Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Версия Солонина не выдерживает критики: она ничем не обоснована - нет ни одного документа

Такие документы не создаются. Пожалуста приведите мне хоть один документ в котором подтверждено что ГКЧП было одобренно Горбачевым, надеявшимся их руками избавиться от Ельцина, и остаться в стороне?

не начнись война - к 1950г. Советский Союз утроил бы промышленное производство, догнав США

Это тоже не более чем ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, как, по вашему, и идея Солонина.

Уже к 1944 году немцы бы имели реактивные самолеты и скорее всего атомную бомбу, а мы бы по прежнему МиГ и Т-34-76.

Войну вообще начинать нужно было в 1939, но разрыв все нарастал, и со все большей скоростью.

Так что либо версия Солонина, причем возможно именно "совпадение" в датах начала. Либо моя - театр.

Поделиться

17

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

3) Да дело не в США и Великобритании: все ултроправые партии Европы пошлют добровольцев, та же Испания пошлет в 2-е больше. Да и Петен поможет.

они итак послали...дивизия "Ландшторм Нидерланд", "Нидерданд" "Шарлемань","Викинг",Нордланд, Сканденберг....

"Вообще очень трудно командовать войсками другой страны, когда ее санинспекция даже твои окорочка не уважает."(san)

Поделиться

18

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

4) Ну и что Халхин-гол? За 2-го Япония резко нарастила свои силы, тогда как СССР будет поставлен перед фактом войны на 2 фронта. Нам придется иметь дело не с парой японских дивизий, а со всей Квантунской армией + всеми силами, что в реале атаковали США, Англию, Голандию. Особенно японцы нарастили авиацию. СССР ждут "Оскар" и "Зеро"!!! который лучше И-16,153. Уровень подготовки палубной авиации как минимум сравним с Люфтваффе.

Япония одновременно воюет с Китаем, имеет напряженные отношения с США и Вб....думаю здесь пости ничего не изменится

"Вообще очень трудно командовать войсками другой страны, когда ее санинспекция даже твои окорочка не уважает."(san)

Поделиться

19

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

ПАВ!

1)БУС это не мобилизация - по мобилизации должны быть еще призваны около 5 млн. человек (БУС -800 тысяч), потом не были мобилизованны транспортные средства, гужевой транспорт, медицинские учреждения.

2) 12А так и осталась на Балканах, 2А и 1 ТГр применялись частично, их части были переброшены в мае 1941г. в Польше и Румынию. Даже Лейбштандарт АГ поспел к 22 июня, а он всю Грецию прошел. 2А кстати всупила в бой в июле 1941г., без ее помощи немцы организовали нам Белостокско-Минский котел.

3) В Китае воевало около 40% сил японской армии, причем они наступали, 60% для удара по СССР хватало. США и Англия первыми не начали бы войну: США - как изоляционист, Англии - проблем в Средиземноморье выше крыши.

Поделиться

20

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Иван!

Такие документы не создаются. Пожалуста приведите мне хоть один документ в котором подтверждено что ГКЧП было одобренно Горбачевым, надеявшимся их руками избавиться от Ельцина, и остаться в стороне?

Ну приказы то по ГКЧП есть, а без каких-то документальных ссылок, версия Солонина, не более чем фантазии на тему.

Это тоже не более чем ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, как, по вашему, и идея Солонина.

Ну почему? СССР имел устойчивый экономический рост до 1988г., разрушенная войной страна уже в 1949г. превзошла довоенный уровень, а ведь были потеряны 1/3 достояния СССР и 30 млн. населения. Как бы развивался СССР если бы в 1941г. не началась война? К 1950г. мы бы достигли уровня 1960-61 годов.

Поделиться

21

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

"Уже к 1944 году немцы бы имели реактивные самолеты и скорее всего атомную бомбу, а мы бы по прежнему МиГ и Т-34-76."

СССР не собирался тормозить развитие своих ВС.

