Re: Российский флот -историческое значение.

3-ранг: Асамоподы, Гарибальдийцы.

Так прийдется Цусимцев приглашать, просветят.

Кстати то что Рюрик, Россия и Громобой - слабые по вине адмиралов, водоизмещение больше чем у броненосцев

Как вы думаете зачем? Рейдер, чего вы и хотели по опыту 18 века.

Поделиться

17

Re: Российский флот -историческое значение.

Рюрик 1904г.

Вооружение: 4-203/35(103), 16-152/45(173), 6-120/45(200), 6-47/43, 10-37/23, 2-63/19 (дес.), 6 надводных ТА 381 мм.

Россия, Громобой: 1904г.
4-203/45(110), 16-152/45(170), 12-75/50(300), 20-47/43, 18-37/23, 2-63,5/19 (дес.), 5 надводных ТА 381 мм.

Во время ремонта после боя вместо 6 75-мм орудий на верхней палубе в казематах установили 6 152-мм в 1905г.

В 1915г.  на Громобое и России  2 152 мм орудия заменили на 203мм.

Что это мешало сделать раньше? Все равно недовооружены.

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

1) А вот фиг, именно военные этим и занимались.

2) Подвиги пехоты как раз заслуга. Вы хоть пехоту, хоть обоз выкиньте в десант, выкидывать флоту придется.

3) Чего то пункту не соответствует, здесь пока 19 век, без авиации.

4) Ну так в чем проблема?

5) Ну бомбические стояли на вооружение всех линкоров, как их не применять и почему? Чего? Только у трех по 28, из них при Синопе было только 2, 3 корабля по 8 орудий при Синопе 2, и один с 4 орудиями при Синопе был. А мины на балтике были, но они тогда были такие что на Черном море, где "погода за" не поставишь.

6) А не было 6 броненосных фрегатов? Вообще то было только 4. Потому и не послали что мало, беречь надо. А 2 "урода" это поды вашей Сухопутной политики, чисто для прикрытия берегов. И отсутствия ОКЕАНСКОГО кораблестроения, которое за один год, в случае надобности не создать.

7) На дело ушли, неизвестно сколько у Генерал-Адмирала на балерин ушло.

af Там не в толщине, а в качестве дело. А не стояли бы 6 кораблей, в Хельсинки, уже в 1914 имели бы в Моозунде немецкие линкоры.

9) Чушь. Оценка того "как могло бы быть" и помогает понять правильность принятых решений.

10) Непонятно.

Вообще давайте разговаривать цельными ответами, без этих пунктов. Трудно отвечать и теряется смысл.

Поделиться

19

Re: Российский флот -историческое значение.

Теперь по поводу 2 и 3-го ранга:

У Осляби на борт 4-254 мм + 6 152мм = 1149 кг Вес брони: 2.900 т (23%), толщина БП -до 229 мм (гарв)

У Триумфа - 4 -254мм +7 190 мм =1541 кг, бронепояс 178 мм (крупп)

у Идзумо: 4-203 мм + 7 152 мм = 769 кг, бронепояс как у Триумфа.


Т.е. Асамоподы в 1,5-2 раза уступали 2-рангу по весу залпа. Башни у 2-го ранга намного лучше защищены, 229-254 мм против 152 мм у асамоподов.

Отредактировано Михаил1 (17.08.2009 14:02:36)

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

Т.е. Асамоподы в 1,5-2 раза уступали 2-рангу по весу залпа

Так, звать Цусимцев придется.

Поделиться

21

Re: Российский флот -историческое значение.

1) Ну это чтобы частникам не платить - на транспортах.

2) Ну направили морские стрелковые бригады под Москву-Сталинград - это же не операции флота.

3) Смотрите пункт 10. Нужно универсальное оружие. Сейчас авиация, тогда артиллерия.

4) ЧФ чем занимался кроме сдачи фрегата и подвига Меркурия?

5) Сколько попаданий из 68-фунтового бомбического орудия нужно чтобы разбить фрегат? На 74-пушечных линкор 30 хватало...

6) Были: Севастополь, Петропавловск, Пожарский, Минин, Герцог Эдинбургский, Генерал - Адмирал, 20 корветов и клиперов.

