Re: Вопросы по армиям прежних времен

По поводу упомянутого мной проекта реформы войск, и критика на него тогдашних военных специалистов. Вот текст. Мной выделено наиболее интересное, как в проекте, так и в критике. Обрате внимание Мантейфель предлагает не только латы ввести, но и дать солдатам и офицерам щиты.

Видимо ему виделось что-то вроде этого, только еще и щит был.

http://s41.radikal.ru/i094/0911/20/b142594f2269.png





   "Прошедшаго Февраля 20 числа сего 1761 года, даннымъ Военной Коллегiи Вашего Императорскаго Величества Высочайшимъ Рескриптомъ повелено, по приложеннымъ притомъ, поданный Вашему Императорскому Величеству отъ Лифляндскаго подданнаго, бывшаго въ Голландской службе, Мантейфеля, предложенiе и изъясненiе о изысканныхъ имъ для солдатства и кавалерiи въ платье и въ прочемъ не только легчайшихъ, но и отъ непрiятеля безопаснейшихъ способахъ, разсмотреть, и по разсмотренiи представить Вашему Императорскому Величеству со мненiемъ.

    И во исполненiе онаго Вашего Императорскаго Величества Высочайшаго повеленiя, Военная Коллегiя, рассматривая те его, Мантейфеля, предложенiи, определила подать ему обстоятельное изъясненiе, и притомъ, сделавъ всемъ вещамъ, представить образцы, почему можно-бъ было, увидя ихъ въ натуре, обещанную отъ него Мантейфеля ихъ къ службе способность усмотреть.

    На что онъ въ поданныхъ изъясненiяхъ, въ дополненiе, какъ можно инфантерiи въ долгопродолжительныхъ и тяжкихъ походахъ съ меньшимъ иждивенiемъ и гораздо съ меньшимъ числомъ лошадей нежели поныне употребляемо было, легко, способные и поспешнее маршъ свой продолжать, а легкому корпусу или авангардiи отъ нападенIя непрiятельской конницы безопаснымъ учинить, и не имея магазейна въ непрiятельской земле, отъ четырехъ до пяти недель содержаться можно, представилъ:

    1-е.) Полкъ долженъ состоять въ пехоте и въ коннице; число людей въ полку состоитъ изъ тясячи восьми сотъ человекъ, а именно: тысяча двести инфантерiи, да шесть сотъ кавалерiи; двести человекъ, то есть, первая шеренга сей кавалерiи, будущая людьми и лошадьми отборная, употреблена будетъ для прикрытiя полку, а остальныя четыреста лошадей должны быть оседланы, чтобъ скоро на нихъ сесть возможно было; на дву-колесныхъ телегахъ всего полку обозъ везти; между темъ же, кавалеристъ маршируетъ такъ, какъ и инфантеристъ, пешкомъ, почему значится: во-первыхъ, что инфантерiя никакихъ лошадей не требуетъ; во-вторых, что хорошая лошадь въ телеге более свезти можетъ, нежели две въ коляске, и что въ состоянiи будетъ провiантъ и фуражъ при себе везти; а въ противоположительныхъ или весьма скорыхъ маршахъ, солдатъ вооруженiе свое отчасти кладетъ на телеги, въ маршахъ же предъ непрiятелемъ, если въ положенiи места теснота и принуждено будетъ маршировать часто и дружно, половина телеги останется позади; во время комплекта сiи телеги отъ внезапнаго непрiятельскаго нападенiя и прикрытiя обоза гораздо лучше рогатокъ служить могутъ, и темъ солдатъ более покоя и безопасности получаетъ, да и не потребно будетъ толь многiе отводные караулы содержать, сiи же телеги при атакахъ и баталiяхъ съ пользою употреблены быть могутъ, ибо прикрываютъ фланги и тылъ отъ непрiятельской кавалерiи; впрочемъ, кавалерiя съ инфантерiею действуетъ за одно, и где сею силою устремятся, тутъ все опровергнетъ; и такъ ни одинъ человекъ, ниже лошадь въ поле употреблены не будутъ, кои бъ къ сраженiю не служили; впрочемъ же все то исправлено будетъ, что поныне большими убытками въ содержанiи извозщиковъ и на подъемныя лошади употреблено, да и на ведущiй обозъ не такъ скоро возможно напасть: ибо когда лошади выпрягутся, то притомъ некоторый корпусъ кавалерiи для прикрытiя немедленно явится: когда же намеренiе положится въ непрiятельской земле предпрiять недели на четыре или на пять экспедицiю, въ такомъ случае толь более отделятся телеги съ провiантомъ, а при самой скорейшей экспедицiи можно на каждой телеге трехъ и четырехъ инфантеристовъ увезти, и все можно легче и вернее и почти тою жъ способностiю, какъ то поныне распоряженiя были, сделать, токмо отчасти зависитъ въ томъ, какъ бы доброе распоряженiе сделать, дабы ничто излишнее въ поле не было.

    2-е.) Шляпа, которая изъ толстаго войлока сделана, втягиваетъ воду въ себя, покрываетъ только верхнюю часть головы, чинитъ помешательство въ строю, и не защищаетъ ничемъ отъ погоды; его же кашкетъ состоитъ въ томъ: покрышка головная изъ сженой пумповой кожи, которая масленною краскою выкрашена, дабы она воду въ себя не втягивалъ; назади онаго кашкета приделана пряжка, которую можно оной распустить и крепче застегнуть, ибо во время зимы должна подъ онымъ входить шапка; кашкетъ иметь будетъ козырекъ съ другими избранными украшенiями, перьями и прочими вещами; твердость онаго состоитъ въ связке, которую можно такъ же распустить и застегнуть, а противу Турковъ должны быть съ обеихъ сторонъ стальныя цепочки, дабы оный саблею просечь было нельзя; волосы у солдатъ должны, въ разсужденiи разныхъ причинъ, коротко обрезаны быть, чтобъ они ихъ перстами своими вычесать могли.

