41

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Иван!

"Именно Роман помогло, хотя не все было гладко, и по артиллерии и по стратегии, и брони небыло, но немцев мы сдерживали не у Москвы, а у Минска. А отступление Рененкампфа спасло нашу армию, а застрелиться как Самсонов легко, попробуй спасти войска."

Я много раз всем объяснял: нельзя сравнивать ситуацию ПМВ и ВОВ, они резко различались.

1) В августе 1914г. все начали мобилизацию одновременно, а на Центральные державы Россия напала первой, в июне 1941г. - немцы отмобилизованные чуть ли не 2 года назад, мы только приступаем.

2) В ПМВ главные силы Германии были на Западном фронте, из 94 расчетных дивизий - 80!! Слабая А-Венгрия 2/3 сил (28 дивизий). По аналогии - это если бы в 1941г. на нас напала одна ГА Север + все союзники Германии на Юге. Даже во время катастрофы 1915г. немцы имели только 40% сил на Восточном фронте. В 1941г. Западного фронта не было, немцы держали во Франции 38 дивизий, из них 24 сокращенных.

3) Италия, Румыния, Япония - союзники Антанты, в 1941г. они союзники Германии, Финляндия в ПВМ - провинция России, в ВОВ - противник.

4) Французкая армия - 3 армия Европы в ПМВ, в июне 1941г. Франция оккупирована.

5) Мобильность на поле боя, в ПМВ успешной считалась операция с продвижением на 20-50 км. В ВМВ - не редко столько проходили за день.

6) А что Реннекампф? Проспал как немцы взяли в плен армию Самсонова, не смог наладить разведку имея массу конницы, был безбожно немцами бит (организовать оборону занятых районов слабо было?).

7) Ситуация август 1914 - все наоборот немцы и австро-венгры ударили по России всеми силами, а Франция -лыка не вяжет. Где будет рейхсвер к декабрю 1914г.? Одновременно на Россию напала Румыния, Италия послала корпус, Швеция (вместо Финляндии), а у Японии военный союз с Германией, но на нас не нападает, только держит войска у границ.
Когда мы заключим "бресткий мир"? Когда Центральные державы нас разобьют?

Поделиться

42

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

"А вот Сикорский, печально что вы про "Илью Муромца" не слышали. Это не просто опытный, а строевой самолет, который по соотношению с другими самолетами был как Б-29."

А разве не Б-36?;)

На память приходят 4 самолета:
немецкий Zeppelin-Staaken R.XIV, четыре 7.92-мм пулемета Parabellum,   максимальная бомбовая нагрузка - 2000 кг ,  стандартная нагрузка - 1200 кг, нормальная взлетная масса 14450 кг!!! как у среднего бомбера конца ВМВ, скорость 135 км/ч, дальность 1300 км. Брал бомбу 1000 кг!!!

английский Handley Page O/400: три-пять 7.7-мм пулеметов Lewis  Бомбовая нагрузка - 908 кг, нормальная взлетная масса - 6350 кг,  максимальная скорость 160 км/ч, дальность  1140 км.

английский FB.27 Vimy:три 7.7-мм пулемета Lewis,   бомбы общим весом до 1132 кг на внешних подвесках, нормальная взлетная 4937, максимальная скорость 165 км/ч, дальность 1150 км.

для сравнения Илья Муромец Е:7 пулеметов,до 520 кг бомб; 6100 кг максимальный вес, скорость 137 км/ч, дальность 540 км.

Ну это все так машинки, а вот:
H.P.15 (V/1500): одинарные или спаренные 7,7-мм пулеметы Lewis в носовой части, надфюзеляжной, подфюзеляжной и хвостовой позициях,  Бомбовая нагрузка до 3402 кг!!!!!, максимальная взлетная   13608 кг, скорость -156 км, дальность 2090 км....

Ну и?

Поделиться

43

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Михаил, факт остается фактом, различие в уровнях нарастало. А Як и ЛаГГ, вы прекрасно поняли, что это шаг назад по сравнению с И-18 и И-18.5.

Зато мы увеличива разрыв в танках. Спорный вопрос - Як-1 был лучшим советским истребителем в 1941-42г.г.

И этот нарастающий разрыв, следствие именно 1917 года, так же как и сегодняшняя ситуация следствие 1991.

А что до 1917г. Россия и Германия имели одинаковый уровень развития? Может именно благодаря 1917г. мы стали Сверхжержавой?

Какой-то план прикрытия был, 2 СЭ ведь начал выдвигаться.

