго непрiятельскаго нападенiя и прикрытiя обоза гораздо лучше рогатокъ служить могутъ, и темъ солдатъ более покоя и безопасности получаетъ, да и не потребно будетъ толь многiе отводные караулы содержать, сiи же телеги при атакахъ и баталiяхъ съ пользою употреблены быть могутъ, ибо прикрываютъ фланги и тылъ отъ непрiятельской кавалерiи; впрочемъ, кавалерiя съ инфантерiею действуетъ за одно, и где сею силою устремятся, тутъ все опровергнетъ; и такъ ни одинъ человекъ, ниже лошадь въ поле употреблены не будутъ, кои бъ къ сраженiю не служили; впрочемъ же все то исправлено будетъ, что поныне большими убытками въ содержанiи извозщиковъ и на подъемныя лошади употреблено, да и на ведущiй обозъ не такъ скоро возможно напасть: ибо когда лошади выпрягутся, то притомъ некоторый корпусъ кавалерiи для прикрытiя немедленно явится: когда же намеренiе положится въ непрiятельской земле предпрiять недели на четыре или на пять экспедицiю, въ такомъ случае толь более отделятся телеги съ провiантомъ, а при самой скорейшей экспедицiи можно на каждой телеге трехъ и четырехъ инфантеристовъ увезти, и все можно легче и вернее и почти тою жъ способностiю, какъ то поныне распоряженiя были, сделать, токмо отчасти зависитъ въ томъ, какъ бы доброе распоряженiе сделать, дабы ничто излишнее въ поле не было.

    2-е.) Шляпа, которая изъ толстаго войлока сделана, втягиваетъ воду въ себя, покрываетъ только верхнюю часть головы, чинитъ помешательство въ строю, и не защищаетъ ничемъ отъ погоды; его же кашкетъ состоитъ въ томъ: покрышка головная изъ сженой пумповой кожи, которая масленною краскою выкрашена, дабы она воду въ себя не втягивалъ; назади онаго кашкета приделана пряжка, которую можно оной распустить и крепче застегнуть, ибо во время зимы должна подъ онымъ входить шапка; кашкетъ иметь будетъ козырекъ съ другими избранными украшенiями, перьями и прочими вещами; твердость онаго состоитъ въ связке, которую можно такъ же распустить и застегнуть, а противу Турковъ должны быть съ обеихъ сторонъ стальныя цепочки, дабы оный саблею просечь было нельзя; волосы у солдатъ должны, въ разсужденiи разныхъ причинъ, коротко обрезаны быть, чтобъ они ихъ перстами своими вычесать могли.

    3-е.) Въ галстукахъ происходили многiя перемены для содержанiя въ теплоте жилъ, съ головою сопряженныхъ, и какъ для настоящей пользы, такъ и для украшенiя, долженъ всякiй солдатъ два выкрашенные полотняные платка иметь, изъ которыхъ можетъ онъ летомъ по одному, а зимою по два носить.

    4-е.) Что до одежды касается, то всякъ легко видеть можетъ безпокойствiе нынешняго Европейскаго моднаго одеянiя, для солдата же она ни мало не полезна, потому что сукно, въ разсужденiе великихъ дождей, здравiю вредительно; напротивъ же того есть кожа черная, или совсемъ не крашенная выростковая, которая къ тому способнее и прочнее быть можетъ, а красная краску теряетъ, сiи кожи имеютъ быть приготовляемы съ терпентиннымъ масломъ, съ свинымъ и ворваньимъ саломъ (настоящее одеянiе и краситъ солдата); изъ оной сделать ему камзолъ не весьме узкой и не очень широкой, дабы онъ могъ зимою подъ онымъ душегрейку носить, а вместо пуговицъ приделаны къ оному крючки такъ же должны кожаныя штаны иметь надлежащую широту и широкой бантъ, и подъ кожанымъ камзоломъ выше бедръ всходить, дабы они плотно сидели, и нижнюю часть тела отъ ветра хранили; сверхъ того иметь епанчу съ лифомъ для здешнихъ суровыхъ погодъ; сiю епанчу можно зимою носить, а летомъ также на опашку, и когда солдатъ спитъ, вместо одеяла употреблять; покрышка оной должна быть изъ чистаго холста и зеленою краскою выкрашена, а подкладка изъ легкаго меха.