    3-е.) Въ галстукахъ происходили многiя перемены для содержанiя въ теплоте жилъ, съ головою сопряженныхъ, и какъ для настоящей пользы, такъ и для украшенiя, долженъ всякiй солдатъ два выкрашенные полотняные платка иметь, изъ которыхъ можетъ онъ летомъ по одному, а зимою по два носить.

    4-е.) Что до одежды касается, то всякъ легко видеть можетъ безпокойствiе нынешняго Европейскаго моднаго одеянiя, для солдата же она ни мало не полезна, потому что сукно, въ разсужденiе великихъ дождей, здравiю вредительно; напротивъ же того есть кожа черная, или совсемъ не крашенная выростковая, которая къ тому способнее и прочнее быть можетъ, а красная краску теряетъ, сiи кожи имеютъ быть приготовляемы съ терпентиннымъ масломъ, съ свинымъ и ворваньимъ саломъ (настоящее одеянiе и краситъ солдата); изъ оной сделать ему камзолъ не весьме узкой и не очень широкой, дабы онъ могъ зимою подъ онымъ душегрейку носить, а вместо пуговицъ приделаны къ оному крючки такъ же должны кожаныя штаны иметь надлежащую широту и широкой бантъ, и подъ кожанымъ камзоломъ выше бедръ всходить, дабы они плотно сидели, и нижнюю часть тела отъ ветра хранили; сверхъ того иметь епанчу съ лифомъ для здешнихъ суровыхъ погодъ; сiю епанчу можно зимою носить, а летомъ также на опашку, и когда солдатъ спитъ, вместо одеяла употреблять; покрышка оной должна быть изъ чистаго холста и зеленою краскою выкрашена, а подкладка изъ легкаго меха.

    5-е.) Имеетъ солдатъ получить нагрудное лато и подъ нимъ пластронъ, кои такъ сделаны, что отъ ружейной пули и отъ штыка избавляютъ: сума его, изъ такой же кожи сделанная, которую онъ, сидя, на сторону сдвинуть можетъ, покрываетъ такъ же нижнюю часть тела его. Лато, кашкетъ, пластронъ, сума и щитъ, которые де вообще не более двадцати пяти рублей стать могутъ, а ежели на целой полкъ или более сделано будет, то можетъ быть не более и пятнадцати рублей станет; имеющiй солдатъ на себе оное вооруженiе, будетъ иметь видъ хорошаго солдата и онъ, Мантейфель, имеетъ желанiе вышеозначенное его вооруженiе въ натуре показать.

    6-е.) Что до одежды ногъ принадлежитъ, то должна она не тесна быть, того ради, штифлеты солдатамъ не годятся; вместо оныхъ короткiе сапоги, которые икры плотно покрываютъ, весьма полезны, когда подъ ними двойная крепкая подошва положена; однако должно при томъ давать солдату для ногъ холстъ, чтобы шерстяные чулки не проедали, и онъ бы во время зимы ноги свои въ надлежащей теплоте содержать могъ.

    7-е.) Солдатское оружiе должно состоять въ хорошемъ ружье, съ наткнутымъ штыкомъ; шпага и портупея ни къ чему не служатъ, напротивъ того тягостны, и такъ должно ихъ совсемъ оставить; а офицеры могутъ такое же одеянiе какъ и солдаты иметь, а вместо шарфа и темляковъ носить кашкеты и латы, которыя по чинамъ оныхъ офицеровъ меньше или больше хрустальными камешками выложены быть могут. Первая шеренга иметь будетъ способные пистолеты, которые отъ шестидесяти до восьмидесяти шаговъ брать будутъ; у нихъ будутъ притомъ хорошiя шпаги съ востроконечными клинками, въ чемъ ихъ большая сила состоять будетъ, ибо солдатъ во время схватки, имея передъ собою щитъ, колонiемъ больше людей умертвить можетъ. Вторая шеренга будетъ иметь карабины и пики, чтобъ секундовать первую шеренгу. Третiя шеренга будетъ иметь длинныя и исправныя солдатскiя ружья со штыками, имея при себе недавно употребленные ново-корпусные (Обсервацiоннаго Корпуса) тесаки; офицеры же кроме шпагъ и щитовъ никакого оружiя иметь не будутъ, и они никакой разности между солдатами кроме что ихъ щиты и латы зеркальными стеклами украшены будутъ.

    8-е.) Вместо барабановъ можно иметь трубы, которыя къ употребленiю способнее, а вместо знаменъ, штандартовъ, кои тяжелы и не вечны, можно изобрести что-нибудь другое, а за отменную храбрость солдатамъ и офицерамъ, въ знакъ чести и для побужденiя прочихъ, напримеръ, сделать крестъ на лате его, каменьями вылаженной. Притомъ же присовокупляетъ онъ свою просьбу, чтобъ ему дозволено было учредить одинъ полкъ, состоящiй до трехъ тясячъ человекъ, такихъ булатныхъ людей, что надеется онъ въ действо произвесть безъ всякаго Высочайше короне убытка и подданнымъ тягости, уповая, что онъ надлежаще къ сему искусство и ревность съ лучшимъ успехомъ покажетъ.

