Тема: Вопросы по армиям прежних времен

Давайте здесь отвечу. И вправду, надоели что то эти "плачи Ярослвны" по современным ВС. Давайте по древности поговорим.


А что Тамерлан? Обычная армия Востока. Сунулся он за Волгу, постоял напротив московской армии, подумал, и естественно не под влиянием чудотворной иконы, но ушел.

Видимо оценил, разницу в вооружении, доспехах, организации. Сравнил кожаные доспехи своих войнов с бехтерецами и юшманами русских, топоры и кистени своих с саблями и мечами русских, оценил реальную, а не историковскую, дальнобойность и меткость луков, и решил не искушать судьбу.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Сомневаюсь! Он же Индию смел, османов разгромил, того же Тохтамыша разгромил ( того что Москву спалил), думаю его наши витязи не остановили бы, наверно "богатства" земли русской его не вдохновили.

Да сабли, кончары, палаши у него были тоже...

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

По мне сильнейшая армия средневековья, эдакое развитие Чингисхановской, но с пехотой.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Михаил1 пишет:

Сомневаюсь! Он же Индию смел, османов разгромил, того же Тохтамыша разгромил ( того что Москву спалил), думаю его наши витязи не остановили бы, наверно "богатства" земли русской его не вдохновили.

Да сабли, кончары, палаши у него были тоже...

Михаил, уход Тамерлана факт? Факт. И естественно не из-за иконы.

А Индия и прочие... Так они же такие же восточные армии как и он.

Про Чингисхана молчим, так как вопрос о "преемственности" Тамерлана-Темуджина, просто на поверхности лежит.

А что значит лучшая? Для каждой страны, каждой экономики, каждого региона, каждой национальности, подходит своя армия. И сравнивать надо именно в рамках данных категорий, а вот смешивать, сейчас умно скажу, некорректно.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1% … 0%BD%D0%B0
Структура
Армия Тамерлана подразделялась на конницу и пехоту. Основу конницы составляли тюрко-монгольские конные лучники. Среди них были тяжеловооружённые воины, составлявшие воинскую элиту, а также отряды телохранителей Тамерлана. Роль пехоты резко возросла на рубеже XIV—XV вв. В частности, пехота была незаменима при осадах укреплений противника, несмотря на то, что большей частью играла вспомогательную роль. Несмотря на это, в армии Тамерлана имелись и отряды тяжеловооружённой пехоты. В городах формировались отряды ополчения, называвшиеся сардабар. Они были ненадёжны, в их среде постоянно существовала угроза бунтов и мятежей. Отряды городского ополчения обороняли города во время осад, а также участвовали в походах армии Тамерлана против соседей.

Во время походов Тамерлан активно использовал боевых слонов. Численность каждого экипажа-башенки, располагавшейся на спине животного, была от 4 до 6 воинов, не считая погонщика, сидевшего отдельно.

В армии Тамерлана имелись отряды понтонёров, инженеров, метателей «греческого огня» и рабочих, необходимых во время осад. В своей армии Тамерлан сформировал также особые подразделения пехоты, специализировавшиеся на ведении боевых действий в горных условиях. Общая численность армии колебалась и была непостоянной. Сам Тамерлан утверждал, что в поход против Золотой Орды он сумел собрать огромное войско численностью 200 000 человек. Эти данные, вероятно, являются преувеличенными.

В своей империи Тамерлан сформировал особую систему ленных наделов, во многом сходную с существовавшей системой тимаров в Османской империи). Джагатайским племенным вождям Тамерлан отдавал в условное владение участки земли с работавшими на них крестьянами, называвшиеся суюргалами. Владелец суюргала был полновластным хозяином своих земель, однако на первых порах не мог передавать имение по наследству. В обмен на земельные владения владельцы обязаны были нести военную службу, прибывая на войну с отрядом определённого количества воинов. Воинам регулярно выплачивалось жалование, ветеранам платили пенсии.