    5-е.) Имеетъ солдатъ получить нагрудное лато и подъ нимъ пластронъ, кои такъ сделаны, что отъ ружейной пули и отъ штыка избавляютъ: сума его, изъ такой же кожи сделанная, которую онъ, сидя, на сторону сдвинуть можетъ, покрываетъ такъ же нижнюю часть тела его. Лато, кашкетъ, пластронъ, сума и щитъ, которые де вообще не более двадцати пяти рублей стать могутъ, а ежели на целой полкъ или более сделано будет, то можетъ быть не более и пятнадцати рублей станет; имеющiй солдатъ на себе оное вооруженiе, будетъ иметь видъ хорошаго солдата и онъ, Мантейфель, имеетъ желанiе вышеозначенное его вооруженiе въ натуре показать.

    6-е.) Что до одежды ногъ принадлежитъ, то должна она не тесна быть, того ради, штифлеты солдатамъ не годятся; вместо оныхъ короткiе сапоги, которые икры плотно покрываютъ, весьма полезны, когда подъ ними двойная крепкая подошва положена; однако должно при томъ давать солдату для ногъ холстъ, чтобы шерстяные чулки не проедали, и онъ бы во время зимы ноги свои въ надлежащей теплоте содержать могъ.

    7-е.) Солдатское оружiе должно состоять въ хорошемъ ружье, съ наткнутымъ штыкомъ; шпага и портупея ни къ чему не служатъ, напротивъ того тягостны, и такъ должно ихъ совсемъ оставить; а офицеры могутъ такое же одеянiе какъ и солдаты иметь, а вместо шарфа и темляковъ носить кашкеты и латы, которыя по чинамъ оныхъ офицеровъ меньше или больше хрустальными камешками выложены быть могут. Первая шеренга иметь будетъ способные пистолеты, которые отъ шестидесяти до восьмидесяти шаговъ брать будутъ; у нихъ будутъ притомъ хорошiя шпаги съ востроконечными клинками, въ чемъ ихъ большая сила состоять будетъ, ибо солдатъ во время схватки, имея передъ собою щитъ, колонiемъ больше людей умертвить можетъ. Вторая шеренга будетъ иметь карабины и пики, чтобъ секундовать первую шеренгу. Третiя шеренга будетъ иметь длинныя и исправныя солдатскiя ружья со штыками, имея при себе недавно употребленные ново-корпусные (Обсервацiоннаго Корпуса) тесаки; офицеры же кроме шпагъ и щитовъ никакого оружiя иметь не будутъ, и они никакой разности между солдатами кроме что ихъ щиты и латы зеркальными стеклами украшены будутъ.

    8-е.) Вместо барабановъ можно иметь трубы, которыя къ употребленiю способнее, а вместо знаменъ, штандартовъ, кои тяжелы и не вечны, можно изобрести что-нибудь другое, а за отменную храбрость солдатамъ и офицерамъ, въ знакъ чести и для побужденiя прочихъ, напримеръ, сделать крестъ на лате его, каменьями вылаженной. Притомъ же присовокупляетъ онъ свою просьбу, чтобъ ему дозволено было учредить одинъ полкъ, состоящiй до трехъ тясячъ человекъ, такихъ булатныхъ людей, что надеется онъ въ действо произвесть безъ всякаго Высочайше короне убытка и подданнымъ тягости, уповая, что онъ надлежаще къ сему искусство и ревность съ лучшимъ успехомъ покажетъ.

