11

Re: Российский флот -историческое значение.

Хитро. Значит действия флотов в обеих русско-турецких списываем. А ведь нибудь этих действий, небыло бы ситуации первой половины 19 века, когда черноморский флот бездействовал, из-за ОТСУТСТВИЯ противника, чего он добился ранее.

И со Швецией та же история, в 18 веке, флот с криками и стоними, но поставил шведов на место, так что потом не вякали.

1) далеко не ноль. Ушаков, Корфу, десанты по всей Италии, помощь Неаполитанскому королевству.

2,3) бездействие, плоды ранних достижений.

4,5,6) а зачем он здесь.

7) Наварин забываем, а потом, следствие 18 века.

af Ну Синп тоже забыли. А остальное... так потому союзники и ввели большие силы, что боялись. И пойди флот в бой, с потерями 1 к 10, не критиковали бы мы потом адмиралов, за потерю людей, пушек и пороха? А победи мы в войне, был бы 1861, и последовавшие за ним реформы?

9) Нифига себе! Имея миноносцы и несколько плавбаз, сражаться против турецких броненосцев и вытеснить их из дельты Дуная? Почему мы не говорим о бездействии турецкого флота?

10) Нормально флот работал. Все познается в сравнении сравните осады Порт-Пртура и Циндао, а бой в Корейском проливе и Фолклендский бой? Имея 16 203 мм и 27 152 мм в борт, против 6 203 мм, 21 152 мм и 3 120 мм, русских, и преимущество в скорости, японцы смогли только, старенький "Рюрик" утопить.

11) Вот именно ЧФ, хорошо, и БФ хорошо, только на юге все силы действовали, на севере только легкие Центральную Минно-Артиллерийскую Позицию тоже забываем.

12) Здесь то флот зачем

13) Все на суше решалось

14) Очень значительная. СФ - Конвои напомнить?

15,16,17) Смешно, я под столом. А насчет Чечни и Флота... Напомнить какой флаг был первым водружен над президентским дворцом Дудаева?

а) Я писал в старой ветке, что только Петр, Екатерина и Павел знали что делать с флотом и это был золотой век русского флота.

б) Флотам нефиг бездействовать - они должны оправдывать свое назначение и потраченные на них суммы.


1) Наполеоновские войны это 1805-14 г.г. - судьбу компаний решили: Аустерлиц, Фридланд, голод и эпидемии в 1812г., Лейпциг. Как флот помог России в 1812г.?

2) А почему бездействие то? Что нельзя десанты делать, берега обстреливать, торговлю гасить? На Балтике кстати причина была риторической - вошел английский флот на помощь шведскому, русский флот вызова не принял...

3) Вот имеено - флот оказался не нужен для сухопутных войн, сухопутной страны - а бюджет ел. Хотя - вроде как есть такой Персидский залив и морское побережье Персии, что на Каспии, что в Индийском океане. А откуда у горцев, находящихся на уровне средних веков - ружья, пистолеты, пушки, порох? Доставляли английские, французские, турецкие суда в Абхазию, от туда по Кавказу. Вот там и надо было делать мощную блокаду.

4) Наварин - успех 3-х флотов. Что делал ЧФ?

5) Ну Синоп - молодцы конечно, хотя имея 120 пушечные линкоры и бомбические орудия трудно было проиграть... Глобального превосходства у союзников не было, мы могли организовать диверсии, крейсерскую войну, да и природа была на нашей стороне...

6) А про БФ забыли? Почему нельзя было повторить то, что русский флот делал в 1769-74, 1806-8г.г. 1827-29г.г.? Да и заодно подпалить Османскую империю в Индийском океане? Не было броненосных фрегатов, корветов, клиперов, Доброфлота?

7) Итог РЯВ: Порт-Артурская эскадра - пленена-уничтожена, Владивостокская - обескровленна, после боя в Корейском проливе больше не ходок; БФ -потоплен/пленен, японские десанты взяли Сахалин.
Сравнивать бой 3-х броненосных крейсера против 4-х броненосных и 2-х бронепалубных и бой 2-х старых броненосных против линейных (Фолкленды) не корректно. Снаряд "Гнейзенау" весил 110 кг, у Инвисибла -386 кг. Вес залпа 2-х ЛКр - 6176 кг, немеких БКР -1320 кг. Кроме того 211мм снаряды не были опасны броне Инвисиблов. Против 4-х немецких легких крейсеров были 3 английских + броненосный "Карнавон"

af БФ хорошо? А что делали всю войну 4 дредноута и 2 полудредноута? Потом - задача флота: уничтожать вражеский флот и торговое судоходство. Бой у Готланда - победой назвать сложно: имея линейный по сути крейсер "Рюрик", 2 БКР типа "Баян", 2 БПКР типа "Богатырь" не уничтожить БКР "Роон" и легкий "Любек". А морские коммуникации, по которым в Германию шла: железная руда, лес, продовольствие - на память приходят 2 успеха: потопление ПЛ "Волк" 3 транспорта и рейд "Новиков" и это за 3 года?!