[править] Организация
В основу организации армии легла десятичная система, во многом аналогичная десятичной организации армии Чингисхана. Войско делилось на десятки, сотни, тысячи (хазары) и десятки тысяч (тумэны). Тюркские названия подразделений частично вытеснили монгольские. Организация армии Тамерлана претерпела некоторые изменения по сравнению с армиями предшественников. Так, появились подразделения численностью 50 — 1000 человек, называвшиеся кошунами, а также более крупные подразделения — кулы, численность которых также была непостоянной. Союзники такж выставляли вспомогательные отряды, называвшиеся хашарами. Вся армия разделялась на несколько корпусов (фаудж). Так, в битве на реке Кондурче армия Тамерлана состояла из 7 корпусов, причём 2 из них находились в резерве и были готовы по приказу главнокомандующего поддержать центр или фланг. Каждое подразделение имело собственное вооружение, сёдла, колчаны, поясные ремни и прочие знаки различия, выкрашенные в особый цвет.

Некоторые высшие командиры назывались сардары. Остальные начальники назывались эмирами, должность которых имела 12 ступеней. Тысячей командовал Минг-баши, сотней — юз-баши, десятком — он-баши. Каждый начальник имел помощника, готового заместить его в случае надобности. Должности десятников, сотников и тысячников были выборными, однако утверждались вышестоящими начальниками. Тысячниками, как правило, назначали сыновей эмиров или представителей знати. Высшие командные посты в армии принадлежали родственникам и ближайшим сподвижникам Тамерлана. В армия поддерживалась железная дисциплина, базировавшаяся на наказаниях (в частности, одним из дисциплинарных наказаний было лишение провинившегося одной десятой жалования) и поощрениях (похвалы, прибавки к жалованию, подарки, звания)

[править] Вооружение
Вооружение армии Тамерлана было во многом стандартизировано. Основным оружием лёгкой конницы, как и пехоты, был лук. Лёгкие кавалеристы пользовались также саблями, мечами или палашами и топорами. Защитой простому воину служил кожаный тулуп. По распоряжениям Тамерлана в походном наборе лёгкого кавалериста должны были также быть пила, шило, игла, верёвки, топор, 10 наконечников для стрел, мешок, турсук (кожаный мешок, использовавшийся для перевозки запасной воды). Всадник обязан был иметь 2 лошади. Тяжеловооружённые всадники были облачены в панцири (наиболее распространённым доспехом была кольчуга, зачастую укреплённая металлическими пластинами, а также ламинарный доспех и куяк), защищены шлемами и сражались саблями или мечами (помимо луков и стрел, которые были распространены повсеместно). Защитой конечностей служили простые наголенники и наручи, позже ставшие пластинчатыми. Воины тяжёлой конницы защищали доспехами и своих коней. Тяжеловооружённый конник также обязан был иметь 2 лошади. Воины-телохранители Тамерлана сражались палицами, секирами, саблями, их кони были покрыты тигровыми шкурами. Воины, как правило, носили саблю на одном боку и короткий меч — на другом. Во время походов каждый воин обязан был иметь в колчане определённое количество стрел. Так, в походе против Золотой Орды каждый воин обязан был иметь в колчане 30 стрел. Помимо этого, Тамерлан перед походом на золотоордынского хана предписал каждому воину иметь копьё, булаву, обтянутый кожей щит, кинжал. Сотник должен был иметь 10 лошадей, собственную кибитку, меч, лук со стрелами, палицу, булаву, кольчугу и латы.

Простые пехотинцы были вооружены луками и мечами, воины тяжёлой пехоты сражались саблями, топорами и булавами и были защищены панцирями, шлемами и щитами. Во время осады городов активно использовали арбалеты.