1) Танковые войска в массовом порядке получали Т-34, Т-50 и КВ; а начиная с 1942г. Т-34М и КВ со 107 мм пушками. Причем одновременно повышалась надежность машин. На вооружение поступали полноприводные броневики.

2) Советская авиатехника начала войны: 1-е развивалась, 2-е доводилась до ума, 3-е была бы хорошо освоенна личным составом. К 1944г. и так воевали в основном модели 1941г.

3) ПВО получали массу 25-37 мм ЗУ и ДШК, радары.

4) Артиллерия получила "Катюши"

5) Флот - как усиливается?

В Германии темпы развития техники тормозятся - для войны в Африке-Ближнем Востоке техники-41 за глаза, а война с Англией делает упор на развитие флота.

Авиация развивается не быстрей реала, надобности в форсировании разработок нет, Восточного Фронта нет. Так что Ме-262 и ядерное оружие к январю 1944г. - фантастика.

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Ну приказы то по ГКЧП есть

Подписаные Грбачевым? Во-Во. Нет.


А насчет экономики, это очень большие сказки. Почитайте реально независимых экспертов. Страна в отличие от "лапотной" России не смогла ни одного линкора построить.

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Михаил1 пишет:

"Уже к 1944 году немцы бы имели реактивные самолеты и скорее всего атомную бомбу, а мы бы по прежнему МиГ и Т-34-76."

СССР не собирался тормозить развитие своих ВС.

1) Танковые войска в массовом порядке получали Т-34, Т-50 и КВ; а начиная с 1942г. Т-34М и КВ со 107 мм пушками. Причем одновременно повышалась надежность машин. На вооружение поступали полноприводные броневики.

2) Советская авиатехника начала войны: 1-е развивалась, 2-е доводилась до ума, 3-е была бы хорошо освоенна личным составом. К 1944г. и так воевали в основном модели 1941г.

3) ПВО получали массу 25-37 мм ЗУ и ДШК, радары.

4) Артиллерия получила "Катюши"

5) Флот - как усиливается?

В Германии темпы развития техники тормозятся - для войны в Африке-Ближнем Востоке техники-41 за глаза, а война с Англией делает упор на развитие флота.

Авиация развивается не быстрей реала, надобности в форсировании разработок нет, Восточного Фронта нет. Так что Ме-262 и ядерное оружие к январю 1944г. - фантастика.

В Германии все с 1942 года было брошено на тотальную войну, а могло бы на А-бомбу и ФАУ.

1) Они бы их и далее в условиях МИРНОГО времени получали, как и БТ лет 10.

2) Вот в том то и дело, что никакого развития небыло. Даже в условиях острой небходимости, напомнить КАК сделали Ла-5?

3) Ага, это какие? Особенно в сравнениии с немецкими.

4) Немцы кстати после первого НЕПОДГОТОВЛЕННОГО шока, чихать хотели на эти РСЗО. Зато наши солдаты от их гаубиц страдали куда как больше.

5) Это как? За счет ЭУ поставленных из Швейцарии? Сравните с "лапотной" Россией. А может стоит напомнить темпы постройки? Башен нет. И срок постройки 4-5 лет...

Поделиться

24

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Иван Ермаков пишет:

Ну приказы то по ГКЧП есть

Подписаные Грбачевым? Во-Во. Нет.


А насчет экономики, это очень большие сказки. Почитайте реально независимых экспертов. Страна в отличие от "лапотной" России не смогла ни одного линкора построить.

"Великая индустриальная" Российская империя за всю ПМВ выпустила, что то вроде 8000 3-х дюймовок, около 1000 122мм гаубиц. 3000 аэропланов.

"Лапотный"СССР за 1942г. выпустил около 20000 76мм пушек. А с чем сравнить производство танков?;) 3000 самолетов - месячное производство СССР в 1944г.

В какие линкоры не могла построить периоды? За всю историю СССР или в 1924-53?