    Да поданными жъ въ Коллегiю, онъ Мантейфель, доношенiями просилъ: 1-е) о даче ему денегъ двухъ тысячъ рублей, которыя де имъ употреблены будутъ для помянутаго воинскаго убора, съ представленiемъ надлежащаго о расходе щета, тако жъ двадцати четырехъ человекъ пехоты и двенадцати человекъ доброконныхъ кавалеристовъ, и чтобъ учиненныя имъ въ бытность здесь расходы возвратить, а впредь производить пенсiонъ. 2-е) Съ приложенiемъ проекта до сысканiя способовъ, потребныхъ къ изготовленiю воинскаго убора, въ которомъ изъясняетъ: 1-е) чтобъ каждый человекъ, который носитъ золото и серебро на платье, платилъ бы за то въ казну ежегодно по пяти рублей, а черезъ то какъ комерцiи, такъ и имъ убытку не будетъ; 2-е) чтобъ за рекрутъ брать деньгами по сту, или по сту по пятидесяти рублей; 3-е) учредить редутные дворы, и за входъ въ редутную залу платить каждой персоне по одному рублю, и такимъ образомъ отъ столичныхъ городовъ Москвы и Санкт-Петербурга въ казну ежегодно приходу будетъ около ста тысячъ рублей; 4-е) можно жъ положить на карточныя игры больше нынешнихъ пошлинъ и такъ де помянутыми способами можно снабдить часть армiи воинскимъ уборомъ, а потомъ и корпусъ новаго войска учредить можно.

    Того ради Военная Коллегiя, разсматривая предписанныя представленiи и имея съ нимъ Мантейфелемъ, при многихъ собранiяхъ, объясненiе, съ довольнаго Коллегiи разсужденiя Вашему Императорскому Величеству чрезъ сiе всеподданейше представляетъ.

    Оный Мантейфель полагаетъ: учредить полкъ, состоящiй въ пехоте и коннице, и на Драгунскихъ оседланныхъ лошадяхъ возить двухъ-колесныя телеги съ тягостьми и провiантомъ, кои де во время незапнаго непрiятельскаго нападенiя и прикрытiю обоза гораздо лучше рогатокъ служить могутъ; но какъ:

    1-е) рогатки употребляются не для прикрытiю токмо обозовъ, а большая въ нихъ нужда и самое ихъ употребленiе противу легкаго назартнаго непрiятеля и во время всей армiи марша, тожъ и на месте, где раздыхи или лагери бываютъ, въ степныхъ местахъ дабы спокойные и безопасные отъ непрiятеля армiи или некоторымъ полкамъ быть, ибо легкаго непрiятеля главной авантажъ регулярную армiю безпрестанно въ марше тревожить, а на месте со всей прытости раскакавшись атаковать. Въ каковомъ случае рогатки не токмо нужны, но необходимы; ибо какъ скоро непрiятель отъ коль бы ни показался, съ того фасу тотъ часъ рогатки бросятъ и остаются безопасны, потому что чрезъ нихъ никакая лошадь перескочить не можетъ, а между темъ пушки соединившагося вкучи непрiятель истреблять, или по меньшей мере, отъ фронта отделять должны,- въ случае жъ надмернаго азарта, есть ли бъ несколькимъ человекамъ къ самымъ жъ рогаткамъ подскакать и ихъ рубить удалось, колоть ихъ пиками, нарочно прирогаткахъ делающимися, положа на брусъ рогатки. Правда, ихъ можно употребить и въ другихъ случаяхъ, какъ напримеръ: есть ли бъ непрiятель былъ чрезвычайно силенъ кавалерiею, такъ что одна инфантерiя и артиллерiя выдержать ея атакъ не можетъ, или бъ по несчастiю инфантерiя, когда она принуждена безпорядочную ретираду учинить, ежели тогда можно успеть, оныя рогатки великую пользу составить въ состоянiи, и прикрытiи же Вагенбурга оныя за необходимы никогда не почитаются, а по состоянiю регулярнаго непрiятеля и совсемъ не нужны, и ныне чрезъ всю войну не употребляются; буде же где и были Вагенбурги, отделенные отъ армiи, оные достаточное управленiе изъ числа фуръ, фурмановъ и телегъ, и притомъ артиллерiи и прочаго по регулу инженерства имели, - то посуму объявленной Мантейфель знатно неточiю не имелъ оказiй быть въ походахъ и видеть Вагенбургъ, но и совсемъ идеи о употребленiи рогатокъ не иметь.

    2-е.) Конницу и пехоту въ одномъ полку иметь по всемъ военнымъ резонамъ не надлежитъ и невозможно, ибо иная служба конницы, и иная инфантерiи, о томъ безъ дальнаго объясненiя всякому военному человеку почти известно, а притомъ не везде можно маршировать обще кавалерiи и пехоте, какъ для разныхъ дифилей, такъ неспособности дорогъ, а особливо ради умаленiя годныхъ местъ къ фуражированiю, и когда бъ такъ случилось, что конница должна отделится отъ пехоты, то тогда что станутъ есть солдаты и на долголь каждой при себе иметь можетъ провiанта и въ чемъ стоять (а особливо при случае ненастныхъ дней) будутъ? ибо ихъ палатки, пирамиды, ящики патронные, повезетъ кавалерiя, не разсуждая уже о томъ, что пехота своихъ больныхъ и солдатъ принуждена тогда всехъ или на дороге бросить, или же на носилкахъ несть; не менее же того и сiе доказываетъ, что онъ Мантейфель совсемъ о военной службе понятiя не имеетъ, или въ ней вовсе никогда не служилъ, что когда его кавалерiя съ калышками (телегами) маршировать будетъ, какой это непристойной видъ покажетъ; къ тому же взводами, ширенгами и рядами, какъ регулъ требуетъ, и маршировать невозможно, а буде въ одну калышку или въ две, то на великую дистанцiю и безъ всякаго прикрытiя растянется, къ тому же всякая изнуренная лошадь походомъ въ возу, должна будучи еще всякiя же сутки по нескольку верстъ фуражировать, тащить, къ употребленiю въ строевыя движенiи во время самаго дела съ непрiятелемъ, а кольми паче для атакъ оная совсемъ не способна.