Поделиться

44

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

ПАВ!

Хороший сценарий, лучшее из того что я читал.

Укажу только на погрешности завтра напишу.

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Я много раз всем объяснял: нельзя сравнивать ситуацию ПМВ и ВОВ, они резко различались

Они идентичны идеям Павла.

А что Реннекампф? Проспал как немцы взяли в плен армию Самсонова, не смог наладить разведку имея массу конницы, был безбожно немцами бит (организовать оборону занятых районов слабо было?).

Не стоит изучать ПМВ только по советским учебникам. Для них естественно тот кто мертвый герой, а вот живого надо обязательно во всем обвинить, потому что он вот рядом живой.

Может именно благодаря 1917г. мы стали Сверхжержавой

Во-во, старая сказка сталинистов про сталинскую индустриализацию. Сталин восстанавливал то, что в том числе сам и разваливал, и то что в течении 10 лет было выброшено из нормального развития экономики и промышленности.

Какой-то план прикрытия был, 2 СЭ ведь начал выдвигаться

А был не КАКОЙ-ТО, а совершенно четкий, принятый в мае, подписанный, и именно этот план всегда приводят как аргумент против Суворова и того что Сталин хотел напасть, мол вон, четкий оборонительный план.

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Следующие дни отличались отчаянными попытками немцев переломить ситуацию. Правильно определив направление главного удара РККА- Юго-запад Польши- немецкое командование начало перебрасывать сюда часть сил 2-й танковой группы Части 1-й танковой группы нанесли контрудар, направленный против фланга наступающего Юго-Западного фронта, однако в результате получилось встречное танковое сражение между ними и частями 4-го и 15-го советских мехкорусов.

Не очень сценарий. Все это уже было разыгранно, январские военно-стратегические игры 1941 года, всем читать ВИЖ 1993 год, там и сценарий и таймлайн, причем игра шла с четкой привязкой к датам. Начало наступления Восточных 1 августа.

Только разыгранно было умнее. удары из обоих выступов не одновременные, а последовательные. Первый из Белостока - вспомогательный с целью сковать силы и стянуть резервы немцев. Второй из Львова - основной, в ситуации когда резервов у немцев просто не осталось.

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

там и сценарий и таймлайн, причем игра шла с четкой привязкой к датам. Начало наступления Восточных 1 августа.

Перекладываем на любое удобное время, с учетом двух недель от начала войны, естественно немцами, и до начала наступления отмобилизованной армии, и читаем ВИЖ.

Поделиться

48

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Почитаем:)

"Вообще очень трудно командовать войсками другой страны, когда ее санинспекция даже твои окорочка не уважает."(san)

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

ПАВ пишет:

Почитаем:)

Печально что раньше вы истинный ход этих игр не читали, многие бы иллюзии в миролюбии и нежелании Сталина начинать войну отпали бы.

Поделиться

50

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Иван Ермаков пишет:
ПАВ пишет:

Почитаем:)

Печально что раньше вы истинный ход этих игр не читали, многие бы иллюзии в миролюбии и нежелании Сталина начинать войну отпали бы.

ЗЗЫ. А у Известий какой номер7 по фразе "П Бобылев "Известия" за 1993- военная  игра в Генеральном штабе РККА в январе 1941-го" выскакивают одни пересказы.

"Вообще очень трудно командовать войсками другой страны, когда ее санинспекция даже твои окорочка не уважает."(san)

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Известия? причем здесь они.

Насквозь официальный орган минобороны, правда в короткий период открытых архивов. "Военно-Исторический Журнал" 1993 год № 6, 7, 8. Статия "Репетиция катастроффы". Странное правда название, видимо было дано на основании лживых воспоминаний Жукова об этой игре.

У меня ксерокопия всегда под рукой.

Если лень идти в библиотеку, вот наиболее хорошая перепечатка, выложенная в сети. Это они только спустя 10 лет решились перепечатать.

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2213.html

Но сходите лучше в библиотеку, в журнале естественно полнее и часть оригинальной карты есть.

Поделиться

52

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Только вот наступление идет после обороны, по которой планы у командующих округами уже бли("планы прикрытия")

"Вообще очень трудно командовать войсками другой страны, когда ее санинспекция даже твои окорочка не уважает."(san)

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

ПАВ пишет:

Только вот наступление идет после обороны, по которой планы у командующих округами уже бли("планы прикрытия")

Ага, и этот двухнедельный период никто не отыгрывает. Я вас умоляю... Вы же не вчера родились. Ну не могли мы на этих играх, хотя бы из идей секретности и дезинформации противника, сказать что наступать будем именно мы.

