Тема: Ракетные технологии СССР до 1945г.

Недавно, смотрел передачу по "Звезде", про С. П. Королева. Историки и ведущие рассказывали, что если бы не репрессии 38-го в отношении ракетчиков, то СССР получил бы ракетное оружие равноценное 3-му Рейху и Войну бы выиграли намного раньше.

Мол королевские аналоги Ме-163 перебили бы Люфтваффе, а королевские ФАУ-2 бомбили бы Берлин...

Спецы правду сказали или ошиблись, защищая честь мундира?

Поделиться

Re: Ракетные технологии СССР до 1945г.

Алекса́ндр Игна́тьевич Шарге́й (псевдоним — Ю́рий Васи́льевич Кондратю́к) (9 июня по старому стилю 1897 года, Полтава — 1942?).

Один из основоположников космонавтики. В начале XX века рассчитал оптимальную траекторию полёта к Луне. Эти расчёты были использованы американцами при создании лунной программы. Предложенная Шаргеем траектория названа «трассой Кондратюка».

Доктор Лоу, американский учёный, задействованный в лунной программе НАСА, после успешного завершения её, заявил:

    «Мы разыскали маленькую неприметную книжечку, изданную в России сразу после революции. Автор её, Юрий Кондратюк, обосновал и рассчитал энергетическую выгодность посадки на Луну по схеме: полёт на орбиту Луны — старт на Луну с орбиты — возвращение на орбиту и стыковка с основным кораблем — полёт на Землю». А это значит — он признал, что полёт американских астронавтов на Луну выполнен по «трассе Кондратюка»

Loading...

Поделиться

Re: Ракетные технологии СССР до 1945г.

Выскажу свое мнение.

Отказ от развития передового ракетного оружия как раз тот пример, когда консервативные решения намного эффективние -модерна. Более того многие ракетные разработки были тупиковыми.

1) Ракетоплан - истребитель с ракетным двигателем, Ме-163. Явно тупиковый образец военной техники - т.к. перспективу имел самолет с реактивным двигателем.
Королев еще в 1936г. утверждал, что поршневые истребители достигли пределов своего развития и надо всецело внедрять ракетоплан.  Как тогда назвать: Як-3, Ла-7,9, "Мустанг", Спитфайр-Грифон, Ме-109К, Та-152?
Немцы создали серийный ракетоплан к середине 1944г., но выяснилось: гора родила мышь - самолет был наредкость неудачным, ненадежный, с отвратными посадочными характеристиками, опасный более для своих пилотов, чем для врагов, с минимальным радиусом действия - ракетный двигатель всех ракетопланов работал от 5 до 15 минут!!! Т.е. полноценный перехват ракетоплан осуществить не мог: один заход на цель и спешный возврат на аэродром, пока горючее с окислителем не кончилось.

Представим, что аналог Ме-163 появился бы у СССР на год раньше наци, т.е. к осени 1943г. Даже нормальные шасси стоят, а не дурацкая тележка + полозья, что бы мы имели:
фронтовой истребитель -0!
истребитель сопровождения вообще "-"!
Перехватчик? Но немцы бомбили наши города ночью, вспомним Поволжский погром лета-43. А посылать ночью ракетоплан было нельзя... Остается узкая задача - борьба с помощью  Ко-163 с дневными разведчиками Ю-86 и Ю-188, при этом перехват из-за трудности наведения был не гарантрованн.

В общем - и у нас, гора родила бы мышь. А ведь выпуск ракетопланов пришлось бы производить за счет ресурсов, которые в реале шли на выпуск Як-9 или Ла-5ФН. Т.е. мы бы ослабляли свою фронтовую авиацию, немного усиливая дневную ПВО, уже малоактуальную...

Теперь о ФАУ-2.