Поделиться

25

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

В Германии все с 1942 года было брошено на тотальную войну, а могло бы на А-бомбу и ФАУ.

А оно им надо? Помните приказ Гитлера о запрете разработки оружия, если работоспособный образец не будет получен в течении года?

1) Они бы их и далее в условиях МИРНОГО времени получали, как и БТ лет 10.

Ну БТ-2 и БТ-7М мягко говоря разные танки. Есть такая хорошая книга (вернее трилогия), знатока танков Свирина про советское танкостроение, возьмите ради интереса 2-ю часть "Бронированный щит Сталина
"http://lib.rus.ec/a/46332, там о советском танкостроении до 1944г. и показаны все альтернативные варианты танков.

2)

Вот в том то и дело, что никакого развития небыло. Даже в условиях острой небходимости, напомнить КАК сделали Ла-5?

Когда не было? В 1939-41г.г. никакого развития авиации не было?

3) Ага, это какие? Особенно в сравнениии с немецкими.

Что зенитки или РЛС? РЛС -РУС-2.


4)

Немцы кстати после первого НЕПОДГОТОВЛЕННОГО шока, чихать хотели на эти РСЗО. Зато наши солдаты от их гаубиц страдали куда как больше.

Ну да, немцы посмеялись и наладили массовый выпуск РСЗО, кстати в количестве сравнимом с БМ-13? Вообще то первое РСЗО было немецкое. А у СССР гаубиц не было? Это же не ПМВ? Были прекрассные гаубицы М-30, М-10, Д-1.

5)

Это как? За счет ЭУ поставленных из Швейцарии? Сравните с "лапотной" Россией. А может стоит напомнить темпы постройки? Башен нет. И срок постройки 4-5 лет...
Сравним, только с чем?

"Пересвет" - строили 6 лет, "Полтаву" - 7 лет, " Богинь" -6 лет, дредноуты "Гангут" - 5 лет.

Линейные и легкие крейсера недостроили.

В строй бы вошли крейсера 68, эсминцы 7 и 30, новые СКР, ПЛ, наверно "Петропавловск".

Кстати, вам вопрос: какие по вашему 5 сильнейших армий ПМВ и ВМВ по убыванию? Почему больше про РЯВ не пишем? Интересная же дисскусия началась.

Отредактировано Михаил1 (25.08.2009 16:08:52)

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

А оно им надо? Помните приказ Гитлера о запрете разработки оружия, если работоспособный образец не будет получен в течении года?

ХА! Это как раз в условиях тотальной войны.

Ну БТ-2 и БТ-7М мягко говоря разные танки

Да именно одинаковые. Разницы на поле боя нет.

Когда не было? В 1939-41г.г. никакого развития авиации не было?

А что было? Як и ЛаГГ это шаг назад в сравнении с Поликарповым

Что зенитки или РЛС? РЛС -РУС-2.

В сравнении с немцами?

Ну да, немцы посмеялись и наладили массовый выпуск РСЗО, кстати в количестве сравнимом с БМ-13? Вообще то первое РСЗО было немецкое. А у СССР гаубиц не было? Это же не ПМВ? Были прекрассные гаубицы М-30, М-10, Д-1.

На поле боя гаубица с хорошей АИР, куда как лучше РСЗО, вот и не стали тратится на фигню. Грады они и в Чечне не справлялись с окопами полного профиля.

дредноуты "Гангут" - 5 лет

Правильно, только вот график строительства вспомните. А главное комплектующие.

наверно "Петропавловск".

А это чьё?

А про РЯВ не пишем, потому что весь день сидеть у машины нельзя. Да и все уже понятно, какие точки зрения, зачем перемалывать.

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Михаил1 пишет:
Иван Ермаков пишет:

Ну приказы то по ГКЧП есть

Подписаные Грбачевым? Во-Во. Нет.


А насчет экономики, это очень большие сказки. Почитайте реально независимых экспертов. Страна в отличие от "лапотной" России не смогла ни одного линкора построить.