    Да поданными жъ въ Коллегiю, онъ Мантейфель, доношенiями просилъ: 1-е) о даче ему денегъ двухъ тысячъ рублей, которыя де имъ употреблены будутъ для помянутаго воинскаго убора, съ представленiемъ надлежащаго о расходе щета, тако жъ двадцати четырехъ человекъ пехоты и двенадцати человекъ доброконныхъ кавалеристовъ, и чтобъ учиненныя имъ въ бытность здесь расходы возвратить, а впредь производить пенсiонъ. 2-е) Съ приложенiемъ проекта до сысканiя способовъ, потребныхъ къ изготовленiю воинскаго убора, въ которомъ изъясняетъ: 1-е) чтобъ каждый человекъ, который носитъ золото и серебро на платье, платилъ бы за то въ казну ежегодно по пяти рублей, а черезъ то какъ комерцiи, такъ и имъ убытку не будетъ; 2-е) чтобъ за рекрутъ брать деньгами по сту, или по сту по пятидесяти рублей; 3-е) учредить редутные дворы, и за входъ въ редутную залу платить каждой персоне по одному рублю, и такимъ образомъ отъ столичныхъ городовъ Москвы и Санкт-Петербурга въ казну ежегодно приходу будетъ около ста тысячъ рублей; 4-е) можно жъ положить на карточныя игры больше нынешнихъ пошлинъ и такъ де помянутыми способами можно снабдить часть армiи воинскимъ уборомъ, а потомъ и корпусъ новаго войска учредить можно.

    Того ради Военная Коллегiя, разсматривая предписанныя представленiи и имея съ нимъ Мантейфелемъ, при многихъ собранiяхъ, объясненiе, съ довольнаго Коллегiи разсужденiя Вашему Императорскому Величеству чрезъ сiе всеподданейше представляетъ.

    Оный Мантейфель полагаетъ: учредить полкъ, состоящiй въ пехоте и коннице, и на Драгунскихъ оседланныхъ лошадяхъ возить двухъ-колесныя телеги съ тягостьми и провiантомъ, кои де во время незапнаго непрiятельскаго нападенiя и прикрытiю обоза гораздо лучше рогатокъ служить могутъ; но какъ:

    1-е) рогатки употребляются не для прикрытiю токмо обозовъ, а большая въ нихъ нужда и самое ихъ употребленiе противу легкаго назартнаго непрiятеля и во время всей армiи марша, тожъ и на месте, где раздыхи или лагери бываютъ, въ степныхъ местахъ дабы спокойные и безопасные отъ непрiятеля армiи или некоторымъ полкамъ быть, ибо легкаго непрiятеля главной авантажъ регулярную армiю безпрестанно въ марше тревожить, а на месте со всей прытости раскакавшись атаковать. Въ каковомъ случае рогатки не токмо нужны, но необходимы; ибо какъ скоро непрiятель отъ коль бы ни показался, съ того фасу тотъ часъ рогатки бросятъ и остаются безопасны, потому что чрезъ нихъ никакая лошадь перескочить не можетъ, а между темъ пушки соединившагося вкучи непрiятель истреблять, или по меньшей мере, отъ фронта отделять должны,- въ случае жъ надмернаго азарта, есть ли бъ несколькимъ человекамъ къ самымъ жъ рогаткамъ подскакать и ихъ рубить удалось, колоть ихъ пиками, нарочно прирогаткахъ делающимися, положа на брусъ рогатки. Правда, ихъ можно употребить и въ другихъ случаяхъ, какъ напримеръ: есть ли бъ непрiятель былъ чрезвычайно силенъ кавалерiею, такъ что одна инфантерiя и артиллерiя выдержать ея атакъ не можетъ, или бъ по несчастiю инфантерiя, когда она принуждена безпорядочную ретираду учинить, ежели тогда можно успеть, оныя рогатки великую пользу составить въ состоянiи, и прикрытiи же Вагенбурга оныя за необходимы никогда не почитаются, а по состоянiю регулярнаго непрiятеля и совсемъ не нужны, и ныне чрезъ всю войну не употребляются; буде же где и были Вагенбурги, отделенные отъ армiи, оные достаточное управленiе изъ числа фуръ, фурмановъ и телегъ, и притомъ артиллерiи и прочаго по регулу инженерства имели, - то посуму объявленной Мантейфель знатно неточiю не имелъ оказiй быть въ походахъ и видеть Вагенбургъ, но и совсемъ идеи о употребленiи рогатокъ не иметь.