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

Михаил, прислушайтесь к моему совету, а то смысл уже окончательно потерян.

А чего же при Синопе и таком количестве бомбических орудий против фрегатов, русские корабли такие потери и повреждения понесли.

Севастополь и Петропавлоск, это откуда? Небыло таких.

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

А, так это вы броненосные батареи в крейсера включили. Так они для береговой обороны 1861 года, и ничего общего с крейсерами не имеют.

Поделиться

24

Re: Российский флот -историческое значение.

Михаил, здорово, что вы затронули такую тему!
Иван! Простите, но, на мой взгляд, вы несколько подменяете понятия. Михаил ведь, как я понимаю, ведёт речь не столько об эффективности действий флота как таковой, сколько об оценке этих самых действий по критерию «стоимость/эффективность». И вот здесь, Иван, я встану на сторону Михаила (хотя по многим другим вопросам я – ваш сторонник, в частности, почитав ваши посты на «Разговорчике», крепко стал задумываться о многих аспектах истории).
Разумеется, у нашего флота немало успехов, но, ИМХО, зачастую эти успехи объясняются не слишком умелыми действиями противника. При столкновениях с действительно серьёзными соперниками всё не так радужно…Да, в русско-турецких войнах 18-го века флот проявил себя хорошо, но вот, к примеру, со шведами, которые к тому времени уже не обладали былой мощью, вынужден был бороться долго и упорно (опять-таки, сколько это стоило?). Например, во втором Роченсальмском сражении 1790г потери напоминают Цусиму.
Ушаков, Корфу, десанты по всей Италии, помощь Неаполитанскому королевству.
А какое удовольствие Россия от этого поимела? И ведь, по-моему, основные силы Франции на Средиземном море нейтрализовал английский флот? Кстати, столкновение с этим самым флотом для нас – просто финиш, достаточно вспомнить эскадру Сенявина в августе 1808г.
Ну а уж Крымская война…Хотя по количеству введённых в строй боевых парусных кораблей Россия в то время занимала первое место (и снова возникает вопрос о стоимости всего этого «добра»). И пойди флот в бой, с потерями 1 к 10, не критиковали бы мы потом адмиралов, за потерю людей, пушек и пороха? А затопить флот было наилучшим вариантом его применения?
О действиях флота в Русско-японской войне вы лучше меня знаете, не буду повторяться.
(1)…на севере только легкие Центральную Минно-Артиллерийскую Позицию тоже забываем.
(2)А 6 кораблей в Хельсинки свою роль сыграли, до революции немцы на ЦМАП не сунались линкорами.
Иван, не противоречите ли вы самому себе? Так легкие силы или 6 тяжёлых кораблей? И не потому ли они не сунулись, что на Западе проблем было выше крыши? И даже в таких условиях БФ особо не блистал, ИМХО, хотя был наиболее крупным и современным (а, следовательно, и самым дорогим) из всех флотов Империи. Кстати, действия Балтийского флота, на мой взгляд , служат неплохим подтверждением правильности взглядов Михаила: чего смогли  добиться надводные корабли (недешёвые игрушки) в Моонзунде и чего удалось достичь использованием минных постановок и артбатарей в Рижском заливе (а также блестящими действиями по дезинформации немцев)? А уж про успехи русских подводников на Балтике в ту войну я вообще молчу…37 лодок к 18-му году потопили 9 торговых судов, при собственных потерях в 8 субмарин.
Вторая же мировая для нашего флота –просто чума! В частности, имея к 22.06.1941. 212 подводных лодок, за время войны подводники уничтожили всего лишь 33 боевых корабля (ни одного крупнее 1300 т!) и 157 транспортов общей грузоподъёмностью 462 313 брт/т.И это при том, что основные силы немцев отвлекли на себя союзники.  А ведь, кроме лодок, в составе флота имелось 3 линкора, 7 крейсеров, 54 эсминца и лидера, 287 торпедных катеров, 2581 самолёт! И всё это денег стоило…
Ну а уж в  противостоянии во время Холодной войны вообще полёт фантазии беспредельный! Даже оставляя в стороне причины этой войны, вопрос о её стоимости просто с ног валит. Сколько сил и средств было затрачено на такие вещи, как, например, «Кузнецов» с его рекордной аварийностью и довольно сомнительной боевой эффективностью (да и его предшественники – ещё тот шедевр!), на огроменные хреновины проекта 941, которые просто не влезали в большинство пунктов базирования, а обслуживаться могли только спецкраном у спецпричала, на «Золотую рыбку» проекта 661, которая, по некоторым оценкам, в сегодняшних ценах стоила бы более 10 млрд $. Вообще, строительство нашего флота в послевоенные времена – это, ИМХО, разбегание в разные стороны на ровном месте. Можно судить хотя бы по тому, сколько было классов, типов и проектов подлодок, зачастую противоположных друг другу! Да и в надводных кораблях ситуация не лучше…
А в общем, соглашусь со словами Максима -  Флот нужен. однако должен соответствовать экономическим возможностям государства.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