    3-е.) Тяжести же пехоты и конницы, какъ-то: палатки, пирамиды, шанцовые инструменты; состоящiя отъ неполнаго комплекта и больныхъ оружейныя, мундирныя и амуничныя вещи; атаку, денежную казну, всего полка порохъ, свинецъ, а притомъ и провiантъ, чтобъ въ состоянiи были полагаемыя имъ Мантейфелемъ калышки поднять по состоянiю онъ всякаго числа весу, никакъ статься невозможно, да и располагалъ онъ, какъ видно, не входя въ подробности, безъ всякаго различенiя, ибо, по примеру, на кажду лошадь и будетъ съ человекомъ пудъ до пятидесяти и больше.

    4-е.) Когда по его мненiю употребилась бы конница во фронтъ, тогда его, изъ калышекъ составленной обозъ, долженъ уже оставаться безъ людей и лошадей; есть ли же бы и близъ самаго фронта при построенiи армiи въ ордеръ баталiи иметь, то и тогда более конфузiи и бедства нежели пользы составить можетъ; ибо при случае перестройки или обращенiя фронта по движенiямъ и атакамъ непрiятельскимъ, долженъ оной не токмо оставаться на своемъ месте безъ прикрытiя, но и отдаляться, а всего паче иногда отнимать место желаемой позицiи, перестроить и показать свой фронтъ; непрiятелю жъ премножество случаевъ невольнымъ образомъ подано будетъ наиспособнейше атаковать, и совсемъ отрезать отъ линiи обозъ оной, да когда бъ и не намеренъ былъ столько труда взять, что совсемъ отрезать, то и въ томъ ужъ его главные авантажи, когда онъ при случае только атаки обозу принудить армiю, сикурсуя обозъ, разстроить свой фронтъ, когда уже онъ не токмо разстроить и армiю побеждать но и самой обозъ отрезывать частями, или истреблять довольно способовъ иметь можетъ, - паче же всего есть ли армiя принуждена будучи потерять свой обозъ остается еще въ состоянiи ретираду делать, то недостатокъ въ провiанте и деньгахъ принудить необходимо уже долженъ ее къ бедственной гибели.

    5-е.) Что до каскетовъ его касается, то и ныне ни сiе подобiе сделаны изъ пумповой кожи для гренадеръ шапки, кои не только мушкетерамъ средняго росту, но и гренадерамъ большой крепости людямъ, весьма въ походахъ тягостны: и затемъ оныя кроме парада и не употребляются.

    6-е.) Галстуки оставить, а вместо того солдатамъ выкрашенные платки носить, непристойно: во-первыхъ - платокъ делаетъ худую и невидную фигуру, да и когда солдатъ спотеетъ, или отъ дождя и снегу оный помокнетъ, то можетъ краска линять и марать рубашку и тело.

    7-е.) Кожаное платье и епанчи изъ полотна, крашеныя зеленою краскою, делать на армiю никакъ не можно, потому что, какъ всемъ известно, когда кожа отъ воды намокнетъ, а потомъ высохнетъ, то оная гораздо заскорбнетъ и сожмется, которую и вздеть человеку не можно, а ежели ее мазать, то можетъ напылиться, заскорбнуть и изломаться, ибо и деланные сапоги неточiю изъ Русской, но изъ Англiйской кожи, кои бъ стоили не менее семи рублей, отъ воды промокаютъ и ломаются, да и такое кожаное платье сделать совсемъ неприлично, и солдатамъ покажется весьма грубо и огорчительно, да и отъ прочихъ Европейскихъ народовъ (ибо нигде такого платья кожанаго на военно-служащихъ нетъ) получить можно предосужденiе, а парусинныя епанчи и ныне по приличности во флоте употребляются, а солдата въ такую, а паче въ крашеную, одеть непристойно.

    8-е.) Латы кожаныя, чтобъ они действительно отъ пули человека охраняли, верить не можно, ибо находящiеся на Кирасирахъ чугунные кирасы отъ пуль пробиваны бываютъ, и по такимъ его Мантейфеля неосновательнымъ показанiемъ, латы делать. Военная Коллегiя способности. кроме одного солдатамъ отягощенiя, не находитъ, потому же и сумъ, употребляемыхъ ныне въ армiи, переменять впредь до разсмотренiя не должно ибо въ нихъ крайней неспособности не примечено.

    9-е.) Солдатская обувь, по не однократнымъ разсмотренiямъ, до того состоянiя доведена, что ни отъ кого о безпокойствiи оной жалобъ нетъ, та и короткiя у сапоговъ голенищи солдату не полезны, потому что иногда по случаю марша надобно будетъ проходить болотомъ, или какою топью, то можетъ въ нихъ вода наливаться, къ тому жъ по отношенiи изъ подошвъ, не можно къ онымъ, какъ къ ныне имевшимъ, другiя головы приделать, чрезъ что солдатъ противъ ныне строющихъ, не прибытокъ, но действительно убытокъ, тоже и шерстяные чулки все солдаты Россiйскихъ войскъ поныне носятъ и никакого вреда не чувствуютъ, а кои пожелаютъ, чтобъ имъ въ сапогахъ ноги холстомъ обертывать, никогда не запрещалось, и ныне обертываютъ изъ старымъ рубахъ и прочаго остатками.

