1

Тема: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

так получилось, что спорю я на двух Форумах-
На ФАИ- http://fai.org.ru/forum/index.php?showt … ntry184666
и на Форуме у Кейстута Закорецкого: http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000311-000-0-0

Если суммировать то получается следующее:
На ФАИ меня пытаются убедить, что РККА даже если отмобилизуется, будет иметь четкий план и ударит первой проиграет м бОльшим треском, чем в РИ. У Закорецкого разумеется традиционная аргументация "суворовцев" о непобедимой в наступлении, но беспомощной в обороне РККА. В реезультате, я решил прикинуть возможные последствия такого удара после тщательной подготовки.

"Вообще очень трудно командовать войсками другой страны, когда ее санинспекция даже твои окорочка не уважает."(san)

Поделиться

2

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

День первый:
15 июня 1941-начало войны.
ВВС РККА пытаются нанести удар по немецким аэродромам. В большинстве случаев им это не удается, и в воздухе разворачивается грандиозная воздушная битва. В это же время части РККА переходят границу на пространстве от Балтики до Карпат. На румынской границе активные действия начинает 14СК при поддержке Днестровской военной флотилии. ЮЗФ наносит удар на Краков и частью сил -на Люблин, ЗФ- на Люблин и Сувалки с одновременным продвижением к Варшаве. СЗФ ведет оборону на границе и одновременно атакует на Сувалки.
К вечеру мясорубка в воздухе заканчивается. Как Люфтваффе, так и ВВС РККА понесли большие потери. Плохую шутку с ВВС РККА сыграло отсутствие приемников на линейных самолетах. Однако и Люфтваффе понесли ощутимые потери. Стороны начинают переброску новых эскадрилий СССР- из внутренних округов, а Германия -Из Западной Европы.
На земле события также развивались по крайне напряженному сценарию -РККА удалось окружить несколько дивизий врага, во время их выдвижения из глубины своей территории, однако те сумели организовать круговую оборону и сковать значительные советские силы. Мехкоруса ЗФ и ЮЗФ продвигаются навстречу друг друга, грозя встречей западнее Люблина и окружением частей 2ТГР. В Р-не Сувалок идет кровопролитная мясорубка, в которой тяжелые потери несут обе стороны.
С началом войны проблемы начинают испытывать проблемы. РККА испытывает значительные трудности из-за слабого использования средств связи, большого количества поломок техники— небоевые потери превышают боевые в два-три раза. Спасают лишь загодя развернутые тыловые службы и то что бОльшая часть танков перед вступлением в бой прошла ремонт. Однако на этом проблемы РККА не заканчиваются. Старые Т-26 и БТ, составляющие основу танкового парка РККА легко подбиваются немецкими 37-мм «колотушками», несмотря на напряженные тренировки последнего месяца советские танкисты уступают свои немецким «коллегам», из-за плохого взаимодействия нередки случаи, когда авиация и артиллерия РККА накрывает свои войска, а танки атакуют без поддержки пехоты1.
Однако проблемы существуют и у немецкого командования—войска вынуждены действовать не по планам, Люфтваффе понесли тяжелые потери. Стратегически выгодные для удара по СССР Сувалкинский и Люблинский выступы грозят превратиться в ловушки для двух танковых групп Вермахта. Часть подразделения Вермахта окружена -нужно их деблокировать. Советская авиация совершает налеты на Плоешти и хотя пока не сумели нанести серьезные потери румынской нефтяной промышленности эта угроза требует выделения дополнительных истребительных сил…..

"Вообще очень трудно командовать войсками другой страны, когда ее санинспекция даже твои окорочка не уважает."(san)

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Мое мнение,РККА всё равно бы победила,хотя бы по численности своей армией,конечно Германия была немного более технологична,но и у нас хватало своих умов,так что вывод очевиден,наши оккупировали бы Германию в любом случаи,но как всегда с большими потерями...

Loading...

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Сразу возникает несколько вопросов:

1) Красная армия отмобилизованна к 15 июня или вступает в драку в том состоянии как в реальном времени.

2) Как сработала немецкая разведка - имея большую агентуру в западных районах и сильную авиоразведку - понять планы РККА не сложно. А опередить Вермахт в развертывании нельзя. Получается бить придется тем, что есть в реале.

