301

Re: Сценарий гипотетической войы между РФ и Украиной.

А то я не знал. Об этом и из советской литературы узнать можно было. Только делалось это не ради ПТО обороны.

А что еще можно делать с 45мм пушками? Долговременную оборону прорывать?

Если для такого зубра политики как Сталин это причины не готовиться к обороне, то как он вообще всю ленинскую гвардию сгноил.

И потом, к обороне готовятся всегда, это к нападению иногда только.

Он и готовился обороны - нахрена тогда тысячи дотов строил? Вопрос в другом, Сталин расчитывал на краткий предвоенный период, на выдвижение немцами требований-угроз, ультиматум, немцы напали абсолютно вероломно, аналогов подобного нападения не было.

Сами ответили, везде успеть нельзя, зато в одном месте можно, это и без действий на других участках пошатнет их.

В том-то и дело, немцы тоже распылили силы по всему фронту. Создание одной нашей сильной группировки приводило к созданию одной сильной немецкой. При столкновении равных сил, нас бы жестоко разбили. Мы вообще в 1942г. еще легко отделались.

Значит причем, значит виноват

Причем. Вины  Сталина и Шапошникова никто не  снимает, но она резко преувеличенна, они разумно действовали в условиях тяжелой зимы 1942г., но наступление надо было останавливать в марте 1942г., ограничившись удержание кольца в Демянске, взятием Холма, Велижа, Белого, Славянска, Киришей и выводом 33 А и группы   Белого из окружения. Ну и надо было расчить коммуникации 2 УА (взять Спасскую Полисть).

Да-а-а-а. Может десять сталинских ударов начать в школе преподавать?

А почему и нет? Кто был Верховным главнокомандующим в тот момент, и отнюдь не липовым вроде ВВП или Медведа. Кто руководил действиями всех фронтов, флотов? Кто будучи председателем СНК и ГКО руководил экономикой, завалив армию оружием и боеприпасами?

Как показала практика, по зубам, а с учетем ржевских "пожертвований" все бы удалось.

Какая практика? Печально знаменитый Скачек? Или поход Рокоссовского под Севском? До удачных глубоких наступлений нам было еще учиться и учится.

Поделиться

302

Re: Сценарий гипотетической войы между РФ и Украиной.

Как вам официальная историография по хронологии операций и сражений в ВОВ?
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSH … c536603408

По мне туфта, всю надо менять.

Поделиться

Re: Сценарий гипотетической войы между РФ и Украиной.

А что еще можно делать с 45мм пушками? Долговременную оборону прорывать?

Вооружали их от нехватки танков, дабы структуру сохранить до получения матчасти. До того что этим Сталин заботился об обороне, даже советские историки не додумались.


Он и готовился обороны - нахрена тогда тысячи дотов строил? Вопрос в другом, Сталин расчитывал на краткий предвоенный период

А после него он на что надеялся? Он что, ничего не делая перед этим, надеялся в этот "период" все успеть?

немцы напали абсолютно вероломно, аналогов подобного нападения не было

Я сейчас заплачу. Ну прямо школьный урок 1946 года.

Создание одной нашей сильной группировки приводило к созданию одной сильной немецкой.

Нет не привело бы. У немцев резервов зимой 41-42 небыло, нечего было распылять. У нас были, и хотели победить везде, так не бывает.

останавливать в марте 1942г

Значит дальнейшая мясорубка все таки смысла не имела?

А почему и нет?

Все, приплыли.

Какая практика?

Та самая. Если бы не нерешительность и угробленные под Ржевом все было бы нормально.

Поделиться

Re: Сценарий гипотетической войы между РФ и Украиной.

Михаил1 пишет:

Как вам официальная историография по хронологии операций и сражений в ВОВ?
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSH … c536603408

По мне туфта, всю надо менять.

Какая вы противоречивая натура. Это и есть официальные данные, выросшие из тех самых "десяти сталинских ударов". И менять что-то это прежде всего сбрасывать с пъедестала Сталина, Жукова, да и прочих.

Поделиться

305

Re: Сценарий гипотетической войы между РФ и Украиной.

Вооружали их от нехватки танков, дабы структуру сохранить до получения матчасти. До того что этим Сталин заботился об обороне, даже советские историки не додумались.

Как раз советские историки это и утверждали...

А после него он на что надеялся? Он что, ничего не делая перед этим, надеялся в этот "период" все успеть?

За это время можно отдать приказ о мобилизации и открыто перебрасывать войска к границе, можно начать переводить промышленность на военные рельсы, эвакуировать западные районы.

сейчас заплачу. Ну прямо школьный урок 1946 года.

Докажите обратное. Вторжению в Чехословакию предшествовали долгие переговоры, Мюнхен. Польша - опять ультиматумы и переговоры. Франция- та вообще сама в драку влезла. Япония напала на США после долгой политической борьбы и эмбарго.