    10-е.) Ружья во всемъ свете у военныхъ людей употребляются, и имъ у каждаго солдата должно; что же оный Мантейфель первой шеренге полагаетъ иметь пистолеты, кои де отъ шестидесяти до восьмидесяти шаговъ брать будутъ, то во-первыхъ отъ пистолетъ такого дальняго выстрелу быть не уповательно, да хотябъ они на такое разстоянiе и брали, но противъ ружья такъ цельно стрелять изъ нихъ не можно, а щитъ во время сраженiя, по его разсужденiю на шпагахъ (до чего почти никогда не доходить) не только способность, но разве великую не полезность и помешательство делать можетъ, ибо солдатъ долженъ будетъ одною рукою держать щитъ, а другою шпагу употреблять для обороны, отъ чего каждый человекъ такой свободности и силы, какъ ныне, иметь никакъ не можетъ, и больше тотъ щитъ человеку помешаетъ и отяготитъ, нежели его сохранитъ; и какъ изъ древнихъ исторiй видно, должно солдату такимъ образомъ щитомъ действовать особливо обучену быть; чрезъ что сверхъ настоящей экзeрцицiи труда прибудетъ; а ежели все его Мантейфеля вооружeнiи, то есть: кашкетъ, лату, щитъ и кожаное платьe, пистолеты и шпагу на пешаго солдата надеть, то уже ему отъ тягости не только проворство и скорой отпоръ нeпрiятeлю делать, но и поворотиться весьма съ нуждою будетъ можно; когда же бы совершенно и до такого сражeнiя доходило, чтобъ шпагою колоться, то въ то время больше штыкъ къ колонiю способности имeeтъ, нежели шпага; карабины же и ныне въ кавалeрiи употребляются; всего же того больше удивительнее, что онъ Мантейфель желаетъ офицeрскiя латы стеклами украшать, не входя въ разсуждeнie, какой бедственной вредъ отъ нихъ во время сражeнiя человекъ получить можетъ: ибо когда въ случающуюся рану те стекла попадутъ, то уже излечить будетъ никакъ не можно, изъ чего не украшeнie человеку, но совершенное 6eдствie последовать можетъ.

    11-е) Трубы, ныне въ кавалeрiи, не только въ нашей, но и въ прочихъ армiяхъ есть, а въ пехоте пристойнее быть барабанамъ, нежели трубамъ, потому что во время обученiя полку за штабъ - офицеромъ, кто командуетъ, барабанщикъ хотя и скоро ходить долженъ, но бить въ барабанъ можетъ, а трубачъ, пешкомъ ходя, когда запыхается, то уже трубой повeлeнiй въ полкъ дать не можетъ; также знамена и штандарты отменять, а вместо ихъ что-нибудь (какъ онъ въ своихъ изъяснeнiяхъ пишетъ) другое делать, не надлeжитъ, да и чему же быть самъ онъ, по лeгкомыслiю своему, не знаeтъ, а за отменную храбрость и ревностные, неустрашимые противъ нeпрiятeля поступки, и безъ его напоминаiя даются многимъ чины и протчее, да и ныне по Высочайшему Вашего Императорскаго Величества повeлeнiю, для роздачи воинскимъ чинамъ велено сделать медали.

    12-е.) Что же оный Мантейфель просить о даче ему для употреблeнiя на образцовые кавалeрiйскie и пехотные воинскie уборы, денегъ двухъ тысячъ рублей, и чтобъ учиненные имъ въ бытность здесь расходы возвратить и впредь производить пeнсiю, и притомъ представляя, чтобъ каждой человекъ, которой носитъ золото и серебро на платье, платилъ бы за то въ казну ежегодно по пяти рублей, а вместо рекрутъ брать бы деньгами по сту, или по сту по пятидесяти рублей, и учредить редутные дворы и за входъ въ редутную залу платить каждой персоне по одному рублю, а такимъ де образомъ отъ столичныхъ городовъ Москвы и С.-Петербурга въ казну ежегодно приходу будетъ около ста тысячъ рублей; можно же положить на карточный игры больше нынешнихъ пошлинъ, и такъ де помянутыми способами можно снабдить часть армiи воинскимъ уборомъ, а потомъ и корпусъ новаго войска учредить можно; то все оное Военная Коллегiя признаетъ за неполезное и неосновательное дело, потому, яко описанный его уборъ, который имъ на одного человека и представляемъ былъ къ разсмотренiю, въ натуре, по вышепрописаннымъ справедливымъ обстоятельствам, совсемъ для полковыхъ служителей не способенъ и не полезенъ, почему ему неточiю бывшiе расходы заплатить и впредь пенсiонъ производить, но и требуемыя две тысячи рублей на деланiе образцовъ, выдавать не должно. Елико же принадлежитъ и до собранiя на то учрежденiе суммы, то и оная весьма невозможная и неосновательная, потому что настоящее золото и серебро пошлину безъ особливаго указу и кажется по многимъ обстоятельствамъ положить непристойно, а за рекрутъ деньгами брать не можно, для того что армiю укомплектовать будетъ не чемъ, ибо здесь такого на армiю знатнаго числа людей вербункомъ получить не откуда, да и кроме Гусарскихъ полковъ вербункомъ армiи и не комплектуется; на строенiя же редутныхъ дворовъ надобно великiя суммы денегъ а по нынешнимъ конекторамъ и безъ того не малые расходы есть, да и такихъ доходовъ, какъ онъ Мантейфель догадывается, до ста тысячъ рублей, собрать никакъ неможно; на карточныя же игры не только пошлины класть, но и указами Вашего Императорскаго Величества въ нихъ играть на деньги и пожитки запрещено.

    И по симъ неосновательнымъ его Мантейфеля описанiямъ, Военная Коллегiя не иное мненiе Вашему Императорскому Величеству всеподданнейше представляетъ, какъ только то, что ему Мантейфелю во всемъ по прожектамъ его отказать.”

Поделиться

42

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Какая чушь, сравнивать разгон коня и бросок копья.

Ну для новохронологов может и чушь , а с точки зрения физики никакой разницы что придало скорость копью бросок или разгон лошади.

Ну возьми в руку нож, и со всей силы ударь по деревянной доске, но в момент прикосновения острия, разожми ладонь. И ничего у тебя не получится.

Он воткнется в деревянную доску , а в вашу шею войдет еще лучше.

И потом, повторяю в третий раз, Оризонти ты вот этими выдумками не со мной споришь, а с моими оппонентами, традиционными историками античниками, которые заявляют четко.

"дабы отдачей не выбить каваллериста с лошади, копье крепилось ременной петлей, или к шее лошади, или к ее передней правой ноге"

Мне все равно что там говорят ваши оппоненты , какие у вас есть возражения моим словам , или вы можете только говорить что это чушь не желая замечать очевидных вещей.