25

Re: Российский флот -историческое значение.

Иван Ермаков пишет:

Михаил, прислушайтесь к моему совету, а то смысл уже окончательно потерян.

А чего же при Синопе и таком количестве бомбических орудий против фрегатов, русские корабли такие потери и повреждения понесли.

Севастополь и Петропавлоск, это откуда? Небыло таких.

Сравним потери:

Россия:37 убитых,233 раненных, 13 орудий

Турция:
7 фрегатов, 4 корвета, 2 транспорта,  2 брига, св.3’000 убит. и ран.200 пленных, в том числе адмирал Осман-паша. 

Соотношение потерь: убитые 37 к 1000 = 1 к 27, раненые 233 к 2000 = 1 к 8,6.

Турки открыли огонь первыми, русские же вышли на дистанцию картечного огня 70-100 м и только тогда открыли огонь, потом  стреляли береговые орудия - их тяжело подавить; да и судя по всему разорвало несколько орудий на русских кораблях...

У русских были потеряны около 5% команд; турецкие команды погибли практически полностью.


http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/IA2/02.htm, http://keu-ocr.narod.ru/Cruisers/chap03.html

"Русско-турецкая война наглядно показала, что наш флот в стратегическом отношении мог обеспе­чить лишь защиту столицы да ведение крейсерских операций ограниченного масштаба. Начало войны застало флот врасплох. Находившийся в Средиземном море броненосный фрегат "Севастополь", к то­му времени уже изрядно устаревший, стоял на ре­монте в итальянском порту Специя. После ухода "Севастополя" в Брест турецкий флот полностью пе­решел в Черное море. Весь русский крейсерский флот находился или в Атлантике или в Тихом океа­не, но и он состоял только из неброненосных кораб­лей.
Русско-турецкая война 1877 г. застала «Петропавловск» в Средиземном море, но участия в боевых действиях против турецкого флота он не принимал.

Три броненосца, незадолго построенные до это­го, еще не были готовы к боевым действиям: "Гене­рал-Адмирал" ремонтировался после посадки на мель, "Князь Пожарский" оснащался к плаванию, а "Герцог Эдинбургский" еще не прошел ни одного курса боевой подготовки. На броненосце "Петр Ве­ликий" в Кронштадте устанавливалась артилле­рия.

Успешные действия русской армии создали уг­розу для Турции в потере Константинополя. Это об­стоятельство заставило британский Средиземно­морский флот войти в Мраморное море и оставать­ся там до осени 1878 г. Правда, в мае 1878 г. Мор­ское министерство все же послало в Средиземное море фрегат "Князь Пожарский" и клипер'"Джигит". Но эти меры явились запоздалыми, и оба корабля не могли оказать влияния на ход событий."

Как это по русски: создавать броненосный флот - крайне дорогой ( стоимость одного кг водоизмещения около 1 рубля золотом) и к началу войны  быть абсолютно не  готовым к войне. Чем занимались правители, генштаб, морское министерство, командование БФ? Кто занимался координацией действий родов войск? Почему "Севастополь" и "Петропавловск" никак не попытались проявить себя?

А ведь потрать деньги заплаченные за любой из этих кораблей на осадную артиллерию - позора 3-х Плевен можно было избежать, турецкие крепости были бы просто сметены.

Поделиться

26

Re: Российский флот -историческое значение.

romanmasyukov, Иван!

Я просто пытаюсь объяснить, что наше руководство не разумно расходовало средства и одновременно не умело пользоваться флотом.