    2-е.) Конницу и пехоту въ одномъ полку иметь по всемъ военнымъ резонамъ не надлежитъ и невозможно, ибо иная служба конницы, и иная инфантерiи, о томъ безъ дальнаго объясненiя всякому военному человеку почти известно, а притомъ не везде можно маршировать обще кавалерiи и пехоте, какъ для разныхъ дифилей, такъ неспособности дорогъ, а особливо ради умаленiя годныхъ местъ къ фуражированiю, и когда бъ такъ случилось, что конница должна отделится отъ пехоты, то тогда что станутъ есть солдаты и на долголь каждой при себе иметь можетъ провiанта и въ чемъ стоять (а особливо при случае ненастныхъ дней) будутъ? ибо ихъ палатки, пирамиды, ящики патронные, повезетъ кавалерiя, не разсуждая уже о томъ, что пехота своихъ больныхъ и солдатъ принуждена тогда всехъ или на дороге бросить, или же на носилкахъ несть; не менее же того и сiе доказываетъ, что онъ Мантейфель совсемъ о военной службе понятiя не имеетъ, или въ ней вовсе никогда не служилъ, что когда его кавалерiя съ калышками (телегами) маршировать будетъ, какой это непристойной видъ покажетъ; къ тому же взводами, ширенгами и рядами, какъ регулъ требуетъ, и маршировать невозможно, а буде въ одну калышку или въ две, то на великую дистанцiю и безъ всякаго прикрытiя растянется, къ тому же всякая изнуренная лошадь походомъ въ возу, должна будучи еще всякiя же сутки по нескольку верстъ фуражировать, тащить, къ употребленiю въ строевыя движенiи во время самаго дела съ непрiятелемъ, а кольми паче для атакъ оная совсемъ не способна.

    3-е.) Тяжести же пехоты и конницы, какъ-то: палатки, пирамиды, шанцовые инструменты; состоящiя отъ неполнаго комплекта и больныхъ оружейныя, мундирныя и амуничныя вещи; атаку, денежную казну, всего полка порохъ, свинецъ, а притомъ и провiантъ, чтобъ въ состоянiи были полагаемыя имъ Мантейфелемъ калышки поднять по состоянiю онъ всякаго числа весу, никакъ статься невозможно, да и располагалъ онъ, какъ видно, не входя въ подробности, безъ всякаго различенiя, ибо, по примеру, на кажду лошадь и будетъ съ человекомъ пудъ до пятидесяти и больше.

    4-е.) Когда по его мненiю употребилась бы конница во фронтъ, тогда его, изъ калышекъ составленной обозъ, долженъ уже оставаться безъ людей и лошадей; есть ли же бы и близъ самаго фронта при построенiи армiи въ ордеръ баталiи иметь, то и тогда более конфузiи и бедства нежели пользы составить можетъ; ибо при случае перестройки или обращенiя фронта по движенiямъ и атакамъ непрiятельскимъ, долженъ оной не токмо оставаться на своемъ месте безъ прикрытiя, но и отдаляться, а всего паче иногда отнимать место желаемой позицiи, перестроить и показать свой фронтъ; непрiятелю жъ премножество случаевъ невольнымъ образомъ подано будетъ наиспособнейше атаковать, и совсемъ отрезать отъ линiи обозъ оной, да когда бъ и не намеренъ былъ столько труда взять, что совсемъ отрезать, то и въ томъ ужъ его главные авантажи, когда онъ при случае только атаки обозу принудить армiю, сикурсуя обозъ, разстроить свой фронтъ, когда уже онъ не токмо разстроить и армiю побеждать но и самой обозъ отрезывать частями, или истреблять довольно способовъ иметь можетъ, - паче же всего есть ли армiя принуждена будучи потерять свой обозъ остается еще въ состоянiи ретираду делать, то недостатокъ въ провiанте и деньгахъ принудить необходимо уже долженъ ее къ бедственной гибели.

    5-е.) Что до каскетовъ его касается, то и ныне ни сiе подобiе сделаны изъ пумповой кожи для гренадеръ шапки, кои не только мушкетерамъ средняго росту, но и гренадерамъ большой крепости людямъ, весьма въ походахъ тягостны: и затемъ оныя кроме парада и не употребляются.