[править] Стратегия и тактика
Благодаря железной дисциплине и превосходной подготовке армия Тамерлана искусно и в точности выполняла приказы своего командира. Благодаря этому он сумел одержать победу над войсками золотоордынского хана Тохтамыша, не поддавшись на традиционную монгольскую тактику заманивания противника в степи и избежав засад. Тимур великолепно разбирался в политической системе региона, где ему приходилось вести боевые действия, и умело пользовался услугами многочисленных шпионов. Детальное внимание уделялось изучению стратегии и тактики противника.

Во время сражения согласно теоретическим установкам Тимура войско разделялось на 3 большие линии, в каждой из которых было по 3 эшелона. Таким образом, войска на поле боя имело построение глубиной в 9 эшелонов, причём они не были равными по численности. Значительные силы удерживались в резерве, чтобы в нужный момент укрепить центр или фланг. Сражение начинали легковооружённые метатели на аванпостах, затем в бой вступал авангард. Крылья боевого порядка имели свои авангарды, которые вступали в бой в том случае, если было необходимо поддержать главный авангард. Если и этих сил было недостаточно, то в бой вступали левая половина правого крыла и правая половина левого, если же их помощь также была недостаточной, то Тимур вводил в бой оставшиеся части обоих крыльев. При необходимости вслед за ними Тимур вводил в бой резерв, которым командовал сам.

Линии вводились в бой постепенно, затем, когда противник был значительно измотан, в бой вступали главные силы резерва, состоявшие из отборных войск. Наиболее слабой была передняя линия. Во время битвы Тамерлан вначале вводил подкрепления с середины крыльев, сберегая фланги и резерв, чтобы сохранить возможность окружения противника даже при прорыве центра своей армии и последующего удара свежими силами резерва. Подобная тактика обеспечивала Тамерлану неизменный успех в борьбе со своими противниками.
_____________________________________________________________________________________


Правду написали? Продвинутая армия.

А вам какие армии античности-средневековья нравяться до 1648г.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Наверно снабжение подкочало. Думаю хромого никто бы не остановил.

Имеется ввиду - он мог бы сокрушить прочие  армии Евразии?

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Сейчас перечитывал книгу "Македонский гамбит" - какая мысль возникла: суки диадохи - нудели Александру, устали мол воевать, а сами потом 25 лет воевали за его наследство, потеряв в разы больше чем его походы. А ведь выживи он - Европу бы подмял и всю Индию, Африканский рог, Карфаген.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Наверно снабжение подкочало.

Заметили что не так? У Монголов 200 лет до этого не хромало, на вдвое большей территории, и при меньшей плотности (банальная демография).

Реальный и не стремящийся к "последнему морю" Тамерлан, разбивает всю стройную версию Чингисхана.

Тамерлан мог разбить и разбивал армии ВОСТОКА. В ЕВРОПУ он не сунулся.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Правду написали? Продвинутая армия.

Эх! Писали то люди которые не то что знакомы были, но и служили в армиях 18-19 веков. Сколько в этом напластований неизвестно. Много, очень много.

А вам какие армии античности-средневековья нравяться до 1648г.

Я же сказал, что не могу так ответить. Каждому овощу свое время и место.

А ведь выживи он - Европу бы подмял и всю Индию, Африканский рог, Карфаген.

Михаил, вы хотите услышать лекцию про два варианта Македонского? Или его датировать надо Средневековьем (Сулейман Великолепный), или крушить археологию. Потому что стремена появились только в 7 веке нашей эры, а без них, таранный удар конных сариссофоров - гейтаров невозможенн.

Поделиться

10

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Иван Ермаков пишет:

Наверно снабжение подкочало.

Заметили что не так? У Монголов 200 лет до этого не хромало, на вдвое большей территории, и при меньшей плотности (банальная демография).

Реальный и не стремящийся к "последнему морю" Тамерлан, разбивает всю стройную версию Чингисхана.

Тамерлан мог разбить и разбивал армии ВОСТОКА. В ЕВРОПУ он не сунулся.

