21

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Да мне самому не понятна тяжелая коница у македонцев и сасанидов без стремян.
Может стремена раньше появились?

Ну если непонятно это еще не значит что этого не было.
Что человек не в состоянии нанести удар копьем сидя на лошади без стремени?

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Что человек не в состоянии нанести удар копьем сидя на лошади без стремени?

Таранный удар, каким и славились гейтары, и засчет чего Александ побеждал в несколько раз большие армии нельзя. Без фиксации в седле, вынесет при ударе с коня.


Без стремян, с коня, можно орудовать только коротким копьем. Даже тогдашними короткими мечами совершенно неэффективно. Без стремян, единственное средство управления это поводья, значит левая рука без щита. И в итоге всадник движется так как в шахматах, которые и создавались в достременную эпоху - буквой Г. Всадник достаточно медленно (3 клетки) подъезжает к противнику, поворачивается к нему правым боком (поворот), так как левый незащищен, и начинает колоть копьем сверху вниз.

Потому то Ладья (может задумывались почему на поле боя корабль?) и сильнее Коня. Изначально это была Колесница, а в достременную эпоху только она могла наность таранный удар по противнику, и обладала куда большей чем у отдельного всадника скоростью.

Поделиться

23

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Иван, так всё-таки, на ваш взгляд, гетайры пользовались стременами (и тогда вся хронология летит к чертям и походы Александра происходят отнюдь не в 4в до н.э.) или же они были кавалерией драгунского типа?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Они не могли быть драгунами, так так в этом случае вся армия Александра предстает одной пехотой, сариссофорами и пельтастами. И никакие маневры не обеспечат им победу над противником в 4-5 раз большим.

Поэтому скорее всего именно стременами пользовались. А оригинал Александра, Искандера Двурогого, это или Сулейман Великолепный (Двурогость полумесяца объяснять надо?).

Или вообще, и этот вариант мне нравится больше, знаменитый Густав II Адольф, у него и в военном плане много сходного с Александром, в том числе то, что он предпочитал что бы его каваллерия в атаки с холодным оружием ходила, а не просто стреляла "караколью". И умер он очень удачно в процессе войны. и воевал в том числе с Поляками, и их знаменитыми крылатыми гусарами.

Что общего у Поляков с Персами? А знаете как во времена Людовика 14, во время его "конных балетов", изображали Персов? Ничего не напоминает?


http://i036.radikal.ru/0911/1a/663c4a83916d.jpg

Поделиться

25

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Таранный удар, каким и славились гейтары, и засчет чего Александ побеждал в несколько раз большие армии нельзя. Без фиксации в седле, вынесет при ударе с коня.

Да не славились они никаким таранным ударом , никому толком не известно как они воевали , а вы тут сидите собственные заблуждения опровергаете , не могло быть , выкинет с седла.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

никому толком не известно как они воевали

Чего же ты родной, этого традиционным историкам не говоришь?

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Вот это, кстати потрясающая особенность традиционных историков, когда они общаются между собой, и поучают молодежь, им все хорошо известно, они в мельчайших тонкостях знают как строились войска, как они передвигались, какой длинны были копья, и какой орнамент был на туниках.

А стоит только предьявить им некоторые несоответствия их "реконструкций" сразу начинается - никому толком не известно.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Нет, историки все знают про Македонского.

Вот они таранные удары Гейтаров.

http://i024.radikal.ru/0911/1b/d17924c55922.jpg



А вот сам Александр, ну и для сравнения Марти МакФлай. Заметили что не так? Александр в реальности сразу выпадет, а у Марти стремена

http://s49.radikal.ru/i126/0911/6b/54308447b569.jpg

http://i073.radikal.ru/0911/e9/624cfc92b810.jpg




А вот эти картинки более реальны. Про то как нельзя и как можно наносить удары с коня в достременную эпоху. Кстати заметьте в обоих случаях щита нет, и кони как в шахматах, стоят к противнику боком.