3) К 15 июня Вермахт в основном сосредоточен, РККА ждут несколько неприятных сюрпризов:
- главные силы Вермахта стоят против ЗФ.
-качество подготовки Вермахта на голову выше чем ожидалось
-советская техника сильно уступает немецкой


4) Международная реакция: все правые силы Запада на стороне Германии, "кровавые жидо-моголо-большевики начали поход против европейской цивилизации", число всяких легионеров будет больше на порядок.

5)Япония имеет военные соглашения с Германией, да у нее пакт о ненападении с СССР с одной стороны, а с другой военный союз с Германией. В реальной истории - японцы не полезли в драку, так как Германия сама на напала на СССР, но здесь СССР явный агрессор.

6) Население СССР воспринимает начавшуюся войну не так как в реале, да оно лояльно Сталину, но это не Отечественная война.

Примерная карта боев на 1 июля 1941г.: советское наступление повсеместно захлебнулось, продвижение незначительное - взяты Мемель, Сувалки, Люблин, в Румынии РККА остановленна на реке Серет и у Ясс. В свою очередь немцы заняли западную Белоруссию, а ЗФ разбит и отброшен.
Германия с союзниками готовят мощный контрудар. На Востоке эскадры Объединеного флота подходят к Владивостоку и Петропавловску....

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Павел, вобще то, ломанувшись так как вы предлагаете, в стиле Суворова, действительно можно огрести по полной. Кроме того внезапный удар, приносит плоды только в книгах, в реальности внезапность неважна, куда важна подготовка, а дальше все решают ресурсы и помощь союзников. Но подготовка нужна именно в рамках военного времени, потому что подготовках в рамках мирного времени, и военного, очень отличается, и в России особенно, психология-с. Очень важно и то, что не проведена мобилизация, а проводить мобилизацию, уже после начала удара, и вводить в действие только "части постоянной готовности" (где кстати они), а остальной армии ждать приписного контингента неразумно. Кроме того Сталин, никогда не пойдет на то, что бы предстать агрессором. ну и начинать войну в воскресенье непринципиально, как раз наоборот, лучше начать в понедельник.

Так что война началась бы именно по тому сценарию, который реконструировал Солонин.

1. Провокация, в ходе которой, самолеты с крестами бомбят советские города.
2. Объявление войны агрессору-Германии.
3. Проведение мобилизации и приведение в боевую готовность частей, в течении двух недель.
4. Начало боевых действий, в полном соответствии с планом разыгранным в январе 1941 года. Вначале вспомогательный удар из Белостока, по дуге к Балтике, с целью сковать все наличные резервы Германии, и оттянуть силы с юга. А затем основной удар из Львовского выступа, отразить который немцам уже нечем.

Собственно сценарий мало отличим от Первой мировой войны. и максимум негатива который СССР может получить, это отход на линию, не дальше линии фронта ПМВ. которая кстати совпадает с линией старых укрепрайонов.

Вот окажись я в теле Сталина, по методу "посредник", я бы так и начал. Только вот используя послезнание, я бы провокацию на 15 мая назначил бы. Тут не только можно использовать свои ВВС с нарисованными крестами, и закупленные для ознакопления самолеты, тут можно целый Ю-52 с немецким экипажем представить, якобы посаженный доблесными советскими истребителями. И пусть пилоты говорят что хотят, самолет есть, живые немцы есть, разбомбленные города есть, факт агресии налицо.

Поделиться

6

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Броня крепка, и танки наши быстры,
И наши люди мужеством полны.
В строю стоят советские танкисты -
Своей великой Родины сыны.

Гремя огнем, сверкая блеском стали,
Пойдут машины в яростный поход,
Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин,
И первый маршал в бой нас поведет.
Заводов труд и труд колхозных пашен,
Мы защитим, страну свою храня,
Ударной силой орудийных башен
И быстротой, и натиском огня.

Гремя огнем, сверкая блеском стали,
Пойдут машины в яростный поход,
Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин,
И первый маршал в бой нас поведет.
Пусть помнит враг, укрывшийся в засаде,
Мы начеку, мы за врагом следим.
Чужой земли мы не хотим не пяди,
Но и своей вершка не отдадим.

