Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Андрей, вначале по второму пункту. Было бы лучше. Потому что, начни войну именно Сталин. то перед началом боевых действий, был бы период мобилизации, и приведения войск в чувство, и сделано это было бы уже в условиях Объявленной войны, в стиле ПМВ. А подготовка в условиях военного времени совсем другое, чем в мирное время, во-первых психология, во-вторых, степень наказаний за невыполнение совсем иная, намного жестче.

Так что начни мы войну первыми, прогулки до Берлина не было бы, но и миллионов пленных и тысяч потерянных танков и самолетов тоже. Я считаю, что скорее всего события и развивались бы как в ПМВ, тем более что районы наступлений в ПМВ и январских играх практически идентичны. Так что скорее всего после ряда побед в Прусии и Юге Польши, немцы вполне могли отбросить РККА, но отступление врядли было бы стремительным, и закончилось бы как раз на линии фронта ПМВ, кстати она совпадает с "Линией Сталина". Ну а дальше уже дело техники, заводы, Т-34, Ленд-Лиз, Второй фронт, и победа. Но только вот разоренной территории страны нет. Разорены только новоприобретенные земли.

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Теперь по моей версии начала войны.

У меня есть 2,5 варианта.

Первый вариант это то что после игр января 41 года Сталин четко решил напасть, весь вопрос когда. Версия Солонина, о том что Сталин мог организовать провокацию очень мне понравилась. Это в его стиле, а кроме того, ТОЛЬКО ТАК, можно воплотить в жизнь неотыгранный сценарий начала январских игр, когда начинали войну немцы, наступали, но в течении 2 недель РККА смогли каким то чудом отбросить Вермахт к исходной линии госграницы.

Сталин же не идиот, и понимал, что чудес не бывает, и ситуацию "начало войны Германией - 2 недели мобилизации - начало наступления РККА", можно обеспечить только совершив провокацию.

А вот на какой день он ее назначил? Что же, вполне мог и на 22 июня. И тогда действительно случилось чудовищное совпадение, и Сталин столкнулся не с "начавшей войну Германией", для которой самой это начало было неожиданно, а с развернутым Вермахтом и танковыми клиньями. Ну что ж, случается.

Половинка этого варианта, это возможность того, что Сталин, намереваясь начать войну, по сценарию игр, начав с провокации, решил отложить начало войны на 1942 год. Почему? Ну скажем он мог узнать что вместо 1800 танков КВ и Т-34, к началу наступления. будет всего 600. И причина тому что ХПЗ не производил Т-34, и возможно даже БТ-7М вместо него не производил. А производил Т-34 только СТЗ. Да и объем производства КВ на ЧТЗ был куда меньше чем в отчетах. Да и с авиацией не все впорядке, с количеством МиГ-3 тоже большие сложности. Подробнее о "виртуальных" танках здесь.

http://www.militaryparitet.com/forum/vi … php?id=369

Вот и отложил Сталин, нападение на 1942 год (в полном соответствии с официальными учебниками, а ну да, там это названо "начало войны") дабы и мозги военным и хозяйственникам вправить, но самое главное что бы дождаться момента, когда новая техника реально появится в войсках.

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Ну а второй вариант, это возможность того что все события 22 июня - 6 июля, для Власти в лице Сталина, это был театр. Мне эта идея нравится куда больше чем первый вариант, так как позволяет объяснить многие "странности" в том как Сталин готовился к войне.

Вот мой текст

Более того, проводя соответствие с 1941-45 годом следует упомянуть об очень малоизвестной версии некоего Юровицкого, который выдвинул идею, что начало войны, было ничем иным как театром, разыгранным для того, что бы Сталин, опять же «не потеряв лицо», после нескольких недель войны, заключив мир, передал Гитлеру Литву, Латвию, часть Белоруссии, и контроль над производством сельхоз продукции на Украине (в общем, в границах Брест-Литовского мира). Развивая эту идею, я могу сказать, что планировалось и переселение огромной массы населения – русского из Украины и Белоруссии в Сибирь, ну а немецкого на освободившиеся земли (эвакуация промышленности началась на третий день войны, не рановато ли?). Плана «Ост» по освоению русских земель, в отличие от плана «Барбаросса», кстати, найдено не было. Известны только «воспоминания о нем», что же в нем реально содержалось неизвестно, может то, о чем я говорю?