Здесь вроде все нормально, но длинна топора недостаточна, нанеси "каваллерист" удар, он должен будет наклониться и без стремян вывалится, да и удар без привставания на стременах сильным не получится.

http://s49.radikal.ru/i125/0911/e3/08d32ea8e0fa.jpg




А вот это единственно реальный достременной "каваллерист", короткое копье, отсутствие щита и доспехов, к противнику повернут правым боком, удар сверху вниз, колющий. Единственное, все это не в галопе делается.


http://s53.radikal.ru/i139/0911/e9/5f905e62248a.jpg

Поделиться

29

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Блин. Совсем запутанно...
Иван, мне как-то легче поверить в наличие стремян до нашей эры, чем в Густава Адольфа как прототип Александра:-))

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

romanmasyukov пишет:

Блин. Совсем запутанно...
Иван, мне как-то легче поверить в наличие стремян до нашей эры, чем в Густава Адольфа как прототип Александра:-))

А каково было людям признать что Земля вокруг Солнца вращается.

Поделиться

31

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Трудно, не спорю...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

32

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Да нет , кавалеристы без стремени точно также способны нанести таранный удар если под этим подразумевается удар с разгону копьем.
Мне так и непонятно на основе каких соображений Иван считает , что без стремени кавалериста должно выкинуть из седла , а со стременем нет.

Отредактировано orizonti (07.11.2009 21:31:16)

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Да нет , кавалеристы без стремени точно также способны нанести таранный удар если под этим подразумевается удар с разгону копьем.

Оризонти, я понимаю, нелюбовь ко мне и ненависть к новохронологии это серьезно, но разум эти вещи застилать не должны.

Итак польза и значение стремян и седел.

1. Прежде всего для коня. При скачке без седла, через 2-3 недели спина лошади будет сломана, это вам любой лошадник скажет.

2. Объяснить почему каваллеристы, после целого дня скачки (со сменой коней), падали без сил, и были более уставшими чем пехотинец, шедший весь день на марше? Поездите на лошади и узнаете что каваллерист должен постоянно привставать на стременах, иначе трясет, и иначе, даже с седлом большая нагрузка на спину лошади. При этом, на ноги каваллериста, нагрузка идет вверх-вниз, что существенно больше чем у пешего вперед-назад.

3. При встрече с преградой, щитом, телом противника, копье своей отдачей вынесет не имеющего стремян, а значит и опоры каваллериста. Рыцари для нанесения таранного удара не только имели стремена, но и седло с высокой спинкой, и сидели они в нем образовав распорку, выставив далеко вперед ноги упертые в стремена, при этом очень сильно вжавшись в спинку седла (аналогия с тем что дабы винтовка не шибанула тебя отдачей, надо очень сильно ее вжать в плечо).

Внизу картинка.

4. И наконец. Оризонти, ты думаешь новохронологи первые о невозможности таранных ударов гейтаров сказали? Фигу, насквозь традиционные историки, тоже до этого додумались, но их объяснение следующее - "дабы отдачей не выбить каваллериста с лошади, копье крепилось ременной петлей, или к шее лошади, или к ее передней правой ноге". Все дальше этот бред можно не читать, "одноразовая" лошадь это круто, уж лучше посылать на противника стадо взбешенных быков как у Луи Буссенара, а "Капитане Сорви-Голова"


http://s56.radikal.ru/i153/0911/3c/8bc55ba941a5.jpg

Поделиться

34

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Оризонти, коллега, я сильно подозреваю, что вы лошадь в глаза не видели, а уж тем более не ездили на ней. :-))
Я живу в регионе, где коневодство имеет давние корни (кабардинская порода лошадей известна весьма широко, а кабардинцы признаны далеко не последними наездниками в нашем мире...), так вот, по словам ЗНАЮЩИХ людей, при езде без стремян, а тем более без седла, как и передвигались в древности (вместо седла использовался потник), больше приходится следить за тем, как бы с лошади не упасть. Ни о каких мало-мальски активных действиях думать не приходится, лошадь из "оружия" превращается в "средство передвижения", причём передвижения довольно-таки некомфортного. Некоторые стили езды, в частности рысь, становятся и вовсе недоступны - нет стремян, на которых можно было бы приподниматься в такт движениям лошади. И ещё один важный момент, который мы как-то упустили из виду - шпоры. Хотел бы я посмотреть, как массы кавалеристов смогут совершать хоть немного скоординированные манёвры на достаточно приличной скорости (а без этого ни о каком таранном ударе и думать не стоит), используя для управления животными только удила (без строгого мундштука!) и собственные пятки!
Так что,ИМХО, совершенно прав Иван - без хорошего седла с серьёзной задней лукой, стремян, желательно рыцарских "совковообразных", шпор (с конусом или с колёсиком, зависит от конкретных условий), нормальных удил с мундштуком, обеспечивающим достаточно строгое и в то же время гибкое управление лошадью, НИ О КАКОМ применении конницы для таранных ударов не может быть и речи.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

