Re: Российский флот -историческое значение.

Нужно четко было понимать кто враг и под него создавать свои ВС. А то армия готовилась воевать с Германией и А-Венгрией, флот с Англией

Так не бывает. Иметь только одного (нескольких одной направленности) противника в течении 100 лет невозможно, блоки меняются появляются новые противники, вчера основной Турция, потом Франция, потом Англия, потом Германия, потом США, и флот одинаковой заточенности иметь просто невозможно, противники могут уже в ходе войны поменяться.

А по РЯВ вполне хватало. Вот как раз при объединении будет двойной перевес, а это согласно вашей позиции избыток.

Что мы имели

7 броненосцев и 3 броненосных крейсера, способных сражаться в линии, против японских 6-6, вполне нормально, особенно при прибывающем Ослябе.

Японцы и так умудрились потерять на минах 2 броненосца.

Так что нормального командира. Но не Макарова, у него свои закидоны были типа безбронных крейсеров.

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

Хотя вот как раз по РЯВ, в все равно имея океанский флот, сосредоточил бы корабли иначе.

Я давно на Цусиме говорил, что стоит оставить на Востоке только 3-4 ББО и канонерки в Порт-Артуре, и "Джигитов" как расходных рейдеров, и "богинь", Россию", "Громобой", "Варяг", как элитных рейдеров (еще и на Британию прицел) во Владивостоке.

Ведь идея Японии в уничтожении части, но не менее 50 процентов русского флота, от того то, они и не напали в 1902, когда на Востоке осталось всего 3 петропавлоска, а японское 6-6 уже было. Они напали позже.

А так, в моем варианте, действительно, МНОГО боеготовых кораблей к началу войны на Балтике, отправляются сразу после начала войны, и прибывают даже до взятия Порт-Артура. Ведь чистый срок осады был 7 месяцев (предположим японцы сразу после начала войны начали осаду) а чистый срок перехода, без ожидания у Мадагаскара "догоняющего отряда" составил 4 месяца.

Более, того, я на ФАИ говорил, что флот, а конкретнее невозможность японии перебрасывать подкрепления на континент, даже вредна. Почему? Сравните процент мобилизации в обоих странах и процент участвовавших войск, а еще процент потерь.

Действительно по итогам войны выяснилось что к лету 1905 года Япония исчерпала все ресурсы сухопутной армии, в то время как Россия только только нарастила свою группировку на Востоке. И собственно только необходимость мира для решения внутренних проблем, вынудила Россию заключить мир. Война островной Японии и континентальной России за континентальные владения все равно будет решаться на суше, так зачем было в эту войну втягивать российский флот. Более того. Победить на море мы могли, немного более эннергичное командование, и победа обеспечена, и как следствие невозможность Японии доставлять войска на континент. Далее заключение мира с Японией, при ее разгромленном флоте, и сохранненной армией. А дальше? Корабли Япония вновь построит, или купит, и имея неразгромленную армию, начнет снова лет через 5-7. А вот если к осени 1905 года сухопутная армия Японии на континенте будет разгромлена, а без революции произойдет это в любом случае, то даже при сохранном флоте, надеяться Японии будет неначто, особенно учитывая то, что боеспособную сухопутную армию так быстро не восстановишь.

В том то и дело, что нам если нам нужна победа над Японией, то она нужна именно такая, что бы ресурсов в ближайшие 15-20 лет, на реванш у Японии не осталось. А сделать это можно только выкосив ее сухопутную армию. Пусть отправляют войска на континент, все равно противостоять России в долгосрочной войне Япония не сможет, ресурсы слишком малы.

Даже при РЕАЛЬНОМ Транссибе, к лету 1905 уже был перевес в численности войск, и это без особого напряга, и всеобщей мобилизации. А вот в Японии экономика, накрывалась медным тазом. Оттого то и такие условия мира. Мир России был нужен, но по причинен не поражений в войне, а внутренних проблем, вызванных совсем не войной. А вот Япония вообще продолжать войну не могла, именно из за своих "побед".

Но вот на завершающем этапе, флот как раз нужен, чтобы поставить жирную точку в войне, а еще что бы Япония не смогла ни отвести войска, ни эвакуировать санитарные потери.