а что он потерял в нищей и убогой Европе того времени? там ловить разве что блох можно было.

Поделиться

11

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Иван Ермаков пишет:

Наверно снабжение подкочало.

Заметили что не так? У Монголов 200 лет до этого не хромало, на вдвое большей территории, и при меньшей плотности (банальная демография).

Реальный и не стремящийся к "последнему морю" Тамерлан, разбивает всю стройную версию Чингисхана.

Тамерлан мог разбить и разбивал армии ВОСТОКА. В ЕВРОПУ он не сунулся.

Ну татары Новгород не тронули, а у Тамерлана в принципе разборки были с Тохтамышем, смысл ему данников Тохтамыша особо мочить. Как раз в Тамерлана я верю, в Чингисхана - возможно.

Я не верю в Куликово поле -бое 350000 человек.

Если руководствоваться официальной мифологией проще рассуждать, от новой хронологии голова едет. Да мне самому не понятна тяжелая коница у македонцев и сасанидов без стремян.
Может стремена раньше появились?

Валянскому-Калюжному - доверять можно?

Поделиться

12

Re: Вопросы по армиям прежних времен

что он потерял в нищей и убогой Европе того времени? там ловить разве что блох можно было.

Да! Европа стала только отправляться от последствий страшного бедствия. Эпидемии, голод, войны уродов-феодалов. Скорее Тамерлан на Китай бы пошел.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Михаил1 пишет:

что он потерял в нищей и убогой Европе того времени? там ловить разве что блох можно было.

Да! Европа стала только отправляться от последствий страшного бедствия. Эпидемии, голод, войны уродов-феодалов. Скорее Тамерлан на Китай бы пошел.

Ага. Чингисхану понадобилась а Тамерлану нет. Какое удобное объяснение. Бредовое правда.

В который раз поражаюсь, откуда у европейцев такое самоуничижение.

Поделиться

14

Re: Вопросы по армиям прежних времен

А как вам армия Сасанидов? Вы не интересовались 16-17 веками?

Поделиться

15

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Ну Чингис в Европу не сунулся ( умер раньше). Батый дошел до Адриатики и повернул

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Тамерлана в принципе разборки были с Тохтамышем, смысл ему данников Тохтамыша особо мочить

"Мочат" ради прибыли, а здесь фигня какая то. То то и оно, что история с Тамерланом, при всей прочей схожести, в корне противоречит истории Чингисхана.

Кстати Тамерлан и в Китай только сунулся, и как в России облажался. Потому что место свое надо знать. И при этом потенциал его державы был поболе чем у Чингисхана.


Может стремена раньше появились?

Я же сказал, что одно это крушит археалогию полностью. Историки пытались подтянуть стремена в античность, но не получилось. В лучшем случае 7 век нашей эры.


Валянский и Калюжный, занудно пишут, но как источник фактов полезны.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Ну Чингис в Европу не сунулся ( умер раньше). Батый дошел до Адриатики и повернул

Это конечно большая разница. Нечего искать воды-выходы. Объяснение несходства Тамерлана и Чингисхана только одно - второй списан с первого, и "расширен".

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

А как вам армия Сасанидов? Вы не интересовались 16-17 веками?

Нифига себе разбег. Давайте что то одно.

Поделиться

19

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Кое-что об армии А.Ф. Македонского.