"Великая индустриальная" Российская империя за всю ПМВ выпустила, что то вроде 8000 3-х дюймовок, около 1000 122мм гаубиц. 3000 аэропланов.

"Лапотный"СССР за 1942г. выпустил около 20000 76мм пушек. А с чем сравнить производство танков?;) 3000 самолетов - месячное производство СССР в 1944г.

В какие линкоры не могла построить периоды? За всю историю СССР или в 1924-53?

Вот в чем проблема всех "рожденных в СССР" это в том, что мало кто понимает, что останься Империя, то у нее было бы неразрывное развитие промышленности и армии.

Были бы свои машины АМО и прочие, Сикорский. А скажем вместо "Бумера" к концу 20 века, вся братва каталась бы на отечественных "Герцогах"/"Dux" Руссобалта.

"А у меня есть черный Герцог, Герцог заводной.
Садись подруга, покатаемся с тобой".

Так что и танки бы были и самолеты и корабли, а самое главное непрерывное развитие и преемственности высшего офицерского, офицерского и УНТЕР-ОФИЦЕРСКОГО состава.

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

"А у меня есть черный Герцог, Герцог заводной.
Садись подруга, покатаемся с тобой".

:cool:

Loading...

Поделиться

29

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Так что и танки бы были и самолеты и корабли, а самое главное непрерывное развитие и преемственности высшего офицерского, офицерского и УНТЕР-ОФИЦЕРСКОГО состава.
Иван, но, простите,ведь до ПМВ так и было, и разве это особо нам помогло? Ведь не зря, видимо, говорили, что "Россия вступила в войну с хорошими полками, посредственными дивизиями и плохими армиями".
Да и насчёт АМО, Сикорского и т.д. Вы, я полагаю, отлично знаете, что такое было АМО-Ф-15.Сикорский...Ну и что из своих задумок он реализовал в России?А что удалось Северскому?
И почему такое количество артиллерии Империя заказывала за границей? И корабли строила то в Штатах, то в Германии, то во Франции?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

30

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Иван Ермаков!

1)

ХА! Это как раз в условиях тотальной войны.

Это приказ 1940г., как раз с началом тотальной войны немцы резко ускорили НИОКР, но потерянного года не вернуть и немцы не успели развернуть по настоящему эффективные вундер-фаффе.

2)

Да именно одинаковые. Разницы на поле боя нет.

Да ну? Сравним?

                              БТ-2                                                             БТ-7М

Вооружение       1-37 мм пушка, 1пулемет ДТ                     1-45мм пушка, 2 пулемета ДТ
                        или 2 ДТ (2/3 танков)

Боекомплект    92 выстрелов                                               без рации - 188 выстрелов
                     2709  патронов                                             с рацией - 146 выстрелов
                                                                                        2394 (1953) патронов


Броня: башня, лоб, борт корпуса -13мм                                лоб корпуса -22 мм               
          корма -10мм                                                            башня -15мм
                                                                                        борт, корма -13 мм

Фактически разница в бронированнии выше за счет улучшения качества бронесталей (1931-32г.г. гнали сплошной брак)

скорость -на гусеницах - 52                                             62 на гусеницах
               на колёсах - 75                                                86 на колесах

запас хода - 120/200                                                       400/700

двигатели - М-5 (авиационный)                                         В-2 (дизель)


Сравниваеем:
огневая мощь - бронепробиваемость или в 1,5 раза выше или многократно, т.к. 2/3 БТ-2 имеют только пулеметное вооружение, ОФ действие - в 3 раза 700г. и 2100 г., боекомплект больше в 1,5-2 раза.

защищенность: БТ-2 поражался бронебойными винтовочными пулями со 100-200 м; лоб БТ-7М держал ДШК и 20 мм пушку с 400 м, башня -все винтовочные пули и ДШК с 400 м, борт-корма - пробивались бронебойными винтовочными пулями с 50 м. БТ-2 самый пожароопасный танк РККА.