35

Re: Вопросы по армиям прежних времен

3. При встрече с преградой, щитом, телом противника, копье своей отдачей вынесет не имеющего стремян, а значит и опоры каваллериста. Рыцари для нанесения таранного удара не только имели стремена, но и седло с высокой спинкой, и сидели они в нем образовав распорку, выставив далеко вперед ноги упертые в стремена, при этом очень сильно вжавшись в спинку седла (аналогия с тем что дабы винтовка не шибанула тебя отдачей, надо очень сильно ее вжать в плечо).

При встрече с преградой , щитом или телом противника копье гетайра не вынесет его из стремян , оно либо выскочит у него из рук если упрется в преграду либо не выскочит если удар будет нанесен вскользь.
У рыцарей же были другие копья которые имели специальные приспособления чтобы их более прочно держать в руке и они не выскакивали.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/21/MET_Armures.jpg/800px-MET_Armures.jpg

Вы на своих же рисунках можете увидеть насколько прочно держит свое копье рыцарь и как легко его держит гетайр.
Дело тут видимо в том что рыцарям надо было бороться с хорошо защищенными воинами такими-же рыцарями и удары требовалось наносить мощные , гетайрам же требовались лишь проткнуть какого-нибудь ничем не защищенного персидского лучника.

Отредактировано orizonti (08.11.2009 12:44:07)

Поделиться

36

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Оризонти, коллега, я сильно подозреваю, что вы лошадь в глаза не видели, а уж тем более не ездили на ней. :-))

Мне лишь приходилось кататься на лошади в детстве в деревне , дед у меня вел лошадь а я на ней сидел.

так вот, по словам ЗНАЮЩИХ людей, при езде без стремян, а тем более без седла, как и передвигались в древности (вместо седла использовался потник), больше приходится следить за тем, как бы с лошади не упасть. Ни о каких мало-мальски активных действиях думать не приходится, лошадь из "оружия" превращается в "средство передвижения", причём передвижения довольно-таки некомфортного.

Ну давайте теперь перечеркнем всю историю, до изобретения стремени не существовало ни катафрахтариев ,ни гетайров ,ни конных лучников ,скифы , гунны  и еще куча кочевых народов воевали исключительно в пешем строю , в римском легионе никогда не было всадников.

Отредактировано orizonti (08.11.2009 12:37:45)

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Оризонти, и что ты привел? Ты привел доказательства моей версии, чушь типа и как легко его держит гетайр, она чушь и есть, это даже историки понимают, понимают что дабы чтото пробить требуется очень крепко держать оружие в руке, начиная от ножа и заканчивая копьем. Потому то они и придумали отмазку "дабы отдачей не выбить каваллериста с лошади, копье крепилось ременной петлей, или к шее лошади, или к ее передней правой ноге" выходит крепкая фиксация очень нужна. А про ничем незащищенного персидского лучника это вы неправы, у вас под рукой интернет, проверяйте вначале.

в римском легионе никогда не было всадников

А вот представьте что даже традиционная история пишет что эти 300 "всадников", комплектовались из римской молодежи и занимались исключительно разведкой, и бросали дротики.

Ну давайте теперь перечеркнем всю историю, до изобретения стремени не существовало ни катафрахтариев ,ни гетайров ,ни конных лучников ,скифы , гунны 

Если в летописи, или учебнике всем известного историка, будет написано, что вода в котелке над огнем замерзла, то чему вы поверите, физической невозможности этого, или его известности? Видимо известности.