Самое интересное, что причина нападения на СССР - дикая! Гитлер хотел покончить с Россией, чтобы... заставить Англию пойти на мир. Т.е. небольшой нарыв лечить ампутацией.

Поделиться

306

Re: Сценарий гипотетической войы между РФ и Украиной.

Нет не привело бы. У немцев резервов зимой 41-42 небыло, нечего было распылять. У нас были, и хотели победить везде, так не бывает.

Почему не было?

Ввиду недостатка резервов всех видов и катастрофического положения на железных дорогах, соединяющих фронт с родиной, перегруппировка сил в течение зимы была весьма ограниченной. Кроме уже упомянутой переброски сил, произведенной к концу летнего наступления, в период январь — март 1942 г. на Восток было переброшено 17 пехотных дивизий. В их числе — 8 дивизий, сформированных на Западе по «восточному образцу» (83, 88, 205, 208, 211, 216, 225, 246-я пехотные дивизии), единственная дивизия, находившаяся в Дании (218-я пехотная), одна — с Балкан (342-я пехотная) и 3 легкие пехотные дивизии (5, 8 и 28-я), которые лишь в конце 1941 г. были переброшены с Востока на Запад.

В Данию взамен 218-й пехотной дивизии были передислоцированы отдельные запасные части.

В начале 1942 г. начальник вооружения сухопутных сил и командующий армией резерва начал отмобилизацию в составе армии резерва тех дивизий, формирование которых было ими подготовлено еще осенью 1941 г., при этом в январе 4 пехотные дивизии 17-й волны (с 328-й по 331-ю) были незамедлительно направлены на Восточный фронт. Вслед за ними в апреле последовали 5 пехотных дивизий 18-й волны (383, 384, 385,387 и 389-я) и 4 пехотные дивизии 19-й волны (370, 371, 376 и 377-я), которые были предоставлены в распоряжение Восточного фронта для летнего наступления 1942 г. Лишь в период с мая по июль 1942 г. представилось возможным отвести на Запад с Восточного фронта 5 утративших боеспособность пехотных дивизий (15, 17,23, 106и 167-ю), которые передали свою матчасть при убытии, а также дивизию СС «Рейх». Наконец, в феврале 1942 г. была расформирована полностью утратившая боеспособность 239-я пехотная дивизия и, кроме того, отведена в Германию и там расформирована 900-я учебная бригада.
Вскоре после начала войны против Советского Союза находившиеся в Польше (генерал-губернаторстве) подготовленные для наступательных операций соединения действующей армии убыли на Восток. Вследствие этого генерал-губернаторство было включено в «тыл страны». Туда были передислоцированы подразделения и части армии резерва, и, кроме того, там были сформированы из ландверных батальонов армии резерва 4 охранные бригады ослабленного состава (с 201 -и по 204-ю), которые были подчинены начальнику вооружения сухопутных сил и командующему армией резерва и в последующем обозначались в мобплане действующей армии как формирования 16-й волны. Из их числа зимой 1941/42 г. 201-я и 203-я бригады были переданы действующей армии в качестве охранных дивизий. 202-я охранная бригада поступила в декабре 1941 г. в подчинение группы армий «Юг», однако уже в феврале 1942 г. она была расформирована, в то время как 204-я охранная бригада была расформирована летом 1941 г. в генерал-губернаторстве.


Север



Театр военных действий на Севере состоял из двух фронтов. Войска, действовавшие в Финляндии и Северной Норвегии, образовывали продолжение северного фланга Восточного фронта, хотя и не находились в подчинении ОКХ. Остальные войска, действовавшие в Норвегии и Дании, наряду с выполнением оккупационных задач должны были на большом пространстве оборонять побережье против возможных десантных действий англичан, сделать это побережье базой собственных военно-морских сил и одновременно использовать его в качестве исходной базы для проведения ложных мероприятий по имитации подготовки вторжения на Британские острова.

Когда первая кампания против Советского Союза потерпела неудачу под Москвой в декабре 1941 г., в феврале 1942 г. в результате разделения армии «Норвегия» заново была создана армия «Лапландия», которая с 20 июня 1942 г. именовалась 20-й горной армией и которой были подчинены все войска, действовавшие в Северной Норвегии и Северной Финляндии.

Штаб 36-го корпуса сокращенного состава в феврале 1942 г. был переформирован в штаб 36-го горнострелкового корпуса. В сентябре 1941 г. Из Греции в Северную Норвегию была переброшена 6-я горнострелковая дивизия, в феврале 1942 г. с Балкан — 7-я горнострелковая дивизия, сформированная на базе 99-й легкой пехотной дивизии.

А маршевое пополнение, выздоровевшие больные, зачистка тыловых частей, набор хиви, потом ничего не сказано об Люфтваффе. Скажем были переброшенны все ВДВ.

Значит дальнейшая мясорубка все таки смысла не имела?