маневренность - скорость больше у БТ-7М на 10 км, запас хода в 3,3 раза!!!

А что было? Як и ЛаГГ это шаг назад в сравнении с Поликарповым

С чем? С И-16 тип 10 (лучший самолет РККА на 1938г.)?
В 1939-41г.г. на вооружение поступили:
истребители И-16 тип 24,29 (в числе с пушечным вооружением), И-153,  Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3

штурмовики Ил-2

бомбардировщики -Ар-2, Су-2, Пе-2, Ил-4, Ер-2, Пе-8

гидросамолеты: Бе-4, МДР-6, ГСТ

транспортники: Ли-2

В сравнении с немцами?

С ними. Советские зенитные средства худо-бедно но ПВО обеспечивали (при правильной организации), а 37мм пушки и ДШК воюют до сих пор.


На поле боя гаубица с хорошей АИР, куда как лучше РСЗО, вот и не стали тратится на фигню. Грады они и в Чечне не справлялись с окопами полного профиля.

Тем не менее гаубицы и РСЗО существуют на пару, и заменять одно-другим никто не собирается. Кстати - а почему минометы, полковые и дивизионные пушки забыли? На поле боя то как раз - самое эффективное -миномет.
Ладно смотрим на гаубицы:

на 22 июня 1941г. было: 8100 122 мм гаубиц, 3800 152мм гаубиц, 2700 152мм гаубиц-пушек, около 900 203,280,305 мм гаубиц - 15500 гаубиц, на август 1914г. дай бог если 800 гаубиц было, тяжелых не было вообще.

на 9 мая было: 11700 122 мм гаубиц, 1700 152мм гаубиц, 4200 152 мм  гаубиц-пушек, около 1000 тяжелых гаубиц - 18600 гаубиц, в сентябре 1917г. примерно в 10 раз меньше.

А это чьё?

Достройка немецкого тяжелого крейсера, думаю к 1944г. он вошел бы в строй.

А про РЯВ не пишем, потому что весь день сидеть у машины нельзя. Да и все уже понятно, какие точки зрения, зачем перемалывать.

Ну почему? Мне очень интересно, какую бы систему корабельных вооружений вы бы предложили скажем к 1904г., от броненосцев и заканчивая миноносцами. По логике - самый эффективный корабль русского флота минзаг "Амур", чуть не выиграл РЯВ, если бы не адмиралы...

Вот в чем проблема всех "рожденных в СССР" это в том, что мало кто понимает, что останься Империя, то у нее было бы неразрывное развитие промышленности и армии.

А вы не там родились? Судя по развитию, вам не 17. Империя пала, мы можем обсуждать то что было. Я тоже могу написать - сохранись СССР ( как КНР) мы бы уже имели истребитель 5-го поколения, боевые БПЛА и флот Ту-160.


"Были бы свои машины АМО и прочие, Сикорский. А скажем вместо "Бумера" к концу 20 века, вся братва каталась бы на отечественных "Герцогах"/"Dux" Руссобалта."

А я думал -братва бы в петлях висела... Значит и в империи криминал шикует.

"

Так что и танки бы были и самолеты и корабли, а самое главное непрерывное развитие и преемственности высшего офицерского, офицерского и УНТЕР-ОФИЦЕРСКОГО состава."

Повторяю - РИ пала, не выдержав в общем то небольшого напряжения ПМВ, а вот офицерский корпус ее был довольно посредственным, с немецким не сравнить, да и с РККА-45.

Скажем я не зря вас попросил привести список сильнейших армий ПМВ и ВМВ, даже к началу 1917г. (пик мощи русской армии) она была только второй, после немецкой. Тогда как РККА-45, а потом СА до 1990г. была однозначно мощнейшей в мире.

Отредактировано Михаил1 (26.08.2009 15:21:02)

Поделиться