Человечество сотни лет верило в то что Солнце вокруг Земли вращается.

Поделиться

38

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Оризонти, и что ты привел? Ты привел доказательства моей версии, чушь типа и как легко его держит гетайр, она чушь и есть, это даже историки понимают, понимают что дабы чтото пробить требуется очень крепко держать оружие в руке, начиная от ножа и заканчивая копьем.

Чтобы что-то пробить вовсе не обязательно держать оружие крепко в руке  , необходимо просто сообщить достаточную энергию этому оружию и все. Вы можете бросить нож , дротик , пустить стрелу и они что-то пробьют будучи вообще не в руке.
Также и тут чтобы сообщить какую-то энергию тяжелому и острому копью гетайр разгоняется до какой-то скорости чтобы копье массой m могло проткнуть слабо-защищенного воина направляя его в уязвимые места  , после чего если копье вонзается куда-то он его не держит так чтобы попытаться проколоть еще трех воинов которые стоят за первым , а просто бросает или же если ему удалось его не воткнуть а просто резануть по шее или животу так чтобы копье осталось у него в руках и при этом не скинуло с седла то он им начинает просто колоть , иначе достает меч и начинает махать им.

В средние-же века когда воины были защищены в среднем лучше рыцарям приходилось пробивать своим копьем доспехи и энергии копья в этом случае не хватало и на пробитие должна была тратится кинетическая энергия не только копья но и самого воина с лошадью которую они тоже приобрели во время разгона и рыцарь вынужден был прочно держать копье и прочно держаться в седле.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Также и тут чтобы сообщить какую-то энергию тяжелому и острому копью гетайр разгоняется до какой-то скорости чтобы копье массой m

Какая чушь, сравнивать разгон коня и бросок копья.

Чтобы что-то пробить вовсе не обязательно держать оружие крепко в руке 

Ну возьми в руку нож, и со всей силы ударь по деревянной доске, но в момент прикосновения острия, разожми ладонь. И ничего у тебя не получится.

И потом, повторяю в третий раз, Оризонти ты вот этими выдумками не со мной споришь, а с моими оппонентами, традиционными историками античниками, которые заявляют четко.

"дабы отдачей не выбить каваллериста с лошади, копье крепилось ременной петлей, или к шее лошади, или к ее передней правой ноге"

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Вообще то, по одной из моих версий (их много), все эти легионеры, баллисты, катапульты, не более чем проекты дешевой эрзац-армии и эрзац-артиллерии.

Вот мой текст, не раз уже выложенный на других форумах.

.....

При этом интересно что во время Тридцателетней войны, когда возник острый дефицит пороха, добыча Олова практически прекратилась. Бронза подорожала в разы, и появились так называемые "кожанные" пушки. Все кто смотрел "1612" знает что это такое. В фильме правда упущен очень важный момент, для ствола все же бралась хоть и тонкая, но все же медная труба, на нее надевались для усиления железные обручи, все это обматывалось несколькими рядами каната, и обшивалось кожей. Срок службы 20-50 выстрелов, на одно хорошее сражение, однако довольно дешево и без дефицитного Олова. По параметру стоимость-эффективность, в годы войны эти пушки были вполне приемлемы.

Вот и вернулись к арбалетам, и не только. Давно уже новохронологи ведут бои за то чтобы признать камнеметные машины фикцией, и главное возражение против нас, это то что создать работающую камнеметную машину все же можно. Долго я не мог в этом разобраться и вдруг недавно меня торкнуло - так ведь это всего навсего эрзац-артиллерия, только вот какой эпохи. конечно же второй половины 17 - первой половины 18 веков.  Если создавались эрзац-пушки, "кожанные" вместо бронзовых, то логично предположить что все описанные баллисты и катапульты, работающие на энергии сжатия-растяжения, и произведенные с минимумом металла, всего лишь такая же эрзац-артиллерия, которой дефицитный порох вообще не требуется. Да и арбалеты это эрзац-мушкеты и эрзац-аркебузы, которые были не менее эффективны, тем более что материал для их дуг - сталь в 17 веке уже появился.