9) СФ я как раз и упомянул. Только он эффективно и воевал.

10) Не смешно - флот оказался бесполезен. Морская пехота использовалась по назначению?

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

Вот как раз Петр очень слабо знал что делать с флотов, по итогам его правления боеспособны 10 кораблей и фрегатов. Истинное рождение флота это Анна и Елизавета.



1) Как флот помог России в 1812г.? Например переброска войск из Финляндии в Таллин и снабжение осажденной Риги, а еще первый "Ленд-Лиз" поставка англичанами ружей и пороха. А воевать вы флоту с 1807 по 1812 год с кем предложите? С Британией? Не смешно, это былаа иммитация войны.

2) Десанты говорите? Мы же решили без них. Или без морпехов все же, оказывается нельзя?

3) Вот имеено - флот оказался не нужен для сухопутных войн. Сухопутная держава она и морсвие войны ведет, так что ей и то и другое надо.

4) Наварин - успех 3-х флотов. Что делал ЧФ? А Наварин это не действие?

5) Ну Синоп - молодцы конечно, хотя имея 120 пушечные линкоры и бомбические орудия трудно было проиграть... Глобального превосходства у союзников не было, мы могли организовать диверсии, крейсерскую войну, да и природа была на нашей стороне... При Синопе, бомбические почти не применялись, об этом говорено было не раз. А вот про береговые батареи турок, которые более устойчивы все забывают. А по остальному, это мы сейчас такие умные, диверсии, природа... можно уничтожение Кунбурна и Очакова вспомнить, броненосными батареями, какое там соотношение потерь?

6) А про БФ забыли? Почему нельзя было повторить то, что русский флот делал в 1769-74, 1806-8г.г. 1827-29г.г.? А потому что флот на Балтике именно и был такой как вы хотите, из броненосных лодог и плавучих батарей, чисто для защиты побережья, вот и подумайте.

7) Сравнивать бой 3-х броненосных крейсера против 4-х броненосных и 2-х бронепалубных и бой 2-х старых броненосных против линейных (Фолкленды) не корректно. Снаряд "Гнейзенау" весил 110 кг, у Инвисибла -386 кг. Вес залпа 2-х ЛКр - 6176 кг, немеких БКР -1320 кг. Кроме того 211мм снаряды не были опасны броне Инвисиблов. Против 4-х немецких легких крейсеров были 3 английских + броненосный "Карнавон" Как раз очень корректно, все познается в сравнении и надо не вбсолютные показатели сравнивать, а относительные одного флота к другому. На Цусиме об этом тоже говорилось. Так вот вывод - вообще непонятно как Россия и Громобой смогли уцелеть. А сама война она и есть война. вы привели итог, но флот не бездействовал, он воевал.

af БФ хорошо? А что делали всю войну 4 дредноута и 2 полудредноута? Про проблемы с боневым поясом у Севастополей слышали? А главная задача и была обеспечить фланг сухопутного фронта. А 6 кораблей в Хельсинки свою роль сыграли, до революции немцы на ЦМАП не сунались линкорами.

9) СФ я как раз и упомянул. Только он эффективно и воевал. Так в чем проблема? Начнись война иначе, и балтийский бы действовал бы иначе, а небыло бы его, взять было бы негде.

10) Так, прекращаем говорить о флоте применительно к Афганистану и Чечне.

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

Кстати, по сегодняшней классификации, 6 японских броненосных крейсеров с 4 203 мм и 12-14 152 мм, относят к линкорам второго ранга, таким как скажем Триумф и Свифшур. так что сравнение корректно.

Поделиться

14

Re: Российский флот -историческое значение.

1) Это все действия торгового флота, транспортов. Французкого флота на Балтике не было...