    6-е.) Галстуки оставить, а вместо того солдатамъ выкрашенные платки носить, непристойно: во-первыхъ - платокъ делаетъ худую и невидную фигуру, да и когда солдатъ спотеетъ, или отъ дождя и снегу оный помокнетъ, то можетъ краска линять и марать рубашку и тело.

    7-е.) Кожаное платье и епанчи изъ полотна, крашеныя зеленою краскою, делать на армiю никакъ не можно, потому что, какъ всемъ известно, когда кожа отъ воды намокнетъ, а потомъ высохнетъ, то оная гораздо заскорбнетъ и сожмется, которую и вздеть человеку не можно, а ежели ее мазать, то можетъ напылиться, заскорбнуть и изломаться, ибо и деланные сапоги неточiю изъ Русской, но изъ Англiйской кожи, кои бъ стоили не менее семи рублей, отъ воды промокаютъ и ломаются, да и такое кожаное платье сделать совсемъ неприлично, и солдатамъ покажется весьма грубо и огорчительно, да и отъ прочихъ Европейскихъ народовъ (ибо нигде такого платья кожанаго на военно-служащихъ нетъ) получить можно предосужденiе, а парусинныя епанчи и ныне по приличности во флоте употребляются, а солдата въ такую, а паче въ крашеную, одеть непристойно.

    8-е.) Латы кожаныя, чтобъ они действительно отъ пули человека охраняли, верить не можно, ибо находящiеся на Кирасирахъ чугунные кирасы отъ пуль пробиваны бываютъ, и по такимъ его Мантейфеля неосновательнымъ показанiемъ, латы делать. Военная Коллегiя способности. кроме одного солдатамъ отягощенiя, не находитъ, потому же и сумъ, употребляемыхъ ныне въ армiи, переменять впредь до разсмотренiя не должно ибо въ нихъ крайней неспособности не примечено.

    9-е.) Солдатская обувь, по не однократнымъ разсмотренiямъ, до того состоянiя доведена, что ни отъ кого о безпокойствiи оной жалобъ нетъ, та и короткiя у сапоговъ голенищи солдату не полезны, потому что иногда по случаю марша надобно будетъ проходить болотомъ, или какою топью, то можетъ въ нихъ вода наливаться, къ тому жъ по отношенiи изъ подошвъ, не можно къ онымъ, какъ къ ныне имевшимъ, другiя головы приделать, чрезъ что солдатъ противъ ныне строющихъ, не прибытокъ, но действительно убытокъ, тоже и шерстяные чулки все солдаты Россiйскихъ войскъ поныне носятъ и никакого вреда не чувствуютъ, а кои пожелаютъ, чтобъ имъ въ сапогахъ ноги холстомъ обертывать, никогда не запрещалось, и ныне обертываютъ изъ старымъ рубахъ и прочаго остатками.

    10-е.) Ружья во всемъ свете у военныхъ людей употребляются, и имъ у каждаго солдата должно; что же оный Мантейфель первой шеренге полагаетъ иметь пистолеты, кои де отъ шестидесяти до восьмидесяти шаговъ брать будутъ, то во-первыхъ отъ пистолетъ такого дальняго выстрелу быть не уповательно, да хотябъ они на такое разстоянiе и брали, но противъ ружья такъ цельно стрелять изъ нихъ не можно, а щитъ во время сраженiя, по его разсужденiю на шпагахъ (до чего почти никогда не доходить) не только способность, но разве великую не полезность и помешательство делать можетъ, ибо солдатъ долженъ будетъ одною рукою держать щитъ, а другою шпагу употреблять для обороны, отъ чего каждый человекъ такой свободности и силы, какъ ныне, иметь никакъ не можетъ, и больше тотъ щитъ человеку помешаетъ и отяготитъ, нежели его сохранитъ; и какъ изъ древнихъ исторiй видно, должно солдату такимъ образомъ щитомъ действовать особливо обучену быть; чрезъ что сверхъ настоящей экзeрцицiи труда прибудетъ; а ежели все его Мантейфеля вооружeнiи, то есть: кашкетъ, лату, щитъ и кожаное платьe, пистолеты и шпагу на пешаго солдата надеть, то уже ему отъ тягости не только проворство и скорой отпоръ нeпрiятeлю делать, но и поворотиться весьма съ нуждою будетъ можно; когда же бы совершенно и до такого сражeнiя доходило, чтобъ шпагою колоться, то въ то время больше штыкъ къ колонiю способности имeeтъ, нежели шпага; карабины же и ныне въ кавалeрiи употребляются; всего же того больше удивительнее, что онъ Мантейфель желаетъ офицeрскiя латы стеклами украшать, не входя въ разсуждeнie, какой бедственной вредъ отъ нихъ во время сражeнiя человекъ получить можетъ: ибо когда въ случающуюся рану те стекла попадутъ, то уже излечить будетъ никакъ не можно, изъ чего не украшeнie человеку, но совершенное 6eдствie последовать можетъ.