При этом большие стрелометы могли появиться только когда достигли тогдашнего совершенства ручные арбалеты с воротом, а так как все развивается от малого к большому, то весь 17 век модели арбалетов все укрупнялись, благо и технические возможности стали позволять это делать. Ну или даты могут быть более поздние, но точно одно - стреломет только после распростронения арбалета с воротом. С балистами и катапультами сложнее. Но если взглянуть на их классификацию: легкие баллисты-скорпионы, так называемые "трех пядевые", тяжелые баллисты, некоторые из их моделей на колесном лафете, при этом обе эти категории стреляют по настильной траектории, и наконец осадные катапульты-онагры, ведушие навесной огонь и размещаемые на рамочном лафете, хотя есть и малые катапульты на колесном лафете. Вся эта классификация могла родиться только в 18 веке когда артиллерия четко разделилась на - легкие полевые 3-х фунтовые пушки (почти полная аналогия с названием "трех пядевые" - вернее наоборот), тяжелые и осадные пушки и гаубицы от 6-12 фунтов до пуда, обе категории стреляют по настильной траектории, а так же тяжелые осадные и легкие полевые мортиры, которые ведут навесной огонь. Аналогия полнейшая, не только в структуре, но и в том какой огонь какая категория ведет, какие функции выполняет, и даже лафеты сходны.

Так что все эти камнеметные машины родились на кульманах изобретателей как более дешевая замена обычной артиллерии. Потому что и порох, и олово и бронза, да и медь, были дороги, а пушек требовалось все больше и больше, и не только в армии, во флоте средний линкор съедал 50-60 пушек - артиллерию 30-и тысячной армии. Да и в условиях осады, и жесткого дефицита пороха, метательные машины могли понадобиться, и хоть дальность их стрельбы и меньше, но при ведении "огня" с крепостных бастионов, дальность с осаждающей пороховой артиллерией будет уравниваться. И на флоте отсутствие взрывоопасного пороха, существенно обезопасило бы корабли. Так что изобрататели предлогали свои новинки генералам вовсю. А военные опробовав некоторые из этих образцов, сразу их отвергли, из-за низкой эффективности, может только оставили некоторые варианты арбалетов для специальных миссий.

Ну а кроме того, в 1786 году изобрели бертолетову соль и мощь артиллерии ушла несравненно далеко вперед. И по моему мнению, только с этого времени артиллерия, и вообще огнестрельное оружие достигло действительно реальной эффективности, и такой мощи, что в каваллерии стали отказываться от тяжелых лат (пластинчатых - с продолжением на руки), оставили только кирасы. не случайно даже официальные исследователи заканчивают историю "латных" польских гусар аж 1775 годом. А вот после этого остались только "легкие" гусары венгерского типа, с ментиками ташками и так далее. И только после изобретения бертолетовой соли, в конце 18 века, появились чисто стрелковые  части - Егеря, вначале отдельные батальоны, затем полки, и к 1812 году бригады в составе дивизий. А вот до 1786 года... Вспомните А. Суворова и его незабвенное "пуля дура, штык молодец", он конечно был со странностями, но ведь не идиот, и не мог не понимать, что уничтожение противника на растоянии - стрелковым боем, куда эффективней, однако стрелковый бой он практически не использовал. Значит стрелковый бой до 1786 года, он был попросту еще не эффективен, и серьезно уступал в этом испытанному штыковому. Так что стоит пересмотреть историю развития огнестрельного оружия и лат. И серьезней отнестись тому что все шведские генералы Северной войны, изображаются в не просто в кирасах а в настоящих латах. Да и может быть памятник Суворову не так уж не прав, и он действительно в бою носил кирасу, или даже более серьезный доспех.

Казалось бы а как же три предыдущих века развития огнестрельного оружия? Ну это вопрос темный. По всей видимости, вначале огнестрельное оружие произвело впечатление, но потом появились багинеты и штыки, и армия вновь стала практически чисто рукопашной, стрельба из мушкетов стала чисто вспомогательной. Однако армия, в противовес ранним временам,  стала единообразной, и приобрела тот вид, который приписывается "древнеримским" легионам. в этой связи стоит провести небольшое сравнение Римский легион и структура французского батальона конца 17 века.