Что Сталин мог получить взамен? А может быть пост президента (или как бы он там назывался) Объединенной Европы? Почему бы нет. Гитлер встав на этот пост, должен был бы уйти с реального управления Германией, а Гесс, Геринг и Гимлер только этого и ждали, кроме того, как Гитлер справедливо считал, Европой можно управлять и оставаясь Рейхсканцлером Германии. Кроме того были такие люди как Муссолини, Франко, такие страны как Швеция, Швейцария, которые подчинились бы только некой «нейтральной» фигуре, и Сталин был в этом смысле идеален, так как тот же Муссолини мог надеяться лавировать на противоречиях Сталина и Гитлера. Ну а Сталин и не таких бобров как Гитлер стирал в лагерную пыль, так что он вполне мог надеяться, отдав Украину в 1941 году к 1950 году, стать полновластным правителем Европы избавленной от настоящей тотальной войны 1941-45 годов.

Почему же тогда, война продолжалась? Скорее всего Гитлер решил получить все и сразу, нарушил сговор со Сталиным. и перешел через оговоренную ранее предельную линию продвижения (Березина), и вот тогда началась уже реальная, для Сталина война, и управление войсками было совсем иное, несравненно лучшее, даже 5 и 7 мехкорпуса, смогли серьезно потрепать Вермахт.

В дополнение к идее что Сталин целенаправлено готовился к "поражению" РККА у границы приведу следующие факты.

По личному распоряжению Сталина были сняты с производства 76-мм полковые и дивизионные пушки, 76-мм дивизионные пушки УСВ были разработаны в 1939 году выпускались менее года до середины 1940 года когда были сняты с производства, одновременно с этим был прекращен выпуск бронебойных 76-мм снарядов, которых к началу войны было не более 3 снарядов на пушку.

Интересная ситуация сложилась с 45-мм бронебойными снарядами для самых массовых пушек РККА: 45-мм противотанковых и 45-мм танковых, в мае 1941 года, при обстреле танк Pz-III, купленного в Германии, выяснилось что 45-мм бронебойные снаряды не пробивают его броню, причиной этого определили некоторый производственный дефект у целой партии таких снарядов, направленных в войска, в результате было принято решение изъять из частей все бронебойные 45-мм снаряды и направить на склады для инвентаризации и технической проверки, что и было сделано к середине июня 1941 года в Ленинградском, Прибалтийском, части Западного и Киевского военных округов, и в свете версии Юровицкого возникает вопрос, а были ли эти дефекты реальными а не вымышленными, направленными на ослабление боеспособности войск, а если реальными, то небыли ли они сделаны специально в одной партии, чтоб под предлогом их устранения изъять из войск абсолютно все 45-мм снаряды, основное средство противотанковой обороны.

Были сняты с производства ручные пулеметы ДП и станковые «Максим» вместо них был принят на вооружение и запущен в серию станковой пулемет ДС, который был сложен в производстве, тяжел в обслуживании и транспортировке и имел некоторые технические недостатки, а замены ручного пулемета ДП не было вообще.

10 мая в войска поступил приказ вывести из всех приграничных укрепрайонов (а их было очень много), дотов и дзотов, войска, которые постоянно, сменяя друг друга там находились. Кроме этого из укрепрайонов были вывезены все штатные запасы продовольствия, воды, боеприпасов (на месяц боев) и снято все вооружение.

НКВД проводило "реконструкцию приграничных аэродромов", в ходе которой была начата только ее первыя часть, аэродромы были перепаханы плугами, а авиация была сосредоточена, читай скучена, на очень малом числе аэродромов, где самолеты стояли чуть ли не вплотную.

Вот так вот.

И наконец можно сказать что подобная театрализованная акция, позволила бы исправить положение со статистикой. Вот мы все знаем о приписках в отчетах по производству, автомобилей, тракторов. А что если и 26 тысяч танков БТ, Т-26 и Т-38, были только на бумаге. Ну было скажем не 26, а 15-14 тысяч, тоже немало. Но все "бумажные" танки можно было списать как потеряные при немецком наступлении. А ведь они тоже куда то делись, хоть немцы и заявили о уничтожении и захвате за первые 3 недели боев, 14 тысячи танков в приграничных округах (число до десятка согласуется с нашими данными о наличиии танков в округах перед войной), но и как и с Т-34, из них использовалось Вермахтом дай бог сотня, и это пр том что в 1941 году немцы использовали даже "польские" трофеи, рачительно относились.