Заманить на континент, а потом "и наконец им на помощь плывет краснознаменная 2ТОЭ"

Имп. Александр III
Цесаревич
Ретвизан
Ослябя
Пересвет
Победа

Петропавлоск
Полтава
Севастополь
Сисой Великий
Наварин
Имп. Николай I
Имп. Александр II

Богатырь
Баян
Новик
Боярин
Аскольд

Рюрик
Память Азова
Адм. Корнилов
Адм. Нахимов
Дм. Донской
Вл. Мономах

и это корабли даже без введенных в строй в 1904, чье участие в более активном ведении войны очень проблематично.

Поделиться

33

Re: Российский флот -историческое значение.

Приятно пообщаться с любителем РЯВ ( я тоже пытался ее переигрывать) беда в низких качествах наших адмиралов.

Макаров много хрени предлагал, как и Фишер, но мне нравиться его боевой настрой.

Наоборот, я сторонник войны по американски - 2-х кратное превосходство минимум. У японцев было 17 бронепалубников + броненосные корветы (вроде Витязя) + 4 авизо.

Наша беда: флот раскидан по портам - Варяг и 3 канонерки в китайско-корейских портах, самые мощные крейсера во Владике. Потом на подходе Ниссин и Кассуга.

Еще одна беда - галимые снаряды.

Поделиться

34

Re: Российский флот -историческое значение.

Иван Ермаков пишет:

Хотя вот как раз по РЯВ, в все равно имея океанский флот, сосредоточил бы корабли иначе.

Я давно на Цусиме говорил, что стоит оставить на Востоке только 3-4 ББО и канонерки в Порт-Артуре, и "Джигитов" как расходных рейдеров, и "богинь", Россию", "Громобой", "Варяг", как элитных рейдеров (еще и на Британию прицел) во Владивостоке.

Ведь идея Японии в уничтожении части, но не менее 50 процентов русского флота, от того то, они и не напали в 1902, когда на Востоке осталось всего 3 петропавлоска, а японское 6-6 уже было. Они напали позже.

А так, в моем варианте, действительно, МНОГО боеготовых кораблей к началу войны на Балтике, отправляются сразу после начала войны, и прибывают даже до взятия Порт-Артура. Ведь чистый срок осады был 7 месяцев (предположим японцы сразу после начала войны начали осаду) а чистый срок перехода, без ожидания у Мадагаскара "догоняющего отряда" составил 4 месяца.

Более, того, я на ФАИ говорил, что флот, а конкретнее невозможность японии перебрасывать подкрепления на континент, даже вредна. Почему? Сравните процент мобилизации в обоих странах и процент участвовавших войск, а еще процент потерь.

Действительно по итогам войны выяснилось что к лету 1905 года Япония исчерпала все ресурсы сухопутной армии, в то время как Россия только только нарастила свою группировку на Востоке. И собственно только необходимость мира для решения внутренних проблем, вынудила Россию заключить мир. Война островной Японии и континентальной России за континентальные владения все равно будет решаться на суше, так зачем было в эту войну втягивать российский флот. Более того. Победить на море мы могли, немного более эннергичное командование, и победа обеспечена, и как следствие невозможность Японии доставлять войска на континент. Далее заключение мира с Японией, при ее разгромленном флоте, и сохранненной армией. А дальше? Корабли Япония вновь построит, или купит, и имея неразгромленную армию, начнет снова лет через 5-7. А вот если к осени 1905 года сухопутная армия Японии на континенте будет разгромлена, а без революции произойдет это в любом случае, то даже при сохранном флоте, надеяться Японии будет неначто, особенно учитывая то, что боеспособную сухопутную армию так быстро не восстановишь.

В том то и дело, что нам если нам нужна победа над Японией, то она нужна именно такая, что бы ресурсов в ближайшие 15-20 лет, на реванш у Японии не осталось. А сделать это можно только выкосив ее сухопутную армию. Пусть отправляют войска на континент, все равно противостоять России в долгосрочной войне Япония не сможет, ресурсы слишком малы.

Даже при РЕАЛЬНОМ Транссибе, к лету 1905 уже был перевес в численности войск, и это без особого напряга, и всеобщей мобилизации. А вот в Японии экономика, накрывалась медным тазом. Оттого то и такие условия мира. Мир России был нужен, но по причинен не поражений в войне, а внутренних проблем, вызванных совсем не войной. А вот Япония вообще продолжать войну не могла, именно из за своих "побед".

Но вот на завершающем этапе, флот как раз нужен, чтобы поставить жирную точку в войне, а еще что бы Япония не смогла ни отвести войска, ни эвакуировать санитарные потери.