Гремя огнем, сверкая блеском стали,
Пойдут машины в яростный поход,
Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин,
И первый маршал в бой нас поведет.
А если к нам полезет враг матерый,
Он будет бит повсюду и везде.
Тогда нажмут водители стартеры
И по лесам, по сопкам, по воде.

Гремя огнем, сверкая блеском стали,
Пойдут машины в яростный поход,
Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин,
И первый маршал в бой нас поведет.
1938

В этой песне отражена вся военная стратегия СССР.
"За врагом следим", значит, нанесем превентивный удар, "Сталин и первый маршал в бой нас поведут", а если не получится, и
первым "полезет враг матерый", значит, водители нажмут стартеры, и начнут гнать врага "по лесам, по сопкам и воде".

Никакими провокациями, думаю, Сталин себе голову бы не заморачивал, типа самолетами с крестами. Просто отдал бы приказ освободить Европу от коричневой чумы. Но здесь, конечно, разворачиваются весьма сложные хитросплетения тогдашней мировой политики...

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Никакими провокациями, думаю, Сталин себе голову бы не заморачивал, типа самолетами с крестами. Просто отдал бы приказ освободить Европу от коричневой чумы. Но здесь, конечно, разворачиваются весьма сложные хитросплетения тогдашней мировой политики...

Сталин многим чем "заморачивался". Чего же он Финляндию не "дал приказ освободить"? Все было по уму сделано, провокация и даже правильное правительство. Так что это наши альтернативщики любят, рубить с плеча, а Сталин более "в теме был" чем они, и знал все "хитлосплетения".

Отредактировано Иван Ермаков (24.08.2009 09:01:38)

Поделиться

8

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

так Сталин ж обломал зубы о финнов. И потом, эта операция мыслилась локальной, после чего даже большевикам надо было жить и разговаривать с европейскими капиталистами.

А превентивный удар по Германии с выходом на Ла-манш и Пиренеи это был ва-банк, он удается, и после этого Сталину плевать на США и Англию, нет нужды в чем-то оправдываться. Так что провокациями Сталин бы в этом случае не занимался. Ставка была бы сделана на максимальную внезапность и стремительность удара.

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

так Сталин ж обломал зубы о финнов. И потом, эта операция мыслилась локальной, после чего даже большевикам надо было жить и разговаривать с европейскими капиталистами

Финов пожалели. Никто ничего не обламывал. Кстати вот это и был пример, который показал Сталину, что подготовку надо проводить в условиях войны, в мирное время, психология не та. А вот в период двухнедельной мобилизации, самое то.


А превентивный удар по Германии с выходом на Ла-манш и Пиренеи

Эти "планы" Сталина - миф вбитый в голову Суворовым. Иш как избирательно сознание действует, вроде и "лгун" (собственно в чем? в том что планы ударов разрабатывались? смотри январские игры), но вот в то что разрабатывай Сталин удар, он именно "до Ла-Манша" замахнулся бы, все готовы признать. Во как всем орды БТ по автобанам понравились.

Сталин не дурак был и понимал, что даже выход к Эльбе, без гарантий Франции и прочим, грозил сепаратным миром. А еще Сталин был прожженный политик, и знал что все делать нужно постепенно, сегодня Германия, через несколько лет Франция. Человек который перерезал всех противников по "револьционной верхушке", не склонен был играть "ва-банк".

Так что Провокация, и постепенно.

Поделиться

10

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Михаил1

Сразу возникает несколько вопросов:

1) Красная армия отмобилизованна к 15 июня или вступает в драку в том состоянии как в реальном времени.

2) Как сработала немецкая разведка - имея большую агентуру в западных районах и сильную авиоразведку - понять планы РККА не сложно. А опередить Вермахт в развертывании нельзя. Получается бить придется тем, что есть в реале.

3) К 15 июня Вермахт в основном сосредоточен, РККА ждут несколько неприятных сюрпризов:
- главные силы Вермахта стоят против ЗФ.
-качество подготовки Вермахта на голову выше чем ожидалось
-советская техника сильно уступает немецкой


4) Международная реакция: все правые силы Запада на стороне Германии, "кровавые жидо-моголо-большевики начали поход против европейской цивилизации", число всяких легионеров будет больше на порядок.