Поделиться

124

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Конспирология, извините.

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

akulych пишет:

Конспирология, извините.

Какое "умное" слово.

Поделиться

126

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Оно наиболее точно отражает суть вышенаписанного. Теория заговора. В принципе ничем не лучше (и не хуже) резуноидного творчества. Извините, если обидел.

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Ага, а про то что США самим был нужен удар по Перл-Харбору слышали?

Поделиться

128

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Да слышал. И даже читал большое исследование на эту тему. Равно как и опровержение этой теории.

Поделиться

129

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

конспирологию не поддерживаю. реальность гораздо незатейливей или наоборот богаче любой фантазии:)))

А Т-34...может тут виной специфический топливный баланс Германии? С дизелем они не связывались,хватало за глаза бензиновых двигателей.

потом бронебойных снарядов к Т-34 было не ахти. танк и правду сыроват был еще,поломки.

может в этом дело то и без прикрас?

Поделиться

130

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Теория, безусловно ОЧЕНЬ интересная, но какие у Сталина были гарантии, что Гитлер ограничиться белорусскими и украинскими территориями. Ведь он мог продолжить наступление, тем более Генералиссимус так хорошо ему помог?
Или я что-то не так понял? Будьте добры, Иван, объясните.

Отредактировано Stalin (16.11.2009 23:35:36)

Единственная цель жизнь - это сам процесс существования, то есть, вечная борьба за выживание.
(Зигмунд Фрейд)

Сайт Stalin

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Суть версии совершенно верно поняли.

Теория, безусловно ОЧЕНЬ интересная, но какие у Сталина были гарантии, что Гитлер ограничиться белорусскими и украинскими территориями. Ведь он мог продолжить наступление, тем более Генералиссимус так хорошо ему помог?

Правильно, он и продолжил наступление, обманув Сталина. Гарантий у Сталина небыло никаких. Но и у Гитлера небыло, ведь Сталин мог встретить его не неорганизованной армией, "метаниями 8 мехкорпуса", и танками на бумаге, а минами на каждом метре дороги, и солдатами в укрепрайонах. Сталин мог и "пошутить" вообще отсечь немецкие танковые группы.

Так что никаких гарантий у обоих небыло, не посылать же инспекции в войска "противника". Видимо была только устная договоренность. Такой сговор бумаге не доверишь, да и смысла нет, бумажные договоры тоже нарушаются, и никому ничего не предьявить.

Но Сталин видимо чего-то такого опасался, поэтому и был создан Второй стратегический эшелон, и большая часть реально выпущеных Т-34 и КВ, находилась в 5 и 7 мехкорпусах. И это СССР спасло, не будь Второго эшелона, Вермахт уже летом подошел бы к Москве.