Заманить на континент, а потом "и наконец им на помощь плывет краснознаменная 2ТОЭ"

Имп. Александр III
Цесаревич
Ретвизан
Ослябя
Пересвет
Победа

Петропавлоск
Полтава
Севастополь
Сисой Великий
Наварин
Имп. Николай I
Имп. Александр II

Богатырь
Баян
Новик
Боярин
Аскольд

Рюрик
Память Азова
Адм. Корнилов
Адм. Нахимов
Дм. Донской
Вл. Мономах

и это корабли даже без введенных в строй в 1904, чье участие в более активном ведении войны очень проблематично.

Интересный метод: но эскадры во Владике и Порт-Артуре мы теряем к приходу 2-й ТОЭ, потом вы недооцениваете потенциал японской императорской армии - страна с населением больше Франции могла мобилизовать миллионы в случае чего. Потом сила нашей сухопутной армии держалась на волоске - недоделанном Транссибе. Т.е. больше 300 тысяч единовременно собрать сложно...

А вот у супермощной Балтийской эскадры был шанс на победу, но случилось то что случилось - 2 близких по мощи флота на океанах и каждый слабее японского...

Вы читали - "Варяг Победитель" Глеба Дойникова?

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

Ничего не теряем. Во Владивосток японцы не сунутся, а одиночные рейдеры не переловишь, а потеря части Джигитов и ББО, фактически не потеря.

И по потенциалу, причем здесь франция 45 против 141, ловить нечего

Потом сила нашей сухопутной армии держалась на волоске - недоделанном Транссибе. Т.е. больше 300 тысяч единовременно собрать сложно

Вот недоделаный Траннсиб это реал, но и при нем уже был перевес, и это при совершенно разных процентных показателях по мобилизации, так что еще 6-8 месяцев и японская армия, катится назад. А экономика Японии уже в лету была в кризисе, и это тоже реал.

А то что случилось это проблема не корабельного состава, а адмиралов.

Произведение Дойникова уже год бестселлер на ФАИ и Цусиме, но... смешно очень. Это проблема всех прогрессоров-попаданцев (по схеме "посредник" Мирера), они считают что все "местные" должны поступать как они хотят, думая что их вариант просто гениальный. Скажем думают, что они лучше Сталина знают ситуацию 40-х годов.

Поделиться

36

Re: Российский флот -историческое значение.

Михаил, по вашей подсказке скачал книгу, сейчас читаю...Пожалуй, соглашусь с Иваном - уж слишком много натяжек.Стоит появиться герою, который всё лучше всех знает, как все остальные начинают себя вести в точности с его желаниями, причём не только люди, но и машины...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

Михаил1 пишет:

Приятно пообщаться с любителем РЯВ ( я тоже пытался ее переигрывать) беда в низких качествах наших адмиралов.

Макаров много хрени предлагал, как и Фишер, но мне нравиться его боевой настрой.

Наоборот, я сторонник войны по американски - 2-х кратное превосходство минимум. У японцев было 17 бронепалубников + броненосные корветы (вроде Витязя) + 4 авизо.

Наша беда: флот раскидан по портам - Варяг и 3 канонерки в китайско-корейских портах, самые мощные крейсера во Владике. Потом на подходе Ниссин и Кассуга.

Еще одна беда - галимые снаряды.

Михаил, извините, сразу не вдумался. я сторонник войны по американски - 2-х кратное превосходство минимум, ну и как это совместить с "реальными возможностями экономики" и "четким определением противника". Нет я не смеюсь, и не издеваюсь. Просто видно что вы тоже прекрасно понимаете необходимость для России океанского флота, причем солидного. И это мне очень нравится.

Поделиться

38

Re: Российский флот -историческое значение.

Иван Ермаков!

1) А почему не сунутся? Ну подойдут к Владику не 6 крейсеров как в реале, а 6 броненосцев, 6 БКРК и нанесут мощный удар, что-то повредить-потопить они смогут и мин накидать (кстати в реале так и сделали - Громобой взорвался).

2) Нас захватили в расплох и крупно поимели, в альтернативном варианте истории было бы также, адмиралы-капитаны те же. Только слабые силы ТО после потерь равноценных январским-февральским можно списать.