Отредактировано orizonti (08.11.2009 15:47:54)

Поделиться

43

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Оризонти! Объясните мне, каким образом:

гетайр разгоняется до какой-то скорости чтобы копье массой m могло проткнуть слабо-защищенного воина направляя его в уязвимые места  , после чего если копье вонзается куда-то он его не держит так чтобы попытаться проколоть еще трех воинов которые стоят за первым , а просто бросает или же если ему удалось его не воткнуть а просто резануть по шее или животу так чтобы копье осталось у него в руках и при этом не скинуло с седла то он им начинает просто колоть , иначе достает меч и начинает махать им.  не имея хорошего седла, стремян и шпор, то есть фактически удерживаясь на лошади только силой приводящих мышц бедра и управляя ею голыми пятками? Знаете, конь - не автомобиль, всё таки... И насчёт махания мечом - попробуйте без стремян и жёсткой задней луки нанести мало-мальски сильный удар, особенно на скорости или в толчее.

гетайрам же требовались лишь проткнуть какого-нибудь ничем не защищенного персидского лучника. А с "Бессмертными" они, выходит, в шахматы играли?

Ну давайте теперь перечеркнем всю историю, до изобретения стремени не существовало ни катафрахтариев ,ни гетайров ,ни конных лучников ,скифы , гунны  и еще куча кочевых народов воевали исключительно в пешем строю , в римском легионе никогда не было всадников.  Вы не смешивайте бритое со стриженым. Скифы,  хунну, парфяне и т.д. были вот именно что В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ лучниками. КОННЫМИ ЛУЧНИКАМИ. И кстати, на многих рисунках, мозаиках, чеканках парфяне, например, изображены В СЁДЛАХ СО СТРЕМЕНАМИ. И вообще, когда за кочевников серьёзно брались, да за тех же хунну, чем всё заканчивалось? Аэций их чем разгромил?
Кавалерия в Риме, разумеется, была. Но вот какие функции она выполняла? И во многих ли сражениях сыграла решающую роль?

Так что не переживайте насчёт перечёркивания истории - это делается весьма часто...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Кстати обратите внимание на то в чем критиковали идеи Мантейфеля

Ружья во всемъ свете у военныхъ людей употребляются, и имъ у каждаго солдата должно; что же оный Мантейфель первой шеренге полагаетъ иметь пистолеты, кои де отъ шестидесяти до восьмидесяти шаговъ брать будутъ, то во-первыхъ отъ пистолетъ такого дальняго выстрелу быть не уповательно, да хотябъ они на такое разстоянiе и брали, но противъ ружья такъ цельно стрелять изъ нихъ не можно, а щитъ во время сраженiя, по его разсужденiю на шпагахъ (до чего почти никогда не доходить) не только способность, но разве великую не полезность и помешательство делать можетъ, ибо солдатъ долженъ будетъ одною рукою держать щитъ, а другою шпагу употреблять для обороны, отъ чего каждый человекъ такой свободности и силы, какъ ныне, иметь никакъ не можетъ, и больше тотъ щитъ человеку помешаетъ и отяготитъ, нежели его сохранитъ; и какъ изъ древнихъ исторiй видно, должно солдату такимъ образомъ щитомъ действовать особливо обучену быть; чрезъ что сверхъ настоящей экзeрцицiи труда прибудетъ; а ежели все его Мантейфеля вооружeнiи, то есть: кашкетъ, лату, щитъ и кожаное платьe, пистолеты и шпагу на пешаго солдата надеть, то уже ему отъ тягости не только проворство и скорой отпоръ нeпрiятeлю делать, но и поворотиться весьма съ нуждою будетъ можно; когда же бы совершенно и до такого сражeнiя доходило, чтобъ шпагою колоться, то въ то время больше штыкъ къ колонiю способности имeeтъ, нежели шпага; карабины же и ныне въ кавалeрiи употребляются; всего же того больше удивительнее, что онъ Мантейфель желаетъ офицeрскiя латы стеклами украшать, не входя въ разсуждeнie, какой бедственной вредъ отъ нихъ во время сражeнiя человекъ получить можетъ: ибо когда въ случающуюся рану те стекла попадутъ, то уже излечить будетъ никакъ не можно, изъ чего не украшeнie человеку, но совершенное 6eдствie последовать можетъ.


Его оппоненты говорят что щит, латы, мушкет (в варианте копье/пилум), надетые на война, лишат его подвижности и ловкости в бою. Видимо они не читали работы историков по античности и средневековью, и не знали про закованых в железо пеших латников. Да и как им знать о них, ведь никаких доспехов со средних веков не сохранилось.

Страничка из насквозь официального издания традиционных реконструкторов, там они пытаются как то объяснить отсутствие доспехов.

http://s43.radikal.ru/i099/0911/a9/79fe93a6e0d3t.jpg


А как же все эти прадедушкины латы хранящиеся в родовых замках? А мало кто знает что все они сделаны в 17-18 веках, да и поздее, по заказу самих дворян, для украшения замков. Сделаны они и делаются в нескольких мастерских Мальты и Милана. И знаете почему они меньше и влезть в них человек не может? Совсем не потому что делались для детей. Просто в тех мастерских вполне разумно полагали что раз доспехи для украшения, и носить их не будут, то можно схитрить - сделать их меньше. Стоя на пьедестале это все равно сильно бросаться в глаза не будет, так что можно потратить на них меньше сил и металла, а цену взять с заказчика, как за настоящий.

Вот так вот.

Кстати насчет малого роста людей в прежние времена, единственным кроме доспехов аргументом этого, являются малые размеры домов в Германии, кстати только в Германии и нигде еще. просто многие не знают систему налогообложения в прежние времена в Германии. Вначале брали за площадь земли под домом. Жители стали второй этаж делать шире первого, на угловых подпорках. Власти стали тогда брать с общего объема помещения, и после этого жители стали уменьшать объем помещения до допустимого для жизни минимума. Вот так вот и жили, страдали, мучались, но ниже ростом не были.