5)Япония имеет военные соглашения с Германией, да у нее пакт о ненападении с СССР с одной стороны, а с другой военный союз с Германией. В реальной истории - японцы не полезли в драку, так как Германия сама на напала на СССР, но здесь СССР явный агрессор.

6) Население СССР воспринимает начавшуюся войну не так как в реале, да оно лояльно Сталину, но это не Отечественная война.

1) Отмобилизованной(вроде указал в тексте)
2) После Югославии германия не сумеет особо нарастить темп приготовлений
3) Я указал данные соображения.
4) ВБ и США не пойдут на это
5) Халхин-Гол вполне себе был.
6) В принципе-единственый минус.

"Вообще очень трудно командовать войсками другой страны, когда ее санинспекция даже твои окорочка не уважает."(san)

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Павел.

Когда и в какой момент проведена мобилизация? Чем обоснованна? А вот сепаратный мир с Германией очень реален, так что обоснование войны как ответна германскую агрессию очень важно.

Поделиться

12

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

ПАВ!

1) Если мобилизация проведена - значит внезапности нет. С момента начала мобилизации и выдвижения войск к границе внезапность будет потеряна и немцы могут вообще ударить первыми.

2) Югославия это мизер, в апреле там была задействована по сути одна армия, к 15 июня все войска уже на месте или подъезжают. Потери немцы понесли ничтожные.

3) Да дело не в США и Великобритании: все ултроправые партии Европы пошлют добровольцев, та же Испания пошлет в 2-е больше. Да и Петен поможет.

4) Ну и что Халхин-гол? За 2-го Япония резко нарастила свои силы, тогда как СССР будет поставлен перед фактом войны на 2 фронта. Нам придется иметь дело не с парой японских дивизий, а со всей Квантунской армией + всеми силами, что в реале атаковали США, Англию, Голандию. Особенно японцы нарастили авиацию. СССР ждут "Оскар" и "Зеро"!!! который лучше И-16,153. Уровень подготовки палубной авиации как минимум сравним с Люфтваффе.

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Кстати мобилизация это такой повод для Германии, Гебельсу даже выдумывать ничего не надо.

Так что мобилизация только после начала войны. А вот начало выбирайте, варианта три. Нападение Германии - не очень... Нападение СССР - неудобно приводить в порядок войска во время активной фазы боев. Провокация и 2-3 недельная отсрочка для мобилизации - наиболее разумно.

Поделиться

14

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Иван Ермаков!

Думаю, что Сталин ясно стал понимать, что война на носу где-то  в начале июня (подозрения были уже к маю), сообщение ТАСС - это предложение к переговорам и предупреждение, мол ребята мы что-то видим. После отказа немцев принять Молотова для переговоров - стало все ясно. 19-го войска получили директиву о повышении боеготовности.

Версия Солонина не выдерживает критики: она ничем не обоснована - нет ни одного документа, о создании секретной эскадрильи, назначении ее командира, постановки задач. С тем же успехом - я могу написать, что Сталин договорился с инопланетянами. Еще дурее версия Осокина, мол войну спровоцировал удар английских бомберов, может и план Барборосса придуман на коленке?

У на многие смотрят на Сталина, через призму деятеля Мировой Революции, а не русского правителя. Сталину вообще война была не нужна,  СССР был менее всех в ней заинтересован. Сталин знал насколько сильна Германия, что война подорвет ресурсы СССР и темпы роста.

Думаю целью Сталина было избежать войны в 1941г., а уже в 1942г. СССР так усиливался, что становился просто неуязвимым для любого противника, не начнись война - к 1950г. Советский Союз утроил бы промышленное производство, догнав США.

Поделиться

15

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

1) Если мобилизация проведена - значит внезапности нет. С момента начала мобилизации и выдвижения войск к границе внезапность будет потеряна и немцы могут вообще ударить первыми.

В Реальности и БУС были и выдижение войск из тыловых округов.

2) Югославия это мизер, в апреле там была задействована по сути одна армия, к 15 июня все войска уже на месте или подъезжают. Потери немцы понесли ничтожные.

1-я танковая группа, 2-я и 12-я армии.

"Вообще очень трудно командовать войсками другой страны, когда ее санинспекция даже твои окорочка не уважает."(san)

Поделиться