Это было узкоспециальное оружие для обстрелов мегаполисов, точность  по кругу радиусом 10 км. При этом очень дорогое. По критерию - стоимость-эффективность, оно в 3 раза уступало ФАУ-1 или 15 ( по данным Ирвинга). Как оружие поля боя -ноль. В негласных разговорах конца 1940-х военные говорили Королеву: " Что же вы творите! 4 тонны спирта в ракету заливаете! Дайте -моей дивизии этот спирт она вам любой город возьмет, а вы в него даже не попадете!"
Для разрушения н.п. площадью 2,25 кв. км требовалось...67500 ФАУ-2.
Стоимость ФАУ-2 - 120000 рехсмарок -300 тысяч рублей, как 2 Т-34-85. Для сравнения - стоимость ФАУ-1 довели до 3500 рехсмарох - дешевле 75мм ПАК-40.

Допустим Сталин получает ФАУ-2 к лету 1943г., ну и? По чему дорогущие ракеты запускать: по маленьким станциям в Белоруссии или Украине? Они даже не попадут. Единственная теоретически досягаемая цель - Хельсинки, но ракеты прийдется запускать из осажденного Ленинграда, на пределе дальности.

По Берлину мы получаем возможность бить в феврале 1945г. (это что-то меняло?). А ведь стоимость тысяч ракет - стоимость тысяч недополученных армией танков или САУ, или десятков тысяч орудий. Вот и закавыка - дошли ли мы до Одера в феврале 1945г?


Вывод такой: немцы ошиблись -создавая фантастическое, но дорогое и несовершенное оружие. Рейху оно только навредило, а всеми результатами воспользовались СССР и США.

Поделиться

Re: Ракетные технологии СССР до 1945г.

Михаил, по-моему, вы немножко подменяете понятия:
Разумеется, эффективность такого нового оружия не могла быть сразу же высока, т.е. тут, выходит, мы оказались дальновиднее немцев, применительно к реальной ситуации.
Но ведь вы начали разговор с технических достижений, а не применения оружия в бою? А вот тут, боюсь, нам похвастаться особо и нечем...
Какие истребители Королёва? С какими движками они бы летали? А ведь в Германии Хе-178 (турбореактивный!) взлетел в сентябре 39-го. А Ме-262 был создан в 42-м... И таких фактов немало...
Какие королёвские Фау? У нас были системы управления для них?
Я, в поисках инфы, просмотрел довольно много сведений, но не нашёл почти ничего, кроме фраз типа В конце 1933 года наиболее продвинутые в области разработки ракет московская ГИРД и Ленинградская газодинамическая лаборатория были объединены в государственный Реактивный научно-исследовательский институт (РНИИ). Начались целенаправленные разработки реактивных двигателей, различных образцов ракетного оружия и ракетного топлива. В РНИИ были заложены основы советской ракетной и космической промышленности.
А в воспоминаниях Кербера приходилось ( он ведь сидел в шараге вместе, в том числе, и с Королёвым) читать, что до ВМВ все королёвские ракетные разработки были не более, чем кружком технического творчества городского Дома пионеров...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Ракетные технологии СССР до 1945г.

romanmasyukov!

Да я то как раз и не уверен, что нам бы удалось даже без разгона ракетчиков в 1938г. выйти на уровень немцев. Но ветераны-ракетчики утверждают, что мол ход войны можно было изменить.

Потом: а что тогда предлагал Королев вместо поршневых истребителей? Не за это ли его посадили?


Кстати кое-что на самом деле было: БИ-2, "малютка" Поликарпова, РП Королева. Все ракетопланы.

Немцы не на то поставили: ФАУ-1, Ме-262, Не-280, РПГ, БР "Рейнхортен", ЗРК "Вассерваль" и ПЗРК "Люцервауст" были вполне ничего, или ПЛ 20 проекта вообще не имели аналогов. Но они разбрасывались сразу по всем направлениям. В итоге принимали на вооружение и барахло и действительно нужные вещи.

Поделиться

6

Re: Ракетные технологии СССР до 1945г.

первая американская БР МХ-774. 1946 год. Вся послевоенная ракетная техника пошла от Фау-2
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/MX-774_missile.jpg

Поделиться

7

Re: Ракетные технологии СССР до 1945г.