Поделиться

45

Re: Вопросы по армиям прежних времен

а с точки зрения физики никакой разницы что придало скорость копью бросок или разгон лошади.
Да нет, есть разница. Во втором случае масса лошади и всадника включается в массу системы.

Он воткнется в деревянную доску , а в вашу шею войдет еще лучше.
Да ни хрена подобного! В крайнем случае нанесёт неглубокую рану. Если было так, как вы описываете, воины всех времён и народов не тренировали бы хват.

Иван, ваши посты действительно интересны. Вот только о малом росте предков не очень понятно: а как же раскопки или могилы?

Отредактировано romanmasyukov (08.11.2009 16:08:43)

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

46

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Да нет, есть разница. Во втором случае масса лошади и всадника включается в массу системы.

Это смотря как мы будем рассматривать , в случае рыцаря который жестко держит копье мы считаем массу всей системы , а в случае гетайра мы рассматриваем просто копье с массой m и скоростью которую развила лошадь.

Да ни хрена подобного! В крайнем случае нанесёт неглубокую рану. Если было так, как вы описываете, воины всех времён и народов не тренировали бы хват.

В общем это не имеет значение , просто при ударе не развивается такая большая скорость как при броске поэтому он может не воткнуться.

Отредактировано orizonti (08.11.2009 16:12:03)

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Вот только о малом росте предков не очень понятно: а как же раскопки или могилы

А вот ничего подобного, рост аналогичный сегодняшнему. Даже у пресловутого неандертальца Эрци-Отци рост 168 сантиметров.

И потом, все эти замки и "античные" развалины, оружие, одежда, современному человеку впору.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

В общем это не имеет значение , просто при ударе не развивается такая большая скорость как при броске поэтому он может не воткнуться.

Во! Уже и значение не имеет, и оказывается что не воткнется.

Поделиться

49

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Иван, статейка оччень понравилась! Спасибо! Ржал от всей души! Особенно понравилось про то, что "Доспехи кованы, чеканены и цементированы". И всё это "около 1450 года". Технологию не подскажут? Ну такое массовое производство было, ну такие технологические процессы продвинутые применялись, что аж ни одного подлинного средневекового доспеха до нас не дошло. Хорошо работали!

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

50

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Во! Уже и значение не имеет, и оказывается что не воткнется.

Нас что интересует воткнется ли нож массой несколько сот грамм и скоростью которую может развить рука при толкательном движении , или нас интересует что может пробить копье массой 5-6 кг на скорости 20 км.
Я вас уверяю копье вас проткнет спокойно , а если не упрется куда-нибудь в кость то и насквозь пробьет.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Нет Оризонти, если в момент удара его отпустиь, то во-первых оно полетит по дуге вниз, во-вторых ГОЛОЕ тело только поцарапает, но против нас войны профессионалы в доспехах и со щитами.

Кстати не железные, а набивные, стеганные доспехи - тегиляи, пробить куда сложнее чем железные.

Поделиться

52

Re: Вопросы по армиям прежних времен

в случае рыцаря который жестко держит копье мы считаем массу всей системы , а в случае гетайра мы рассматриваем просто копье с массой m и скоростью которую развила лошадь.
Вот именно! И в каком случае воздействие инструмента (копья) будет выше?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

53

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Кстати не железные, а набивные, стеганные доспехи - тегиляи, пробить куда сложнее чем железные.
Да! Они до некоторой степени пружинят. С таким эффектом, я читал, столкнулись во ВМВ: снайперы всех воюющих сторон стали применять как мобильные укрытия и средства маскировки разные технические приспособления, в частности, фальшивые пни. Их бронировали стальными пластинами, иногда навешивая их на слой резины, допустим от старой покрышки. Так вот, в этом случае, пробить такой "пенёк" было существенно сложнее, чем при креплении бронепластин непосредственно к дереву.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

54

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Нет Оризонти, если в момент удара его отпустиь, то во-первых оно полетит по дуге вниз, во-вторых ГОЛОЕ тело только поцарапает, но против нас войны профессионалы в доспехах и со щитами.

Оно вас проткнет точно также как и брошенное с такой-же скоростью копье.

Поделиться

55

Re: Вопросы по армиям прежних времен

О Господи! Да ничего оно не проткнёт! Оризонти, попросите кого-нибудь из своих друзей ударить вас ножом, отпустив его в момент удара, а затем воткнуть в вас с разбегу, плотно зажав в руке:-)) И посмотрите, каковы будут результаты!

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Кстати, Роман, как вы поняли, я не в Античности сомневаюсь, она для меня реальна, только в несколько другое время, у меня скорее сомнения в реальности Средневековья, или скорее в то его облике в котором его изображают.

Вот насчет щитов и их примения каваллеристами. Неужели польские гусары и прочие кирасиры того времени, были настолько глупы что отказались от него? Ведь до этого он не мешал средневековым каваллеристам. А может все же мешал.

Вот очень хороший фильм "Александр. Невская битва", снят с активнейшим участием клубов военной реконструкции. Очень правильно переданы доспехи, чешуйчатые, ламилярные. Кстати они по форме до боли напоминают персидские, ну да ладно. Так вот о щитах. Обратите внимание, в сцене каваллерийской атаки, ни у одного каваллериста нет щита.

Видимо реконструкторы попробовали, и поняли, что со щитом, нормально не повоюешъ, вот и отказались от них. И при этом они насквозь традиционных взглядов, новохронологов терпеть не могут.