3) Япония могла мобилизовать еще миллионы, конечно имеет огромные людские ресурсы (правда сильно преувеличенные - мы не могли позволить себе мобилизовать более 9% населения), но проблема в том как их снабжать и доставлять. В реале возникла бы патовая ситуация - разгром японцев в Манчжурии - это фантастика, они нас в основном побеждали. Да и нам война - не сахар, революция.

4) Фактор Англии не забывайте, ее цель максимально ослабить Россию, финансово Японию поддержали бы, да и кое-что еще продали для флота.

5) 6 крейсеров: 3- Дианы + Россия, Громобой, Варяг - ну один крейсер мы теряем сразу: какой на ваш выбор наши адмиралы загнали на убой? 5 крейсеров трудно переловить? при том что что-то подрывается на минах, что-то мудак адмирал посадил на камни как Богатырь. У японцев к весне: 8 броненосных крейсеров, 17 бронепалубных, 4 авизо, старые винтовые корветы - 9 ( постройки конца 70-х - 80-х годов) . 38 кораблей на 5 наших рейдеров. 


6) Корабельный состав тоже плохой, меня всегда интересовало - наши дебилы адмиралы интересовались судостроительными программами других стран - заказывая разное дерьмо, да и то с опозданием на 5 лет.

7) Думаю " они" все же знают ситуацию немного лучше: все таки  альтернативщики знают кто и что сделал в реале, какие планы были у противника,  для них рассеялся туман войны. Тот парень ставший Рудневым все таки как бог из машины. Дойников как раз сделал все логично послав парня из будущего.

af Понимаете - писать честные альтернативы по ВОВ очень сложно, скажем любые альтернативные действия РККА упираются в логистику, состояние подразделений, степени информированности о противнике и т.д. Есть такая книга "Утерянные победы РККА" - забавное чтиво, но очень далекое от реальности.
В тех условиях Сталин, Генштаб и командиры совершали по своему логичные действия, нужно просто понять почему они поступали именно так.

Поделиться

39

Re: Российский флот -историческое значение.

"Михаил, извините, сразу не вдумался. я сторонник войны по американски - 2-х кратное превосходство минимум, ну и как это совместить с "реальными возможностями экономики" и "четким определением противника". Нет я не смеюсь, и не издеваюсь. Просто видно что вы тоже прекрасно понимаете необходимость для России океанского флота, причем солидного. И это мне очень нравится."

Как совместить? Милитаризация страны - хватит лапотниками быть и на балах тусить, смотрим на Дойчланд. Потом нужно армию подсократить - для этого единственный естественный союз для России - с Германией и А-Венгрией; забить на Балканы и всяких там "братушек".
Поймите -я отдаю себе отчет, что в условиях конца 19-го века флот был незаменим, раз начали экспансию на ДВ, ему приоритет. Тогда альтернативы флоту не было, на ДВ все время 500000 солдат держать нереально.

Сейчас же родилась универсальная сила  - авиация, ей и приоритет.

Поделиться

40

Re: Российский флот -историческое значение.

romanmasyukov пишет:

Михаил, по вашей подсказке скачал книгу, сейчас читаю...Пожалуй, соглашусь с Иваном - уж слишком много натяжек.Стоит появиться герою, который всё лучше всех знает, как все остальные начинают себя вести в точности с его желаниями, причём не только люди, но и машины...

Я так понимаю Дойников устроил в бухте Чемульпо сценарий Нарвика-40. Как наши поступили с Асамой в альтернативе, так немцы прикончили норвежский ББО. Понимаете - достоинство этой книги в том, что автор нашел единственно возможный победный выход из провальной ситуации РЯВ, посылка нашего коллеги в 1904г.

Другая альтернатива - придуманная Иваном ( держать на ТО только слабые силы) и шанс на победу России резко возрастает, но Дойников разыграл именно ситуацию когда конфигурация сил флота соответствовала исторической.

Да и Дойников, не зарывается как англосаксы: скажем подловить японцев на минах не получилось, морские бои идут удачней чем в реале, но игры в одни ворота там нет.

В общем удачная книга. Как Вариант-бис.

Поделиться

41

Re: Российский флот -историческое значение.

Иван!

А чем Макаров мотивировал необходимость небронировать крейсера?

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

Михаил, так это в реале японцы уже к лету не могли ничего выставить, а унас "только-только", и оценивать мобилизационную возможность как при тотальной войне тогда нельзя, не те времена и экономика.