что касается советских ракетных технологий до ВОВ, то они априори не могли быть развиты. Все было на уровне концепций и экспериментов (не считая т.н. "катюш"). Товарищ Сталин требовал разработки вменяемых вооружений.

Поделиться

8

Re: Ракетные технологии СССР до 1945г.

Фау-2 на стартовых позициях для обстрела Лондона
http://www.project1947.com/gr/v2.jpg

Поделиться

Re: Ракетные технологии СССР до 1945г.

Леонид пишет:

что касается советских ракетных технологий до ВОВ, то они априори не могли быть развиты. Все было на уровне концепций и экспериментов (не считая т.н. "катюш"). Товарищ Сталин требовал разработки вменяемых вооружений.

По сути фон Браун и Шпеер загубили Рейх своими ФАУ, но создали ракетные программы своих победителей.

В принципе Отец народов был прав: оружие должно соответствовать уровню промышленности и развития населения, потом нужен был массовый выпуск. Через голову не прыгнешь...

Поделиться

10

Re: Ракетные технологии СССР до 1945г.

ФАУ-1 (Википедия)
К 29 Марта 1945 года около 10000 было запущено по Англии; 3200 упали на её территории, из них 2419 достигли Лондона, вызвав потери в 6,184 человек убитыми и 17,981 ранеными. Стоимость ракет: 35 млн. рейхсмарок, 5660 марок на одного убитого.

ФАУ-2

По различным источникам, пуск 2000 ракет, направленных за семь месяцев для разрушения Лондона, привели к гибели свыше 2700 человек (от каждой ракеты погибал один или два человека).  240000 млн. марок, 88900 марок на одного убитого.

В общем Англичанам очень повезло, что бесноватый довел ФАУ-2 до ума. Если бы он доверился Герингу, то ФАУ-1 выпускались в гордом одиночестве или с Рейнхортенами, а за счет перераспределения средств, ФАУ-1 появился бы в начале 1944г. Случился бы "Оверлорд"?

Поделиться

11

Re: Ракетные технологии СССР до 1945г.

а давайте пофантазируем на тему "если бы да кабы...". Допустим, ВМВ до 1950 года не начинается. Алоизыч вменяем, останавливается на аншлюсе Австрии (ну пусть Польшу и Францию схавает, и на этом остановится). Все сидят, зубками, конечно, скрипят друг на друга, но сидят тихо.

Германия стала бы лидером в разработке прорывных направлений военных технологий: реактивных самолетов - истребителей и бомбардировщиков, наиболее совершенных подводных лодок, на вооружении доведенные до ума управляемые баллистические и крылатые ракеты с дальностью до 3000 км.

США и Великобритания сидят, балду пинают. Ядерная бомба до сих пор не разработана.

СССР валом валит тысячи танков, поршневых самолетов и "катюш". 

ВЫВОД
- СССР развертывает массовые виды технологически "не рисковых" вооружений. Цель - создать мощный ударный танковый и авиационный флот. Надо полагать, к какой-то дате, к некому Дню Х (по Резуну).
- Германия делает ставку на технологический рывок, как будто уверен в своем 1000-летнем рейхе. Добивается такого же технологического превосходства, как нынешние США.
- Запад (США и Великобритания) пытаются отгородиться от "драконов" Германии и СССР ("лишь бы нас не трогали") - первый пытается отсидеться за проливом, второй - за океаном. Конечно, и там разрабатываются новые виды вооружений, но ни шатко ни валко.

И каков был бы исход схватки Германия - СССР при условии нейтралитета США и Великобритании?

Сценарий таков. Германия начинает массированный обстрел европейской части СССР своими баллистическими и крылатыми ракетами, реактивные истребители Та-183 и прочие сбивают наши поршневые самолеты (уцелевших после ракетных атак и бомбардировок аэродромов) как уток на лету, советский флот заперт на базах германскими подлодками и пр. пр. пр. "Высокотехнологичный", так сказать, блицкриг.

К чему я это? Думаю, Гитлер просто был не в ладах со Временем.

Сталин, в отличие от Гитлера, лучше ориентировался во Времени, но тоже, прямо скажем, был не совсем дока ad

Поделиться

12

Re: Ракетные технологии СССР до 1945г.

Да я то как раз и не уверен, что нам бы удалось даже без разгона ракетчиков в 1938г. выйти на уровень немцев. Но ветераны-ракетчики утверждают, что мол ход войны можно было изменить. Михаил, я тоже в этом совсем не уверен.

Потом: а что тогда предлагал Королев вместо поршневых истребителей? Не за это ли его посадили?
Кстати кое-что на самом деле было: БИ-2, "малютка" Поликарпова, РП Королева. Все ракетопланы.
Вы считаете это пригодными к использованию изделиями? А Королёва,ИМХО, посадили не "за что", а "потому что"...

Леонид, ваш сценарий, по-моему, вполне реален, хотя и страшноват. Особенно при условии нейтралитета США и Великобритании

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

13

Re: Ракетные технологии СССР до 1945г.

Леонид!

Интересный расклад, но:
1) ВМВ началась бы по любому к 1944г. дольше бы страны Оси и Антанта не дотерпели бы.
2)Если бы Фюрер отсрочил войну на 10 лет, значит или на Польшу не напал или после падения Польши Англия-Франция пошли на попятную.
3) Чтобы 10 лет делала Япония? Не началась бы война на Тихом океане? Вряд ли англосаксы сдали бы джапам весь Китай.

Теперь опуская политико-военные вопросы начнем разбирать технику.

а) Война главный локомотив развития техники, 1 год за 2-3 года мирного времени. Т.е. к 1 сентября 1949г. технологии примерно середины 1944г. Те же ракеты немцам стали нужны, когда стало ясно-блицкриг провалился, а бомбежки Англии слишком затратны.

б) Фюрер немецкого народа начал бы осуществлять план "Z", в общем все ударятся в строительство огромных линейных флотов, гонка суперлинкоров.

в) Панцерваффе тоже кушать хотят - Вермахт преобразуется в огромную механизированную армию: 72 ТД-МД.

г) СССР тоже не спит:

- ВПК развивается довольно бурно, сравним 1929-39г.г. и 1939-49г.г.

- разведка тоже работает, при этом обычно преувеличивая возможности 3-го Рейха.

-образовательно-культурный уровень населения СССР резко вырастет, квалификация рабочих, инженеров, хоть СВТ можно доверить обычному пехотинцу.

- будет доведена до ума индустрия и инфраструктура Поволжья ( новые источники нефти), Урала, Сибири, Дальнего Востока.

- ВВП за 10 лет вырастет в 2 раза, а промышленность раза в 3.

Одно плохо: Гитлер моложе Сталина на 10 лет, к 1951г. Сталин уже старик, а вот фюрер - живчик, если конечно доктор Морель его не слишком на иглу не посадит или удар не хватит (Гитлер-психопат, эпилептик). Кто войну вытянет, кто Сталина может заменить.

Что будет иметь СССР скажем к 1945г. в альт-варианте.

1) Стрелковое оружие: полное перевооружение армии на СВТ-40 и ППД/ППШ, пулеметы -доведенные до ума ДС-39 и масса ДШК. Но на складах масса "трехлинеек", максимов.

2) Артиллерия: 57мм ЗИС-2, 107мм М-60, гаубичная артиллерия М-30, М-10. Вся артиллерия старых конструкций - на базы хранения. Мощная осадная артиллерия - системы обр. 1939-40г.г.
Минометы -расцвет, появились 160 мм. РСЗО множество.

3) Танки: основные Т-34М, КВ-3, КВ-85, КВ-9, Т-50, Т-40. БТ-7 сохранились, Т-26 переделываются в САУ, тягачи

4) Автотехника: Тягачи по штатам, автотранспорта в 2 раза больше, причем появились полноприводные машины и полугусеничные. Бронеавтомобили: ЛБ-62 и БА-11 ( из старых БА-20М, БА-10М). Может и БТРы появились.