    11-е) Трубы, ныне въ кавалeрiи, не только въ нашей, но и въ прочихъ армiяхъ есть, а въ пехоте пристойнее быть барабанамъ, нежели трубамъ, потому что во время обученiя полку за штабъ - офицеромъ, кто командуетъ, барабанщикъ хотя и скоро ходить долженъ, но бить въ барабанъ можетъ, а трубачъ, пешкомъ ходя, когда запыхается, то уже трубой повeлeнiй въ полкъ дать не можетъ; также знамена и штандарты отменять, а вместо ихъ что-нибудь (какъ онъ въ своихъ изъяснeнiяхъ пишетъ) другое делать, не надлeжитъ, да и чему же быть самъ онъ, по лeгкомыслiю своему, не знаeтъ, а за отменную храбрость и ревностные, неустрашимые противъ нeпрiятeля поступки, и безъ его напоминаiя даются многимъ чины и протчее, да и ныне по Высочайшему Вашего Императорскаго Величества повeлeнiю, для роздачи воинскимъ чинамъ велено сделать медали.

    12-е.) Что же оный Мантейфель просить о даче ему для употреблeнiя на образцовые кавалeрiйскie и пехотные воинскie уборы, денегъ двухъ тысячъ рублей, и чтобъ учиненные имъ въ бытность здесь расходы возвратить и впредь производить пeнсiю, и притомъ представляя, чтобъ каждой человекъ, которой носитъ золото и серебро на платье, платилъ бы за то въ казну ежегодно по пяти рублей, а вместо рекрутъ брать бы деньгами по сту, или по сту по пятидесяти рублей, и учредить редутные дворы и за входъ въ редутную залу платить каждой персоне по одному рублю, а такимъ де образомъ отъ столичныхъ городовъ Москвы и С.-Петербурга въ казну ежегодно приходу будетъ около ста тысячъ рублей; можно же положить на карточный игры больше нынешнихъ пошлинъ, и такъ де помянутыми способами можно снабдить часть армiи воинскимъ уборомъ, а потомъ и корпусъ новаго войска учредить можно; то все оное Военная Коллегiя признаетъ за неполезное и неосновательное дело, потому, яко описанный его уборъ, который имъ на одного человека и представляемъ былъ къ разсмотренiю, въ натуре, по вышепрописаннымъ справедливымъ обстоятельствам, совсемъ для полковыхъ служителей не способенъ и не полезенъ, почему ему неточiю бывшiе расходы заплатить и впредь пенсiонъ производить, но и требуемыя две тысячи рублей на деланiе образцовъ, выдавать не должно. Елико же принадлежитъ и до собранiя на то учрежденiе суммы, то и оная весьма невозможная и неосновательная, потому что настоящее золото и серебро пошлину безъ особливаго указу и кажется по многимъ обстоятельствамъ положить непристойно, а за рекрутъ деньгами брать не можно, для того что армiю укомплектовать будетъ не чемъ, ибо здесь такого на армiю знатнаго числа людей вербункомъ получить не откуда, да и кроме Гусарскихъ полковъ вербункомъ армiи и не комплектуется; на строенiя же редутныхъ дворовъ надобно великiя суммы денегъ а по нынешнимъ конекторамъ и безъ того не малые расходы есть, да и такихъ доходовъ, какъ онъ Мантейфель догадывается, до ста тысячъ рублей, собрать никакъ неможно; на карточныя же игры не только пошлины класть, но и указами Вашего Императорскаго Величества въ нихъ играть на деньги и пожитки запрещено.