Поделиться

132

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Уважаемый Иван !
Сразу хочу сказать, что к Вашей точке зрения (вариант №2) отношусь с уважением, хотя и не разделяю его. По крайней мере, сам я до такого варианта никогда бы не додумался.
Мне совершенно непонятна описанная Вами политическая рокировка Сталин-Гитлер. В 41г Гитлер - единовластный господин большей части Европы. Фактически можно уже говорить об объединении Европы в тысячелетний рейх. Любая держава (исключая СССР) могла быть присоединена в течении 1-1,5 мес. Получается, что Гитлер должен пожертвовать своей верховной властью за присоединение ряда территорий? Понимаю, что данные территории были для Гитлера очень важны, но что бы настолько... Более того, Сталин во главе Европы означает крах немецкой внутренней политики, т.к. пусть формально-номинально но тем не менее -  в Вашем варианте Гитлер должен подчиниться унтерменшу. С т.зрения психологии это совершенно невозможный вариант. Конечно Гитлер мог попытаться обмануть Сталина, но очень сложно себе представить, чтобы Сталин в такое поверил. Но даже если и поверил бы, то расположение войск РККА в 41 должно было быть примерно следующим:
1) На границе -погранвойска и относительно небольшое количество пехотных дивизий - жертва.
2) Основная масса войск, авиации, и ВСЕ механизированные части - за линией новой границы (т.е. по линии Брест Литовского мира)
Здравый смысл диктует минимизировать потери в ходе "политического сражения" и сохранить возможность маневренной войны в случае нечистоплотности Гитлера. Разве реальная диспозиция войск соответствовала Вашему варианту ?
Что до некоторых технических моментов, упомянутых Вами, то:
Снятие с производства 76 мм орудий (официально) вызвано их избыточной мощностью, если не ошибаюсь. Вроде бы бредовая формулировка. Однако, с учетом того что:
1) Наши имели возможность познакомиться с немецкими танками - а для Т-3 и даже Т-4 наши 45 мм были не так уж плохи
2) Ветераны очень тепло вспоминают нашу сорокапятку. Маленькая и низенькая -а значит незаметная, легкая  - легко катить по полю боя и удобная. О 57 мм и тем более 76 мм уже так хорошо не отзываются. Из мемуаров я вывел для себя - важна не только мощь орудия но и незаметность, причем незаметность даже приоритетнее. Повторяю, я это не сам придумал - мемуары. В этом ракурсе отказ от 76 мм выглядит вполне понятным (хотя я, конечно, не считаю данное решение правильным)
3) В тех же мемуарах неоднократно упомянуты некондиционные снаряды. Перекаленные. Так что, вероятно, это не вымысел.  При том (поправьте, если я ошибаюсь) 45 мм снаряд - это 47 мм снаряд морской артиллерии времен ПМВ со сточенным пояском. Если я прав, то все снаряды, прошедшие допобработку вызывали сомнения, и меры по их изъятию выглядят понятными.
Что до танков, то это вообще великая тайна мироздания.  Мое мнение на этот счет таково (но я нисколько на ней не настаиваю, просто из многочисленных версий эта мне наиболее близка) Вполне возможно, что танков было 26 тыс. Из которых на ходу - 7-9 тыс, остальные -  выработавшие ресурс, или имеющие существенные технические повреждения (в первую очередь из за неумелой эксплуатации и отсутствия нормальной ремонтной базы). Эта точка зрения объясняет:
1) Куда делись танки
2) Почти полное отсутствие трофейных танков СССР в вермахте в 41 г
3) Формирование танковых корпусов - невиданая концентрация как раз и объясняется тем, что в таких объединениях за ними проще присматривать и обеспечивать приемлемое тех состояние
Разумеется, всего сказанного мною совершенно недостаточно для опровержения Вашей точки зрения. Это просто мысли, заставляющие меня усомниться в ее правильности.
Мне ближе Ваш первый вариант, с отложением на 42 год.

Поделиться

133

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Давайте разберемся раз и навсегда с 45 мм пушками и их бронепробиваемостью.

В Польше-39 был взят подбитый Т-2, а в 1940г. был куплен Т-3. Результаты испытаний их 30 мм брони были шокирующие: 45мм БС ее не пробил... в ходе расследования выяснилось, что на испытании были задействованы снаряды из сверхплановой серии 1938г., снаряды "стахановцы" перекалили, в результате их можно было применять только как учебные. Нормальные 45мм снаряды поражали 30 мм броню с 400-500м. К сожалению к июню 1941г. Т-3,Т-4, Т-38Т и штурмгешутцы получили 50-60 мм броню не пробиваемую нашей 45мм. Ситуацию удалось исправить только к 1942г., когда снаряды начали выпускать по немецкому образцу.

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Андрей, приветствую! Начнем с первого.

Полновластным правителем Европы Гитлер не был. Германии, да, но не Европы. Реши он захватить Испанию, Италию, остатки Франции, это стоило бы ему большой крови. А просто так подчиняться ему ни Муссолини, ни Франко не собирались. Итальянцы хорошо воевали, когда знали за что. Так что на открытый конфликт он бы никогда не пошел.

Еще есть такая страна как Швейцария, а война с ней, это война с США. Есть такая вещь как экономика, а большинство предприятий Германии, и нефтепромыслы Румынии, были под контролем США. Фраза "национализированы" не более чем фраза.

(Вот ведь парадокс, на восточном фронте сошлись коммерческие автомобили двух американских фирм, ГАЗ-АА Форда, и Опель-Блитц Дженерал-Моторс)

Так что взять под полный контроль Европу Гитлеру бы не дали именно США, и без "пинка" в виде Перл-Харбора, влезли бы в дела на континенте. А вот поставить во главе Европы фигуру уравновешивающую Гитлера, это для США просто подарок.

Верховная власть у Гитлера была только в Германии, и как раз терять ее он не хотел. А желающие были, Гесс, Геринг. Кстати в рамках этой моей версии перелет Гесса совсем другой коленкор приобретает (надо обдумать)

А насчет "унтерменша", ничего, раньше и договора заключали и парады проводили. Кроме того Майн Кампф, так же как и капитал, даже члены НСДАП, слабо читали. Как Партайгеноссе народу как скажут, так и будет (султан сказал "рахат", народ ответил "лукум"). И самое главное, народу будет легко именно из-за внешнего сходства, страны то обе СОЦИЛИСТИЧЕСКИЕ, флаги красные, праздники 1 мая и 7 (СССР) и 9 (Германия) ноября. Так что тут же вспомнят про норманскую теорию, и роль скандинавов в становлении Руси, потом и про Шлезвиг-Гольштейн-Готтопскую династию, назвавшую себя Романовыми, вспомнят.



Теперь по "исполнению" сговора.

Жертвы Сталина никогда не смущали, тем более, если войска в приграничных округах, в основном без оружия, то они не погибнут, а просто в плен попадут, а потом вернутся. А погибнут именно инициативные, от которых кстати можно и противодействия власти ждать.

Те 20 мехкорпусов которые были в округах, фактически были не мехкорпусами, а стрелковыми дивизиями с приданными танковыми бригадами. Мобильности в никакой небыло. а самое главное слаженности небыло, большинство и "формировалось" то в марте-апреле 41 года. Те что получше, и в оснащении и в подготовке (7 мехкорпус), и части которых имели опыт боевых действий (5 мехкорпус), они то как раз были во втором эшелоне, и свою роль как раз сыграли. Вдвоем, две танковые группы таки остановили, много потеряли, но остановили.

Дальнебомбардировочная авиация, кстати и была в удалении, так сказать "гарантия". И лучшие истребительные части, тоже были собраны в Москве и Ленинграде, в ПВО.

А общее количество танков и самолетов, и возможные потери, Сталина особо не огорчали, непотерянные заводы еще наклепают, причем новых.

А танков и было 26 тысяч, по "Боевому и Численному составу", но вот не были ли большинство из новых, и часть из старых, только на бумаге.

Насчет пушек, так эти моменты, можно трактовать и в пользу официальной точки зрения, и в пользу моей.

Мне ближе Ваш первый вариант, с отложением на 42 год

Я кстати между своими 2,5 версиями, тоже до коца не определился. Время от времени, новые факты появляются, оценки.

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Михаил1 пишет:

Давайте разберемся раз и навсегда с 45 мм пушками и их бронепробиваемостью.

В Польше-39 был взят подбитый Т-2, а в 1940г. был куплен Т-3. Результаты испытаний их 30 мм брони были шокирующие: 45мм БС ее не пробил... в ходе расследования выяснилось, что на испытании были задействованы снаряды из сверхплановой серии 1938г., снаряды "стахановцы" перекалили, в результате их можно было применять только как учебные. Нормальные 45мм снаряды поражали 30 мм броню с 400-500м. К сожалению к июню 1941г. Т-3,Т-4, Т-38Т и штурмгешутцы получили 50-60 мм броню не пробиваемую нашей 45мм. Ситуацию удалось исправить только к 1942г., когда снаряды начали выпускать по немецкому образцу.

История с "перекаленными" снарядами, могла быть поводом к изъятию из войск большего числа этих снарядов, дабы инициативные солдаты, крови Вермахту не попортили.

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Вот табличка, сами можете оценить насколько боеспособны были "мехкорпуса" и какими частями по сути они являлись. 0,9 МБ

Примечание, не выделенный жирным стрелковый и артиллерийский полки 29 сд, могли вообще не существовать, так как 29 сд, в 39 году была моторизованной, из 2-х мотострелковых полков, а в начале 40, переведена в стрелковые, и почти тут же на ее базе был создан 6 МК. Так что либо отчислять в ТД было нечего, и этот полк был всего лишь собранием призывников весны 40, либо отчисление состоялось, но в новой 29 МТД, остался всего один старый полк, и теперь уже ее второй полк был собранием призывников.

http://s08.radikal.ru/i181/0911/3e/e90b757a4180t.jpg

http://s08.radikal.ru/i181/0911/3e/e90b757a4180.jpg

Отредактировано Иван Ермаков (17.11.2009 10:40:29)

Поделиться