Римский легион, имперского периода это 5 сдвоенных  (гвардейских) центурии по 160 человек (всего 800), 40 центурий гастатов и принципов по 80 человек, (всего 3200), 20 центурий триариев по 40 человек (всего 800). Вся это структура, практически идентична структуре и соотношению сил во французском батальоне - 50 гренадеров, 480 мушкетеров, 120 пикинеров. Идентичны и тактики, причем тактика легиона совершенно бессмысленна для эпохи "холодного" оружия. Напомню, в бой вступает только треть легиона - гастаты, не добившись успеха они отходят в промежутки между принципами, за линию триариев и приводят себя в порядок. Далее вторая треть - принципы, которые не добившись успеха так же отходят за триариев. После этого триарии принимают противника в пики, и командир легиона решает стоит ли начинать все снова. Кретинизм полный, треть сил сражается, остальная, причем большая часть, стоит и смотрит как противник избивает меньшую. но если дать в руки легионерам огнестрельное оружие все становтися на свои места. Тактика легиона это тактика 17 века. 4 линии мушкетеров и линия пикинеров за ними (соотношение как в легионе 1600-гастатов, 1600-принципов, 800-триариев). После выстрела мушкетер отходит в промежутки между задними рядами, за линию пикинеров и приступает к перезарядке мушкета. Пока все 4 ряда не закончат перезарядку, пикинеры держат оборону. Далее все начинается снова.

Так что можно сказать что "легионы" Полибия это всего лишь описание военной организации конца 17 - начала 18 века. Ведь "лучшим"  источником по древнеримской армии, ее организации и камнеметным машинам считается издание Полибия 1727 года, там такие офигенные иллюстрации... Правда камнеметные машины стоят за вполне современными редутами, и обстреливают настоящие бастионы. Так не были ли и все описания "древнеримской" армии, просто неправильно интерпретироваными нами описаниями реальноой европейской военной системы рубежа 17-18 веков.

Но можно сказать и иначе. если все описанные Полибием, баллисты, катапульты и стрелометы, это всего лишь проэкт дешевой эрзац-артиллерии, то небыло ли описание "древнеримской" армии, попыткой, на базе реально существующей структуры воинских подразделений, представить проект создания более дешевой, оптимизированной под реальные боевые действия, эрзац-армии, избавленной от тяжелых мушкетов, с возвращением к легкому копью. Действительно зачем солдату мушкет, если он делает из него максимум один выстрел, а затем ведет чисто штыковой бой. Ведь залп, эффективен на дальности не более 50 метров, противник же преодолевает эти 50 метров за полминуты, и начинается штыковой бой. Сравните - вначале бросок пилумов, а затем рубка. Куда лучше, ввиду слабости огнестрельного оружия, вновь ввести в армии доспехи, а может быть и щиты, что даст огромное преимущество перед противником. Благо в это время, металургия наконец достигла неодходимых мощностей, для возможности производства огромных серий единообразных доспехов. Да и сами доспехи достигли куда большего совершенства, чем даже в середине 17 века, не говоря уже о 16 веке, когда это были всего лишь простенькие кольчуги.

Этот вариант, о том что "древнеримская" армия, это всего лишь проект, более реален так как основным источником по ней, является, как и по камнеметам - Полибий 1727 года. Причем интересно что подобные проекты, вооружения солдат доспехами и щитами, представлялись даже в россии императрице Елизавете. Однако видимо военные все же не приняли этот проект именно из-за дефицитности железа для доспехов, необходимого для производства пушек.

Конец Цитаты.

Ну а то что археологи находят римские гладиусы, так это ничего не значит, они и сейчас кое где в ходу, вот они.


http://i020.radikal.ru/0911/13/84c9f000089e.jpg

http://s57.radikal.ru/i157/0911/1f/b03d39de8ef2.jpg

Поделиться