    И по симъ неосновательнымъ его Мантейфеля описанiямъ, Военная Коллегiя не иное мненiе Вашему Императорскому Величеству всеподданнейше представляетъ, какъ только то, что ему Мантейфелю во всемъ по прожектамъ его отказать.”

Поделиться

42

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Какая чушь, сравнивать разгон коня и бросок копья.

Ну для новохронологов может и чушь , а с точки зрения физики никакой разницы что придало скорость копью бросок или разгон лошади.

Ну возьми в руку нож, и со всей силы ударь по деревянной доске, но в момент прикосновения острия, разожми ладонь. И ничего у тебя не получится.

Он воткнется в деревянную доску , а в вашу шею войдет еще лучше.

И потом, повторяю в третий раз, Оризонти ты вот этими выдумками не со мной споришь, а с моими оппонентами, традиционными историками античниками, которые заявляют четко.

"дабы отдачей не выбить каваллериста с лошади, копье крепилось ременной петлей, или к шее лошади, или к ее передней правой ноге"

Мне все равно что там говорят ваши оппоненты , какие у вас есть возражения моим словам , или вы можете только говорить что это чушь не желая замечать очевидных вещей.

Отредактировано orizonti (08.11.2009 15:47:54)

Поделиться

43

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Оризонти! Объясните мне, каким образом:

гетайр разгоняется до какой-то скорости чтобы копье массой m могло проткнуть слабо-защищенного воина направляя его в уязвимые места  , после чего если копье вонзается куда-то он его не держит так чтобы попытаться проколоть еще трех воинов которые стоят за первым , а просто бросает или же если ему удалось его не воткнуть а просто резануть по шее или животу так чтобы копье осталось у него в руках и при этом не скинуло с седла то он им начинает просто колоть , иначе достает меч и начинает махать им.  не имея хорошего седла, стремян и шпор, то есть фактически удерживаясь на лошади только силой приводящих мышц бедра и управляя ею голыми пятками? Знаете, конь - не автомобиль, всё таки... И насчёт махания мечом - попробуйте без стремян и жёсткой задней луки нанести мало-мальски сильный удар, особенно на скорости или в толчее.

гетайрам же требовались лишь проткнуть какого-нибудь ничем не защищенного персидского лучника. А с "Бессмертными" они, выходит, в шахматы играли?

Ну давайте теперь перечеркнем всю историю, до изобретения стремени не существовало ни катафрахтариев ,ни гетайров ,ни конных лучников ,скифы , гунны  и еще куча кочевых народов воевали исключительно в пешем строю , в римском легионе никогда не было всадников.  Вы не смешивайте бритое со стриженым. Скифы,  хунну, парфяне и т.д. были вот именно что В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ лучниками. КОННЫМИ ЛУЧНИКАМИ. И кстати, на многих рисунках, мозаиках, чеканках парфяне, например, изображены В СЁДЛАХ СО СТРЕМЕНАМИ. И вообще, когда за кочевников серьёзно брались, да за тех же хунну, чем всё заканчивалось? Аэций их чем разгромил?
Кавалерия в Риме, разумеется, была. Но вот какие функции она выполняла? И во многих ли сражениях сыграла решающую роль?