А почему вы Варяг отметаете? Странно неужели вы думаете что при "моем" раскладе он будет в Чемульпо? Кореец максимум.

Корабельный состав отличный, а самое главное людской. 3 Полтавы это элита.

Макаров предлагал что то вроде Джигита, только без парусов с 2 203 мм и 4-6 152 мм, без брони, все по итогам Японо-Китайской, а скорее это у него с 1877 пошло.

"Вариант Бис" это вообще клиника, круче Дойникова. Такие смелые адмиралы, ну просто Дрейки и Морганы, такими англичане даже в середине 19 века уже небыли.

Поделиться

43

Re: Российский флот -историческое значение.

Уважаемый Михаил1 и Иван Ермаков.
Тема РЯВ безусловно является будоражившую умы многих историков, любителей истории. Сколько их всего не сосчитать, столько и мнений по тем или иным событиям, абсолютно не могущим убедить друг друга. Я знаю ( в перечне), отчасти прочитаными более 140 фундоментальных исторических и архивных иследований. Так думаю, что все ваши мнения и выводы основаны на них, т.е. факты оди и те же, а выводы разные.
ЗА ДЕРЖАВУ ОБИДНО!!!
Почему Россия имея протяжёность морской границы ( по разным даным-разное) 36 636.6 км, сухопутную 24 625.3 км является "сухопутным государством"???
Почему флоты других стран в войнах выглядят предпочтительней в Ваших выводах и оценках везде НОЛЬ. А флоты Германии, Англии, Италии, США в ПМВ. ВОВ что большую роль сиграли,
Адмиралы, командиры кораблей все тупые, неграмотные, не могут принять правильных решений. Было бы на основании чего принимать решения. Хвалёный Того имея всю картину продвижения 2-ой ТОЭ сколько раз принимал не верные решения???
Ну и ещё раз о методике оценки цены победы, в соотношении потерь для её достижения, правильно ли ВЫ считаете? Миллионы на берегу и тысячи на флоте.
С уважением

Поделиться

44

Re: Российский флот -историческое значение.

1) Почему не могли еще выставить? У Японии безвозвратные потери - погибшие/ пленные около 100 тысяч человек, что это для страны с 50 млн. населением и стойким народом? Еще миллиончик-другой мобилизовать вполне могли.

2) Ну да, в принципе только наши адмиралы могли загнать крейсер в эту ловушку. Я подумывал над расстановкой сил в 1904г. давно, по моему выходило, что надо было до предела усилить ТОЭ в 1903г. - перебросить - ЭскБР Наварин, Сисой, Ослябя;  БКР "Нахимов",  БРПК "Аврора", "Жемчуг", "Донской", "Мономах", Корнилов", "Память Азова"; 2 канонерки с тяжелыми орудиями, но меня смущало отсутствие ремонтной базы. До того, чтобы ослабить ТОЭ я не додумался, Вам мое уважение!

3) Крейсера посредственные, Пересветы -плохие, миноносцы недовооружены.

4) Больше похоже на японские легкие крейсера РЯВ, вроде Кассаги.

5) Ну а тогда книгу неинтересно читать, может у нас бы парочка таких нашлась...

Поделиться

45

Re: Российский флот -историческое значение.

Почему Россия имея протяжёность морской границы ( по разным даным-разное) 36 636.6 км, сухопутную 24 625.3 км является "сухопутным государством"???

Потому что большая часть этой границы приходится на необжитые места, вроде Крайнего Севера или северной части Тихого океана.

"А флоты Германии, Англии, Италии, США в ПМВ. ВОВ что большую роль сиграли"

ПМВ
Ну Английский флот во многом решил исход этой войны - удушающая блокада Германии.
Про немецкие У-боты надо рассказывать? А они чуть не выиграли войну в 1917г.

ВМВ

На Тихом Океане - основа войны противостояние Американского и Японского флотов.

Про Битву за Атлантику читали? Про стратегические десанты 1940г., 1943-44г.г. Про уничтожение коммуникаций Роммеля и оборону Мальты?

Того выиграл в итоге, победы не упустил.

Ну и ещё раз о методике оценки цены победы, в соотношении потерь для её достижения, правильно ли ВЫ считаете? Миллионы на берегу и тысячи на флоте.

У меня методика иная, какой результат достигнут и как он отразился на ходе войны. Мидуэй по жертвам - небольшой сухопутный бой, но именно он решил ход войны на ТО.

Поделиться