А потом это вот "нападение" немцев, это и есть предполагаемая провокация. При провокации, и для немцев будет неожиданно что Германия напала на СССР, и всилу неподготовленности, дальше госграницы они не продвинутся, и наступление начнется именно с нее, как и в играх, только там мы типа немцев "оттеснили".

А вот в играх никаких "Планов прикрытия" быть не могло. Его приняли только в мае 1941 года.

Поделиться

54

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

ПАВ!

Теперь о погрешностях.

1)"Спасают лишь загодя развернутые тыловые службы и то, что бОльшая часть танков перед вступлением в бой прошла ремонт. Однако на этом проблемы РККА не заканчиваются. Старые Т-26 и БТ, составляющие основу танкового парка РККА легко подбиваются немецкими 37-мм «колотушками», несмотря на напряженные тренировки последнего месяца, советские танкисты уступают свои немецким «коллегам»"

Довести до нормального техсостояния 15000 танков весьма сложно, за месяц не успеть. Кроме того - или мы интенсивно тренируем танкистов или ремонтируем танки. Кстати возникает еще одна проблема - Т-34, КВ имели очень маленький ресурс. Интенсивные тренировки их добьют, как кстати и Т-28 (для которых мало запчастей) и мы теряем главный козырь.

2) Войска Польского нет!!! Не будем так вольны с историей.

Поделиться

55

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

1) Ну можно тренироваться на части машин(касается старых моделей)- например слышал, что в Кантемировской дивизии в 80-х для этой цели был челый полк.
2) А польские офицеры непонятно-кем-под-Катынью-угробленные?
3)А я думал Вы заметите, что я не указал реку, через которую десант захватывает переправу..:D

"Вообще очень трудно командовать войсками другой страны, когда ее санинспекция даже твои окорочка не уважает."(san)