Так что не переживайте насчёт перечёркивания истории - это делается весьма часто...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Кстати обратите внимание на то в чем критиковали идеи Мантейфеля

Ружья во всемъ свете у военныхъ людей употребляются, и имъ у каждаго солдата должно; что же оный Мантейфель первой шеренге полагаетъ иметь пистолеты, кои де отъ шестидесяти до восьмидесяти шаговъ брать будутъ, то во-первыхъ отъ пистолетъ такого дальняго выстрелу быть не уповательно, да хотябъ они на такое разстоянiе и брали, но противъ ружья такъ цельно стрелять изъ нихъ не можно, а щитъ во время сраженiя, по его разсужденiю на шпагахъ (до чего почти никогда не доходить) не только способность, но разве великую не полезность и помешательство делать можетъ, ибо солдатъ долженъ будетъ одною рукою держать щитъ, а другою шпагу употреблять для обороны, отъ чего каждый человекъ такой свободности и силы, какъ ныне, иметь никакъ не можетъ, и больше тотъ щитъ человеку помешаетъ и отяготитъ, нежели его сохранитъ; и какъ изъ древнихъ исторiй видно, должно солдату такимъ образомъ щитомъ действовать особливо обучену быть; чрезъ что сверхъ настоящей экзeрцицiи труда прибудетъ; а ежели все его Мантейфеля вооружeнiи, то есть: кашкетъ, лату, щитъ и кожаное платьe, пистолеты и шпагу на пешаго солдата надеть, то уже ему отъ тягости не только проворство и скорой отпоръ нeпрiятeлю делать, но и поворотиться весьма съ нуждою будетъ можно; когда же бы совершенно и до такого сражeнiя доходило, чтобъ шпагою колоться, то въ то время больше штыкъ къ колонiю способности имeeтъ, нежели шпага; карабины же и ныне въ кавалeрiи употребляются; всего же того больше удивительнее, что онъ Мантейфель желаетъ офицeрскiя латы стеклами украшать, не входя въ разсуждeнie, какой бедственной вредъ отъ нихъ во время сражeнiя человекъ получить можетъ: ибо когда въ случающуюся рану те стекла попадутъ, то уже излечить будетъ никакъ не можно, изъ чего не украшeнie человеку, но совершенное 6eдствie последовать можетъ.


Его оппоненты говорят что щит, латы, мушкет (в варианте копье/пилум), надетые на война, лишат его подвижности и ловкости в бою. Видимо они не читали работы историков по античности и средневековью, и не знали про закованых в железо пеших латников. Да и как им знать о них, ведь никаких доспехов со средних веков не сохранилось.

Страничка из насквозь официального издания традиционных реконструкторов, там они пытаются как то объяснить отсутствие доспехов.

http://s43.radikal.ru/i099/0911/a9/79fe93a6e0d3t.jpg


А как же все эти прадедушкины латы хранящиеся в родовых замках? А мало кто знает что все они сделаны в 17-18 веках, да и поздее, по заказу самих дворян, для украшения замков. Сделаны они и делаются в нескольких мастерских Мальты и Милана. И знаете почему они меньше и влезть в них человек не может? Совсем не потому что делались для детей. Просто в тех мастерских вполне разумно полагали что раз доспехи для украшения, и носить их не будут, то можно схитрить - сделать их меньше. Стоя на пьедестале это все равно сильно бросаться в глаза не будет, так что можно потратить на них меньше сил и металла, а цену взять с заказчика, как за настоящий.

Вот так вот.

Кстати насчет малого роста людей в прежние времена, единственным кроме доспехов аргументом этого, являются малые размеры домов в Германии, кстати только в Германии и нигде еще. просто многие не знают систему налогообложения в прежние времена в Германии. Вначале брали за площадь земли под домом. Жители стали второй этаж делать шире первого, на угловых подпорках. Власти стали тогда брать с общего объема помещения, и после этого жители стали уменьшать объем помещения до допустимого для жизни минимума. Вот так вот и жили, страдали, мучались, но ниже ростом не были.

Поделиться

45

Re: Вопросы по армиям прежних времен

а с точки зрения физики никакой разницы что придало скорость копью бросок или разгон лошади.
Да нет, есть разница. Во втором случае масса лошади и всадника включается в массу системы.

Он воткнется в деревянную доску , а в вашу шею войдет еще лучше.
Да ни хрена подобного! В крайнем случае нанесёт неглубокую рану. Если было так, как вы описываете, воины всех времён и народов не тренировали бы хват.

Иван, ваши посты действительно интересны. Вот только о малом росте предков не очень понятно: а как же раскопки или могилы?

Отредактировано romanmasyukov (08.11.2009 16:08:43)

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться