Re: Вопросы по армиям прежних времен

Тамерлана в принципе разборки были с Тохтамышем, смысл ему данников Тохтамыша особо мочить

"Мочат" ради прибыли, а здесь фигня какая то. То то и оно, что история с Тамерланом, при всей прочей схожести, в корне противоречит истории Чингисхана.

Кстати Тамерлан и в Китай только сунулся, и как в России облажался. Потому что место свое надо знать. И при этом потенциал его державы был поболе чем у Чингисхана.


Может стремена раньше появились?

Я же сказал, что одно это крушит археалогию полностью. Историки пытались подтянуть стремена в античность, но не получилось. В лучшем случае 7 век нашей эры.


Валянский и Калюжный, занудно пишут, но как источник фактов полезны.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Ну Чингис в Европу не сунулся ( умер раньше). Батый дошел до Адриатики и повернул

Это конечно большая разница. Нечего искать воды-выходы. Объяснение несходства Тамерлана и Чингисхана только одно - второй списан с первого, и "расширен".

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

А как вам армия Сасанидов? Вы не интересовались 16-17 веками?

Нифига себе разбег. Давайте что то одно.

Поделиться

19

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Кое-что об армии А.Ф. Македонского.

Армия Александра, как и большинство армий того времени, состояла из пехоты и конницы. Главной ударной силой армии была фаланга, состоявшая из тяжеловооруженных пехотинцев-гоплитов (словосочетание "македонская фаланга" стала своего рода брендом той эпохи). Согласно мнению военных историков, это выглядело следующим образом: большая фаланга состояла из 16.384 человек (1024 человека по фронту и 16 шеренг в глубину), колонна из 16 человек по фронту и 16 в глубину (256 человек) назвалась "синтагмой" и являлась наименьшим строевым (тактическим) подразделением, 16 синтагм образовывали малую фалангу, 4 малых фаланги составляли большую фалангу. Длина копий шеренг постоянно увеличивалась - первые шесть шеренг вооружались копьями-сариссами длиной от 2 до 6 метров (поэтому, воинов называли "сариссофоры" - несущие сариссы) в зависимости от номера шеренги, таким образом достигалось шестикратное усиление на фронте.
Обычно фалангу описывают именно так, забывая, во-первых, то, что такая структура была слишком сложной для провинциального дворового ополчения, которым была македонская армия при Филиппе, а во-вторых, так построить фалангу можно было только один раз - на учениях перед войной, так как в ходе кампании армия несла неизбежные потери в боях и на марше, пополнение подходило нерегулярно, так что собрать 16.384 человека во второй раз было крайне маловероятно. Более того, никто не указывает, была длина копий, начиная с 7-й шеренги? Тоже 6 м? Если так, то поскольку первые ряды все же гибнут в бою, сколько сарисс ты не выставляй, их место занимают стоящие сзади, то со временем сариссофор из бывшей 6-й шеренги с шестиметровым копьем мог оказаться в первом ряду. А поскольку ряды уничтожались неравномерно, то могло получиться так, что его сосед был бы вооружен 4-метровым копьем, а где-то рядом и вообще 3-метровым! Как можно было воевать в таких условиях? Поэтому я полагаю, что гоплиты Александра были вооружены одинаковыми копьями, а удлиненные копья появились позже - ко времени войн Македонии и Рима.

Все авторы книг о походах Александра Македонского единодушно пишут, что исход сражений решала атака его тяжелой конницы - гетайров ("товарищей" - молодых людей из македонской аристократии). Но чем достигался такой успех? Те, кто пишет об этом, забывает, что коннице Александра Македонского было далеко до кавалерии наполеоновских войн - она не могла, например, передвигаться строем по полю боя и совершать маневры. Связано это было прежде всего с тем, что в те времена не было конных заводов, поэтому каждый приходил в армию со своей лошадью, а они могли очень сильно отличаться друг от друга размерами и условиями содержания, поэтому и передвигались с разной скоростью и были неодинаково выносливыми. Кроме того, ни один из источников (да и более поздние историки тоже) не упоминают о совместном регулярном обучении македонской конницы - каждый был обучен только индивидуальному бою и не мог действовать совместно с другими. В результате, любой построенный перед сражением боевой порядок (в том числе и полюбившийся современным исследователям "клин" тетрархии) неминуемо рассыпался бы, и сражение вели уже отдельные всадники, постепенно становившиеся совсем неуправляемыми.
Более того, как могли сражаться всадники Александра? Седел и стремян тогда не было, поэтому ехать верхом можно было, только держась за гриву коня, а если вспомнить, что на воине был панцирь и шлем, что ему надо было держать копье и щит, то становится понятно, что большую часть усилий тратил на то, чтобы не упасть, и воевать в таких условиях было очень и очень трудно.
Поэтому, на мой взгляд, более правдоподобной является следующая гипотеза: македонская конница была драгунской - по полю боя передвигалась верхом, т.е. быстрее пехоты, и, пользуясь этим преимуществом, заходила врагу в тыл, где воины спешивалась, строились и дальше действовали как обычная фаланга, атакуя врага вместе с пехотой, а выиграть в то время бой на два фронта было невозможно.

Инфу спёр отсюда http://commi.narod.ru/txt/ek/109.htm В сжатой форме критически освещаются многие источники, которые я читал на бумаге.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Вот они, "македонские" сариссофоры. Именно 256, правда с сержантами и офицерами (а то их у македонцев не должно было быть)

http://i041.radikal.ru/0911/b8/c52bb6b0b4f5.jpg



http://www.fieldofbattle.ru/modules.php … mp;sid=358

Поделиться

21

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Да мне самому не понятна тяжелая коница у македонцев и сасанидов без стремян.
Может стремена раньше появились?

Ну если непонятно это еще не значит что этого не было.
Что человек не в состоянии нанести удар копьем сидя на лошади без стремени?

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Что человек не в состоянии нанести удар копьем сидя на лошади без стремени?

Таранный удар, каким и славились гейтары, и засчет чего Александ побеждал в несколько раз большие армии нельзя. Без фиксации в седле, вынесет при ударе с коня.


Без стремян, с коня, можно орудовать только коротким копьем. Даже тогдашними короткими мечами совершенно неэффективно. Без стремян, единственное средство управления это поводья, значит левая рука без щита. И в итоге всадник движется так как в шахматах, которые и создавались в достременную эпоху - буквой Г. Всадник достаточно медленно (3 клетки) подъезжает к противнику, поворачивается к нему правым боком (поворот), так как левый незащищен, и начинает колоть копьем сверху вниз.

Потому то Ладья (может задумывались почему на поле боя корабль?) и сильнее Коня. Изначально это была Колесница, а в достременную эпоху только она могла наность таранный удар по противнику, и обладала куда большей чем у отдельного всадника скоростью.

Поделиться

23

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Иван, так всё-таки, на ваш взгляд, гетайры пользовались стременами (и тогда вся хронология летит к чертям и походы Александра происходят отнюдь не в 4в до н.э.) или же они были кавалерией драгунского типа?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Они не могли быть драгунами, так так в этом случае вся армия Александра предстает одной пехотой, сариссофорами и пельтастами. И никакие маневры не обеспечат им победу над противником в 4-5 раз большим.

Поэтому скорее всего именно стременами пользовались. А оригинал Александра, Искандера Двурогого, это или Сулейман Великолепный (Двурогость полумесяца объяснять надо?).

Или вообще, и этот вариант мне нравится больше, знаменитый Густав II Адольф, у него и в военном плане много сходного с Александром, в том числе то, что он предпочитал что бы его каваллерия в атаки с холодным оружием ходила, а не просто стреляла "караколью". И умер он очень удачно в процессе войны. и воевал в том числе с Поляками, и их знаменитыми крылатыми гусарами.

Что общего у Поляков с Персами? А знаете как во времена Людовика 14, во время его "конных балетов", изображали Персов? Ничего не напоминает?


http://i036.radikal.ru/0911/1a/663c4a83916d.jpg

Поделиться

25

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Таранный удар, каким и славились гейтары, и засчет чего Александ побеждал в несколько раз большие армии нельзя. Без фиксации в седле, вынесет при ударе с коня.

Да не славились они никаким таранным ударом , никому толком не известно как они воевали , а вы тут сидите собственные заблуждения опровергаете , не могло быть , выкинет с седла.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

никому толком не известно как они воевали

Чего же ты родной, этого традиционным историкам не говоришь?

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Вот это, кстати потрясающая особенность традиционных историков, когда они общаются между собой, и поучают молодежь, им все хорошо известно, они в мельчайших тонкостях знают как строились войска, как они передвигались, какой длинны были копья, и какой орнамент был на туниках.

А стоит только предьявить им некоторые несоответствия их "реконструкций" сразу начинается - никому толком не известно.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Нет, историки все знают про Македонского.

Вот они таранные удары Гейтаров.

http://i024.radikal.ru/0911/1b/d17924c55922.jpg



А вот сам Александр, ну и для сравнения Марти МакФлай. Заметили что не так? Александр в реальности сразу выпадет, а у Марти стремена

http://s49.radikal.ru/i126/0911/6b/54308447b569.jpg

http://i073.radikal.ru/0911/e9/624cfc92b810.jpg




А вот эти картинки более реальны. Про то как нельзя и как можно наносить удары с коня в достременную эпоху. Кстати заметьте в обоих случаях щита нет, и кони как в шахматах, стоят к противнику боком.

Здесь вроде все нормально, но длинна топора недостаточна, нанеси "каваллерист" удар, он должен будет наклониться и без стремян вывалится, да и удар без привставания на стременах сильным не получится.

http://s49.radikal.ru/i125/0911/e3/08d32ea8e0fa.jpg




А вот это единственно реальный достременной "каваллерист", короткое копье, отсутствие щита и доспехов, к противнику повернут правым боком, удар сверху вниз, колющий. Единственное, все это не в галопе делается.


http://s53.radikal.ru/i139/0911/e9/5f905e62248a.jpg

Поделиться

29

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Блин. Совсем запутанно...
Иван, мне как-то легче поверить в наличие стремян до нашей эры, чем в Густава Адольфа как прототип Александра:-))

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

romanmasyukov пишет:

Блин. Совсем запутанно...
Иван, мне как-то легче поверить в наличие стремян до нашей эры, чем в Густава Адольфа как прототип Александра:-))

А каково было людям признать что Земля вокруг Солнца вращается.

Поделиться