Поделиться

56

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

окончательный вариант первых десяти дней войны(15-25 июня 1941 года):
15 июня 1941-начало войны.
ВВС РККА пытаются нанести удар по немецким аэродромам. В большинстве случаев им это не удается, и в воздухе разворачивается грандиозная воздушная битва. В это же время части РККА переходят границу на пространстве от Балтики до Карпат. На румынской границе активные действия начинает 14СК при поддержке Днестровской военной флотилии. ЮЗФ наносит удар на Краков и частью сил -на Люблин, ЗФ- на Люблин и Сувалки с одновременным продвижением к Варшаве. СЗФ ведет оборону на границе и одновременно атакует на Сувалки.
К вечеру мясорубка в воздухе заканчивается. Как Люфтваффе, так и ВВС РККА понесли большие потери. Плохую шутку с ВВС РККА сыграло отсутствие приемников на линейных самолетах. Однако и Люфтваффе понесли ощутимые потери. Стороны начинают переброску новых эскадрилий СССР - из внутренних округов, а Германия -Из Западной Европы.
На земле события также развивались по крайне напряженному сценарию -РККА удалось окружить несколько дивизий врага, во время их выдвижения из глубины своей территории, однако те сумели организовать круговую оборону и сковать значительные советские силы. Мехкоруса ЗФ и ЮЗФ продвигаются навстречу друг друга, грозя встречей западнее Люблина и окружением частей 2ТГР. В Р-не Сувалок идет кровопролитная мясорубка, в которой тяжелые потери несут обе стороны.
С началом войны проблемы начинают испытывать проблемы. РККА испытывает значительные трудности из-за слабого использования средств связи, большого количества поломок техники— небоевые потери превышают боевые в два-три раза. Спасают лишь загодя развернутые тыловые службы и то, что бОльшая часть танков перед вступлением в бой прошла ремонт. Однако на этом проблемы РККА не заканчиваются. Старые Т-26 и БТ, составляющие основу танкового парка РККА легко подбиваются немецкими 37-мм «колотушками», несмотря на напряженные тренировки последнего месяца, советские танкисты уступают свои немецким «коллегам», из-за плохого взаимодействия нередки случаи, когда авиация и артиллерия РККА накрывает свои войска, а танки атакуют без поддержки пехоты.
Однако проблемы существуют и у немецкого командования—войска вынуждены действовать не по планам, Люфтваффе понесли тяжелые потери. Стратегически выгодные для удара по СССР Сувалкинский и Люблинский выступы находятся под угрозой уничтожения. Вместе с расположенными там пехотными частями, приданными соответственно 3-й и 2-й танковым группам. Часть подразделений Вермахта окружена -нужно их деблокировать. Советская авиация совершает налеты на Плоешти и хотя пока не сумели нанести серьезные потери румынской нефтяной промышленности эта угроза требует выделения дополнительных истребительных сил…..
Одновременно начинается наступление с «вершины» Белостокского выступа силами 6-го кавалерийского и механизиованного корпусов(Конно-механизированная группа)
Следующие дни отличались отчаянными попытками немцев переломить ситуацию. Правильно определив направление главного удара РККА- Юго-запад Польши- немецкое командование начало перебрасывать сюда часть сил 2-й танковой группы Части 1-й танковой группы нанесли контрудар, направленный против фланга наступающего Юго-Западного фронта, однако в результате получилось встречное танковое сражение между ними и частями 4-го и 15-го советских мехкорусов. В нем немецкие танкисты столкнулись с численно превосходящими танковыми частями двух мехкорпусов РККА. Полностью реализовать свое преимущество в средствах связи и тактической выучке Панцерваффе не сумели из-за отсутствовавшего превосходства в воздухе - хотя эскадрильи знаменитых штук при поддержке мессеров и появились в воздухе, советская авиация не собиралась отдавать небо «фашистским стервятникам». Несколько облегчило ситуацию то, что значительная часть бомбардировочной авиации ЮЗФ наносили в это время удары по окруженным дивизиям.
На следующий день танковое сражение в районе Замостья; командованием РККА в район боев были подтянуты 22-й и 19-й Мехкоруса, немецкое же командование перебросило сюда 22-й и 46-й танковые корпуса.
Стремясь переломить ситуацию, командование ЮЗФ выбросило в тылу воздушный десант из состава 1-го воздушно десантного корпуса. Десантники сумели захватить переправы через реку Висла в районе города Пулавы, что западнее Люблина , но были уничтожены силами тыловых подразделений, резервами группы армий Юг и частями БАО Люфтваффе.
Не менее напряженное положение сложилось в районе Сувалок- здесь сложилась реальная угроза окружения частей 9-й армии, отражающей яростные атаки частей РККА «поддержанных большим количеством танков, метким и мощным артиллерийским огнем и ударами бомбардировочной авиации». Здесь командование РККА ввело в действие 1-й мехкорпус, переброшенный из ленВО в мае 1941 года Благодаря насыщенности средствами ПТО и ПВО пехотные дивизии Вермахта еще отбивали эти атаки, но зато они несли тяжелые потери. «Командование 9ПА поставило перед командованием группы армий Центр вопрос о выводе наших войск из Сувалкинского выступа…предупреждая, что в противном случае части та находящиеся будут сильно обескровлены». Лишь через неделю-22 июня 1941 года- 9-й армии было разрешено покинуть едва не ставший ловушкой район. 25 июня войска СЗФ и ЗФ соединились западнее Сувалок, окружив 8-ю и 28-ю пехотные дивизии.
В полосе ЮЗФ 17 июня были уничтожены 282, 291 и 9 пехотные дивизии Вермахта.
17 же июня части Южного фронта и дунайская военная флотилия начали активные действия против Румынии, с целью захвата западного берега устья Дуная.
В полосе СЗФ войска 10СК атаковали Клайпеду, сумев потеснить части 291пд в город и отрезать их от частей 26-го АК 18-й армии.
В результате на 22 июня 1941 года сложилось следующее положение(с севера на юг):
На севере войскам 8-й армии удалось отрезать Клайпеду от остальной германии.
Далее против фронта были развернуты 3-я и 4-я танковые группы Вермахта, начавшие активные действия (в направлении Рассеняй - Шауляй и Каунас- Вильнюс соттветственно)в ночь 24-25 июня 1941 года.
Еще дальше части 11-й армии спешно создавали оборону в р-не Сувалок.
На фронте ЗапОВО подвижная группа 6КК(включая 1-ю кавдивизию войска польского) и 6МК была окружена силами Вермахта всего в сорока километрах от Варшавы; его выступление спровоцировало восстание в Варшаве, подавленное фашистами с необыкновенной жестокостью. Прорываясь на помощь Варшаве и КМГ, войска 10-й армии продвинулись до Седльце, где окончательно застряли. Четвертая советская Армия продвинулась вглубь польской территории на 3-5 километров, и, остановленная пехотными частями 2-й ТГР, перешла к обороне, отойдя за границу.
Южнее танковые части Вермахта(1-я и 2-я ТГР) и 4 мехкорпуса ЮЗФ РККА зализывали раны после ожесточенного сражения; Войска 5-й армии сумели занять Холм и выйти к Люблину, образовав, вмести с 6-й армией создав городу угрозу с востока и юго-востока; 26-я армия сумела взять город Жешув.
Все советские армии были сильно потрепаны тяжелыми потерями. К немцам начали прибывать части2-й полевой армии.
Контрнаступление было назначено на 25 июня, с основным ударом в полосе СЗФ, разгром 8-й и 11-й советской армий и выходом в тыл Западного фронта.

"Вообще очень трудно командовать войсками другой страны, когда ее санинспекция даже твои окорочка не уважает."(san)

Поделиться

57

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-lenvo.shtml - план прикрытия ленВО
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml - ПрибОВО
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml - план прикрытия для ЗапОВО
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml - КОВО
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-odvo.shtml - ОдВО

"Вообще очень трудно командовать войсками другой страны, когда ее санинспекция даже твои окорочка не уважает."(san)

Поделиться

58

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Что вы всерьез считаете, что РИА-14 была лучше РККА?

Не стоит изучать ПМВ только по советским учебникам. Для них естественно тот кто мертвый герой, а вот живого надо обязательно во всем обвинить, потому что он вот рядом живой.

Слушайте - наверно уровень моих знаний показывает, что я знаю историю ПМВ не по школьным учебникам? Людендорф, Лиддел Гарт, Зайочковский, Иссерсон - это не школа... Уж это-то историки спецы покруче Резуна и Солонина.



Во-во, старая сказка сталинистов про сталинскую индустриализацию. Сталин восстанавливал то, что в том числе сам и разваливал, и то что в течении 10 лет было выброшено из нормального развития экономики и промышленности.

А вы знаете, что было выброшенно из нормального развития, а что нет? Во всяком случае Магнитка, Кузбасс, СТЗ, "ХТЗ", "ГАЗ", "ЗИС", куча авиационных, химических, оптических, радиоэлектронных  заводов это его заслуга.

Может и УралВагонзавод Ники построил? И 2-а огромных завода в Комсомольске-на -Амуре?

Какой-то план прикрытия был, 2 СЭ ведь начал выдвигаться

А был не КАКОЙ-ТО, а совершенно четкий, принятый в мае, подписанный, и именно этот план всегда приводят как аргумент против Суворова и того что Сталин хотел напасть, мол вон, четкий оборонительный план.

В военных играх января 1941г. разыгрывалась тема ответного удара, в соотвествии с условиями игры немцы сначала продвигались на 100-120 км вглубь СССР, потом мы их как-то отбрасывали и с выгодного рубежа и начиналась собственно игра. У ПАВа же описывается наше нападение.

Отредактировано Михаил1 (28.08.2009 07:55:51)

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Павел, ну и что, правильно, только приняты они были в мае, и в январских играх участия принимать не могли.

Так чего же их не ввели в действие? Второй эшелон, это не план прикрытия, там про первый писалось.

Слушайте - наверно уровень моих знаний показывает, что я знаю историю ПМВ не по школьным учебникам?

А чего так болезненно? Мне уровень ваших знаний неизвестен и я его не касаюсь. Да это и не показатель. Гареев и Анфилов, тоже не школьники, но такой бред несут.

потом мы их как-то отбрасывали и с выгодного рубежа и начиналась собственно игра

Ну и какая здесь "тема ответного удара"? КАК-ТО и С ВЫГОДНОГО РУБЕЖА. Вам самому не смешно.

А ХОРОШО, и куда более продуманно в плане стратегии,оно описано было в январе 1941 года было, такими зубрами, не чета всяким там Звягинцевым.


А все наши "сталинские" заводы они тоже не на пустом месте строились, ни ЗиС и 1 и 21 авиационный и ХПЗ, без которого танкового УВЗ небыло бы. А за 10 лет и не такое построили бы.

Поделиться

60

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Павел, ну и что, правильно, только приняты они были в мае, и в январских играх участия принимать не могли.

Так чего же их не ввели в действие? Второй эшелон, это не план прикрытия, там про первый писалось.

вообще-то их начали вводить в действие-только для занятия УРов по граице требовалось время(от нескольких часов до 1-2 суток), а его не было....

"Вообще очень трудно командовать войсками другой страны, когда ее санинспекция даже твои окорочка не уважает."(san)

Поделиться