Армия Александра, как и большинство армий того времени, состояла из пехоты и конницы. Главной ударной силой армии была фаланга, состоявшая из тяжеловооруженных пехотинцев-гоплитов (словосочетание "македонская фаланга" стала своего рода брендом той эпохи). Согласно мнению военных историков, это выглядело следующим образом: большая фаланга состояла из 16.384 человек (1024 человека по фронту и 16 шеренг в глубину), колонна из 16 человек по фронту и 16 в глубину (256 человек) назвалась "синтагмой" и являлась наименьшим строевым (тактическим) подразделением, 16 синтагм образовывали малую фалангу, 4 малых фаланги составляли большую фалангу. Длина копий шеренг постоянно увеличивалась - первые шесть шеренг вооружались копьями-сариссами длиной от 2 до 6 метров (поэтому, воинов называли "сариссофоры" - несущие сариссы) в зависимости от номера шеренги, таким образом достигалось шестикратное усиление на фронте.
Обычно фалангу описывают именно так, забывая, во-первых, то, что такая структура была слишком сложной для провинциального дворового ополчения, которым была македонская армия при Филиппе, а во-вторых, так построить фалангу можно было только один раз - на учениях перед войной, так как в ходе кампании армия несла неизбежные потери в боях и на марше, пополнение подходило нерегулярно, так что собрать 16.384 человека во второй раз было крайне маловероятно. Более того, никто не указывает, была длина копий, начиная с 7-й шеренги? Тоже 6 м? Если так, то поскольку первые ряды все же гибнут в бою, сколько сарисс ты не выставляй, их место занимают стоящие сзади, то со временем сариссофор из бывшей 6-й шеренги с шестиметровым копьем мог оказаться в первом ряду. А поскольку ряды уничтожались неравномерно, то могло получиться так, что его сосед был бы вооружен 4-метровым копьем, а где-то рядом и вообще 3-метровым! Как можно было воевать в таких условиях? Поэтому я полагаю, что гоплиты Александра были вооружены одинаковыми копьями, а удлиненные копья появились позже - ко времени войн Македонии и Рима.

Все авторы книг о походах Александра Македонского единодушно пишут, что исход сражений решала атака его тяжелой конницы - гетайров ("товарищей" - молодых людей из македонской аристократии). Но чем достигался такой успех? Те, кто пишет об этом, забывает, что коннице Александра Македонского было далеко до кавалерии наполеоновских войн - она не могла, например, передвигаться строем по полю боя и совершать маневры. Связано это было прежде всего с тем, что в те времена не было конных заводов, поэтому каждый приходил в армию со своей лошадью, а они могли очень сильно отличаться друг от друга размерами и условиями содержания, поэтому и передвигались с разной скоростью и были неодинаково выносливыми. Кроме того, ни один из источников (да и более поздние историки тоже) не упоминают о совместном регулярном обучении македонской конницы - каждый был обучен только индивидуальному бою и не мог действовать совместно с другими. В результате, любой построенный перед сражением боевой порядок (в том числе и полюбившийся современным исследователям "клин" тетрархии) неминуемо рассыпался бы, и сражение вели уже отдельные всадники, постепенно становившиеся совсем неуправляемыми.
Более того, как могли сражаться всадники Александра? Седел и стремян тогда не было, поэтому ехать верхом можно было, только держась за гриву коня, а если вспомнить, что на воине был панцирь и шлем, что ему надо было держать копье и щит, то становится понятно, что большую часть усилий тратил на то, чтобы не упасть, и воевать в таких условиях было очень и очень трудно.
Поэтому, на мой взгляд, более правдоподобной является следующая гипотеза: македонская конница была драгунской - по полю боя передвигалась верхом, т.е. быстрее пехоты, и, пользуясь этим преимуществом, заходила врагу в тыл, где воины спешивалась, строились и дальше действовали как обычная фаланга, атакуя врага вместе с пехотой, а выиграть в то время бой на два фронта было невозможно.

Инфу спёр отсюда http://commi.narod.ru/txt/ek/109.htm В сжатой форме критически освещаются многие источники, которые я читал на бумаге.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Вот они, "македонские" сариссофоры. Именно 256, правда с сержантами и офицерами (а то их у македонцев не должно было быть)

http://i041.radikal.ru/0911/b8/c52bb6b0b4f5.jpg



http://www.fieldofbattle.ru/modules.php … mp;sid=358

Поделиться