Идея проста: мы сухопутная страна, очевидно что приоритетны сухопутные войска, сейчас ВВС-ПВО, только когда они полностью оснащены и обеспечены надо думать о сильном флоте.
А то у нас пытались усидеть на двух стульях: и армию огромную иметь, и мощный флот  строить, в итоге армия была все время недооснащена и больше воевала за счет людской численности и мужества личного состава и флот каким-то недоделанным выходил.

Как видите я вовсе не флотофоб и сторонник ликвидации флота как такового.

Поделиться

27

Re: Российский флот -историческое значение.

Михаил1 пишет:

Я просто пытаюсь объяснить, что наше руководство не разумно расходовало средства и одновременно не умело пользоваться флотом.

Полностью согласен.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

Так, Михаил, по Синопу, вы посмотрите на состояние наших кораблей после Синопа, это сражение далось ой как нелегко. А по войне 1877-78 годов, в том то и проблема, построй мы 10 "Адмиралов" нашим адмиралам было бы нестрашно ими оперрировать, а при 4-х, был страх, потерять корабли, построенные на с таким трудом собранные деньги.

Пеперь Роман, и Михаил вместе. Вот все что вы говорите, об оптимальности флота, вроде верно, и не придерешься, есть только одно но. Как определить ту гарнь какой флот будет оптимален. Да мы сухопутная держава, хотя какая к черту сухопутная при протяженности от Атлантики до Тихого, страна "покрывающая" пол континента, априори быть сухопутной не будет, но допустим. Так вот Россия ведет разные войны, и если для войны с Польшей или Германией, флот действительно не особо нужен, а вот для войны с Англией, Австро-Венгрией, Японией, Турцией, флот очень нужен, причем океанский, а еще есть такая страна как США. И поэтому затачивая флот под войну со скажем Германией, при войне с Англией, и даже Турцией, выставить на море нам будет нечего. Так что нам нужен именно океанский флот, а такой флот, по определению, не может состоять из 10 кораблей первого ранга.

Вот те примеры что приводил Михаил, они как раз и показывают, что флот то у нас был прибрежный, способный задавить Швецию, Турцию, но вот для действий в Средизамноморье, и против Англии, кораблей нам не хватает. Так было и в 1855 и в 1877, да и в 1904 году флот был на пределе. Так что "сокрашать" дальше некуда.

А вот что стоит "оптимизировать" так это кадровый состав, причем среди адмиральского состава. Во время Архипелагской экспедиции и во время Итальянской кампании, и 1827 года, кораблей тоже было не так много, но действовали они смело и решительно, именно благодаря адмиралам. А вот позже и в 1855, и в 1904, адмиралам главно было ничего не предпринимать, ведь можно было победить, но можно было и проиграть. Так вот наши адмиралы, как говориться, больше боялись наказания, чем желали поощрения. Кстати потому, что они и так были, "по чину" обласканы, и терять привелегии они не хотели. И затраты на содержание наших адмиралов были ничуть не меньше чем на содержание самого флота.

В том же 1904 году... когда на Цусиме, обсуждали альтернативное строительство флота, пришли к однозначному выводу, кораблей было достаточно, и были они вполне нормальные, проблема была в адмиралах и отсутствия у них желания вообще что-то делать.

Ну вот так вот пока.

Поделиться

29

Re: Российский флот -историческое значение.

Нужно четко было понимать кто враг и под него создавать свои ВС. А то армия готовилась воевать с Германией и А-Венгрией, флот с Англией.


"В том же 1904 году... когда на Цусиме, обсуждали альтернативное строительство флота, пришли к однозначному выводу, кораблей было достаточно, и были они вполне нормальные, проблема была в адмиралах и отсутствия у них желания вообще что-то делать."

Отчасти согласен, хотя Макаров мне по духу нравиться, адмирал -атака. Впрочем корабли были часто дерьмо, со снарядами подкачали.

Японские лучше построенны и сбалансированны, потом лоханулись с покупкой 2-х "Гарибальди"  - не купили, зато японцы получили Нисин и Касугу.

Поделиться

30

Re: Российский флот -историческое значение.

По РЯВ - сил хватало при условии объединения всех сил БФ и ТОЭ, а так что там слабы, что на Балтике.

Поделиться