Где имела, а где нет. Нам в 2009г. легче судить.


Все, приплыли.

Надо быть объективными: в поражениях виноват Сталин, а победы благодаря народу, партии, Жукову?

Та самая. Если бы не нерешительность и угробленные под Ржевом все было бы нормально.

Мобильность низкая, подготовка плохая, уровень управления слабый.

Какая вы противоречивая натура. Это и есть официальные данные, выросшие из тех самых "десяти сталинских ударов". И менять что-то это прежде всего сбрасывать с пъедестала Сталина, Жукова, да и прочих.

Почему?

Что плохого, что Тихвинская операция не будет разделена на фронтовую оборонительную и стратегическую наступательную? Что Любанская операция  станет стратегической и не будет разделена на 2. Что Демянская операция захватит весь 1942г. и станет Демянской стратегической операцией 8.01.42 -29.02.43г. Что Искра продлиться до апреля 1943г.

Отредактировано Михаил1 (03.11.2009 10:17:03)

Поделиться

307

Re: Сценарий гипотетической войы между РФ и Украиной.

А что Корсар или Хэлкэт плохие истребители? Они не могли на равных драться с сухопутными истребителями?

Поделиться

Re: Сценарий гипотетической войы между РФ и Украиной.

Как раз советские историки это и утверждали...

Они до такой наглости как у вас, что это делалось ради ПТО просто не додумались.


За это время можно отдать приказ о мобилизации и открыто перебрасывать войска к границе, можно начать переводить промышленность на военные рельсы, эвакуировать западные районы.

А до этого ничего делать не надо? Мобилизация всего лишь завершение, а до нее много чего сделано небыло.


Докажите обратное. Вторжению в Чехословакию

Мы сейчас о политике говорим, или о чисто физической внезапности? Это разное.

Самое интересное, что причина нападения на СССР - дикая!

Причина войны с СССР это Майн Кампф. Достаточно ее прочитать, что бы начать готовиться к обороне.

Скажем были переброшенны все ВДВ.

Вот именно, небыло нормальных войск, вот и приходилось изголяться. А выздоровившие это не пополнение, пополнение это новообразованные части.


Где имела, а где нет.

Результаты, соотношение потерь... Не имела. и понять это можно было спустя месяц, а не полтора года.


а победы благодаря народу, партии, Жукову?

Именно народу. А Сталин и Жуков обеспечил эти победы неприемлемой ценой.


Мобильность низкая,

Нормальная, Харьков взяли, именно банальная нехватка сил не дала закрепить успех. А Силы растранжирили пор Ржевом.


Что плохого, что Тихвинская

Это частности, особого значения не имеют.

Поделиться

Re: Сценарий гипотетической войы между РФ и Украиной.

Михаил1 пишет:

А что Корсар или Хэлкэт плохие истребители? Они не могли на равных драться с сухопутными истребителями?

Нечего выдвигать их как аргумент в пользу большого количества типов строевых самолетов. Два театра, два набора истребителей.

Поделиться

310

Re: Сценарий гипотетической войы между РФ и Украиной.

А до этого ничего делать не надо? Мобилизация всего лишь завершение, а до нее много чего сделано небыло.

А ничего не было сделано? 2-й стратегический эшелон не началал выдвигаться, БУС не организовали?

Мы сейчас о политике говорим, или о чисто физической внезапности? Это разное.

О политике. Физической внезапности для высшего руководства не было. С 18-19 июня стало ясно война на носу.

Причина войны с СССР это Майн Кампф. Достаточно ее прочитать, что бы начать готовиться к обороне.

Там же сказано о неприемлимости для Германии войны на 2 фронта и необходимости военного союза с Англией.

Вот именно, небыло нормальных войск, вот и приходилось изголяться. А выздоровившие это не пополнение, пополнение это новообразованные части.

17 дивизий - это не нормальные войска? Немцы стремились выздоровевших возвращать в части. А наши подразделения - что? Таже импровизация, но без артиллерии, ПВО, с мизером боеприпасов.

Результаты, соотношение потерь... Не имела. и понять это можно было спустя месяц, а не полтора года.

Через месяц и поняли - в апреле мы перешли к обороне.

Именно народу. А Сталин и Жуков обеспечил эти победы неприемлемой ценой.

Народ без правильного руководства бессилен, как и руководители без стойкого народа. Но слова Наполеона помним. Цена страшная - но она реальная. Немцы и их союзники потеряли убитыми и умершими от ран 4 млн. человек. Т.е. и мы в любом случае миллионы теряли. Но потери возросли из-за нацисткого геноцида и гибели 3 млн. пленных.

Нормальная, Харьков взяли, именно банальная нехватка сил не дала закрепить успех. А Силы растранжирили пор Ржевом.

Почитайте Исаева. Очень быстро численность наступающих группировок проседала, тылы отставали. Пехота и тылы маломобильными были.

Поделиться