А когда же щиты применялись? Прежде всего на турнирах когда никакого движения, кроме фиксации копья не нужно. Ну и может быть только в первом таранном ударе, после их бросали, а задние шеренги кутюлье и лучников уже шли без щитов, хотя уже в Столетней войне даже копейщики были без щитов.

http://s19.radikal.ru/i192/0911/05/17c92961cd53.jpg

http://i081.radikal.ru/0911/54/63d2554e922b.jpg



http://i058.radikal.ru/0911/c7/525f2f1c1f9f.jpg

http://i037.radikal.ru/0911/a3/cb8e7c81009b.jpg

http://s55.radikal.ru/i148/0911/e9/dffa8272091d.jpg

Поделиться

57

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Вот именно! И в каком случае воздействие инструмента (копья) будет выше?

Какая разница что выше , главное что может гетайр , если гетайр не может крепко держаться в седле значит он просто бросит копье если будет угроза что он из седла выпадет при ударе , но его копье все равно убьет того в кого попадет.

Поделиться

58

Re: Вопросы по армиям прежних времен

romanmasyukov пишет:

О Господи! Да ничего оно не проткнёт! Оризонти, попросите кого-нибудь из своих друзей ударить вас ножом, отпустив его в момент удара, а затем воткнуть в вас с разбегу, плотно зажав в руке:-)) И посмотрите, каковы будут результаты!

Причем тут нож , нож сколько весит и какая у него скорость в момент удара и сколько весит копье и какая у него скорость , вы про кинетическую энергию что-нибудь слышали.

Поделиться

59

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Иван, очень хорошо, что вы подняли этот вопрос. Меня тоже всегда  интересовало, почему народ до определённого момента щитами вроде бы пользовался, а потом вдруг резко перестал. Видимо, ваша версия верна.
Могу сослаться на пример опять же Кавказа, в частности, адыгов. Адыги - лёгкие кавалеристы, никаких мощных доспехов рыцарского типа у них и в помине не было. Казалось бы, сам Бог велел хоть какие-то, пусть маленькие и лёгкие, щиты использовать. Но нет! Щиты ограниченно применялись в пешем бою, или же в конной схватке ПРИ ПЕРВОМ УДАРЕ. А уж когда дело доходило до рубки шашками, щит, если он вообще был, забрасывали за спину или пристраивали куда-нибудь, потому что В КОННОЙ СШИБКЕ УПРАВЛЯТЬ ЛОШАДЬЮ ТОЛЬКО ПРИ ПОМОЩИ ШПОР ЗАТРУДНИТЕЛЬНО.
Можно также вспомнить Японию. Что, самураи были идиотами? Отнюдь нет, ИМХО. А вот щитами не пользовались.

Оризонти!
если гетайр не может крепко держаться в седле значит он просто бросит копье если будет угроза что он из седла выпадет при ударе , но его копье все равно убьет того в кого попадет. Так о чём вам и говорят! Гетайры могли МЕТАТЬ копья или дротики, но наносить ТАРАННЫЙ удар без сёдел и стремян они были не в состоянии.

Причем тут нож , нож сколько весит и какая у него скорость в момент удара и сколько весит копье и какая у него скорость , вы про кинетическую энергию что-нибудь слышали. Об этом и речь! Именно из-за того, что копьё имеет значительную кинетическую энергию, оно и требует значительно большего усилия для своего удержания! А развить это усилие можно, только имея хороший упор! Ну как вам ещё объяснить... Давайте обратимся к артиллерии, что ли... Если вы увеличите калибр орудия и массу снаряда, то вам придётся нарастить массу орудия и усовершенствовать его противооткатные устройства, так ведь? Ну а в кавалерии, чтобы инерция не сбросила вас с лошади в момент нанесения удара, надо обеспечить плотную посадку, что достигается с помощью седла и стремян. Понятно?
Или давайте ещё проще. Оризонти, возьмите какой-то достаточно тяжёлый предмет и попытайтесь оттолкнуть его, стоя на льду (это типа сидя на лошади без седла) и стоя на песке (это как бы посадка в седле). Каким будет результат в каждом из этих случаев?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

60

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Так о чём вам и говорят! Гетайры могли МЕТАТЬ копья или дротики, но наносить ТАРАННЫЙ удар без сёдел и стремян они были не в состоянии.

Я говорил не про то что он его будет метать а про то что если оно так сильно упрется во врага что гетайр сможет вылететь из седла он его просто выпустит из рук , а точнее не выпустит а просто он его не смоет удержать. А удар с разбегу нужен чтобы предать нужную скорость копью по тому как длинное и тяжелое копье которым пользовались гетайры  метнуть куда-то с большой скоростью и далеко нельзя.

В то время как рыцарское копье устроено так чтобы его крепко держать и соответственно может выкинуть всадника из седла.

Ну вот что здесь произойдет если копье упрется в препятствие всадник вылетит из седла или он просто не сможет удержать копье и оно у него вылетит из рук прежде чем он вылетит из седла ?
http://i024.radikal.ru/0911/1b/d17924c55922.jpg
А теперь представьте что это копье весом 5-6кг довольно острое  врезается вам в живот со скоростью с которой мчится лошадь 20-30 км в час может больше.
Вы думаете оно вас только поцарапает , а ведь всадник не обязательно должен его выпустит сразу , он его выпустит когда на его руку будет действовать сила достаточная чтобы разжать его пальцы но не достаточная чтобы выбросить его с седла не такая большая , но хватит чтобы пробить вашу кожаную броню которую вы на себя напялите.


Ну а теперь возьмем другой случай , требуется пробить что-то посерьезнее чем кожаную броню , значит берем рыцарское копье имеющее специальную конструкцию для более прочного удержания и хватаемся за него изо всех сил и несемся на лошади со стременами.
http://s56.radikal.ru/i153/0911/3c/8bc55ba941a5.jpg

Соответственно в этом случае всадник останется в седле даже если копье врежется в стену , только ему оторвет руку.

Отредактировано orizonti (08.11.2009 21:48:57)

Поделиться