5) ПВО: массовый выпуск 25-37 мм автоматов, 85 мм зениток, появились 100 мм зенитки

6)Авиация: все Як-1, ЛАГГ-3, МиГ-3 доведены до ума, дают табличные характеристики, с рациями все, возможно приняты на вооружение Як-9 (модификации), Ла-5, И-185; Ил-2 и Су-2 массовые самолеты, доведенные до ума, фронтовые бомберы -Пе-2, Ту-2. Дальние: Ил-4, ЕР-2, Пе-8, на подходе самолет Мясищева ДБ-102. Транспортные Ли-2. Гидроавиация: Кор-2, МДР-6, МТБ-2.

7) Флот - крейсера 68 и эсминцы 30 появились.

Поделиться

14

Re: Ракетные технологии СССР до 1945г.

дискуссия может быть очень интересной, ...
но как вы думаете, советские разработки в области ракетной техники и реактивной авиации могли бы сделать рывок без трофейных немецких технологий?

Мое мнение, что нет. Впрочем, и США долго топтались бы на месте.

Может, скажу крамольную вещь, но разработки фашистских инженеров стали фундаментом современной управляемой ракетной техники, космических полетов, реактивной военной и гражданской авиации.

И еще один вопрос. Как в фашистской Германии смогли подготовить такие впечатляющие инженерные кадры?

Поделиться

15

Re: Ракетные технологии СССР до 1945г.

Леонид!

но как вы думаете, советские разработки в области ракетной техники и реактивной авиации могли бы сделать рывок без трофейных немецких технологий?

Без них бы нас ждал Дропшот. Будем честны - в основе нашей ракетной, авиационной реактивной и подводной лежат именно немецкие разработки. Без них - мы бы смогли сделать что-то подбное к концу 50-х, безнадежно отстав от США. Другой вопрос, что янки зная о нашей слабости - вполне могли устроить нам ядерную войну.
В общем, нам повезло, что значительная доля немецких разработок досталась СССР. Думаю не надо объяснять связь между Та-183 и МиГ-15. А именно МиГ-15 спас нашу страну от тотальной ядерной войны.

Впрочем, и США долго топтались бы на месте.

В ракетах -да. В космос их вывел Фон Браун. Авиация - ну все альтернативщики почему-то забывают про Ф-80, который появился в 1945г и был не хуже Ме-262. Да и английский Метеор.

Может, скажу крамольную вещь, но разработки фашистских инженеров стали фундаментом современной управляемой ракетной техники, космических полетов, реактивной военной и гражданской авиации.

Да ракеты и космонавтика. В авиации англосаксы тоже хороши. Хотя бомбер Хортена -дедушка Б-2.

еще один вопрос. Как в фашистской Германии смогли подготовить такие впечатляющие инженерные кадры?

Правильней сказать в Германии. Нельзя забывать фразу "сумрачный германский гений". Германия созданная Бисмарком, Мольтке и Круппом имела великую науку, причем не теоретическую, а именно прикладную. Вспомним ПМВ - пистолеты, пистолеты-пулеметы, кстати лучшая в мире магазинная винтовка, пулеметы, ПТРы, артиллерия, минометы, сверхдальнобойные орудия, химоружие, огнеметы, цепелины, отличные аэропланы, У-боты наконец.

Гитлеру достался самый образованный народ на Земле, другой вопрос -больной рассизмом. Потом наци не слишком плохо управляли ВПК, хотя повредили одним разработкам конкретно, а в других не смогли наладить правильное управление.

Скажем декабрь 1944г., Люфтваффе нужны как воздух новые истребители, но немцы ударяются в создание десятков моделей и модификаций. Ну на фига было создавать десятки модификаций До-335 и в итоге не наладив производство ни одной.

Другая сторона вопроса - увлечение мистикой. Их она и погубила.

Отредактировано Михаил1 (07.10.2009 12:35:50)

Поделиться