2) А что обязательно морпехи для десантов? Обычная пехота чаще всего. Я имел ввиду, что подвиги моряков на суше - не заслуга флота.

3) Авиация - универсальное средство, ему и приоритет.

4) В наваринском бою  участвовала эскадра Балтфлота.

5) Ну бомбические стояли на вооружение всех линкоров, как их не применять и почему? Греки в 1821-29 и южане в 1861-65г.г. были ой как изобретательны. Потом Кинбурн смели - в 1855г., а у флота был шанс в 1854г., да и 1855г. - мины уже появились, а мортиры изобрели еще в 16 веке. Почему на Черное море они не попали -х.з.

6) А не было 6 броненосных фрегатов? Куда делись винтовые корветы и клиперы? Что делал Добровольческий флот - наделать вспомогательных крейсеров -сложно?  Кстати с ЧФ не все так просто наделали 2- круглых броненосца, почти 6 млн. рублей угробили на уродов. Нельзя было 2-а Генерал-Адмирала построить?

7) Уж лучше бы не воевал... Угробить 14 ЭскБР, 3 ББО, кучу крейсеров, миноносцев, канонерок. На что сотни миллионов рублей золотом ушли?

af Вот поэтому надо посылать в бой старые "Славу" и "Цесаревич", а 6 новых в порту стоят-прохлаждаются, БП тонкий, а что же адмиралы такой заказали -225мм?

9) У нас не форум по альтернативной истории.

10) Смотри пункт 3.

Поделиться

15

Re: Российский флот -историческое значение.

Иван Ермаков пишет:

Кстати, по сегодняшней классификации, 6 японских броненосных крейсеров с 4 203 мм и 12-14 152 мм, относят к линкорам второго ранга, таким как скажем Триумф и Свифшур. так что сравнение корректно.

Ошибаетесь!!!

1-ранг: Микасы и Цесаревичи

2-ранг: Ослябы и Триумф

3-ранг: Асамоподы, Гарибальдийцы.

Кстати то что Рюрик, Россия и Громобой - слабые по вине адмиралов, водоизмещение больше чем у броненосцев.

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

3-ранг: Асамоподы, Гарибальдийцы.

Так прийдется Цусимцев приглашать, просветят.

Кстати то что Рюрик, Россия и Громобой - слабые по вине адмиралов, водоизмещение больше чем у броненосцев

Как вы думаете зачем? Рейдер, чего вы и хотели по опыту 18 века.

Поделиться

17

Re: Российский флот -историческое значение.

Рюрик 1904г.

Вооружение: 4-203/35(103), 16-152/45(173), 6-120/45(200), 6-47/43, 10-37/23, 2-63/19 (дес.), 6 надводных ТА 381 мм.

Россия, Громобой: 1904г.
4-203/45(110), 16-152/45(170), 12-75/50(300), 20-47/43, 18-37/23, 2-63,5/19 (дес.), 5 надводных ТА 381 мм.

Во время ремонта после боя вместо 6 75-мм орудий на верхней палубе в казематах установили 6 152-мм в 1905г.

В 1915г.  на Громобое и России  2 152 мм орудия заменили на 203мм.

Что это мешало сделать раньше? Все равно недовооружены.

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

1) А вот фиг, именно военные этим и занимались.

2) Подвиги пехоты как раз заслуга. Вы хоть пехоту, хоть обоз выкиньте в десант, выкидывать флоту придется.

3) Чего то пункту не соответствует, здесь пока 19 век, без авиации.

4) Ну так в чем проблема?

5) Ну бомбические стояли на вооружение всех линкоров, как их не применять и почему? Чего? Только у трех по 28, из них при Синопе было только 2, 3 корабля по 8 орудий при Синопе 2, и один с 4 орудиями при Синопе был. А мины на балтике были, но они тогда были такие что на Черном море, где "погода за" не поставишь.

6) А не было 6 броненосных фрегатов? Вообще то было только 4. Потому и не послали что мало, беречь надо. А 2 "урода" это поды вашей Сухопутной политики, чисто для прикрытия берегов. И отсутствия ОКЕАНСКОГО кораблестроения, которое за один год, в случае надобности не создать.

7) На дело ушли, неизвестно сколько у Генерал-Адмирала на балерин ушло.

af Там не в толщине, а в качестве дело. А не стояли бы 6 кораблей, в Хельсинки, уже в 1914 имели бы в Моозунде немецкие линкоры.

9) Чушь. Оценка того "как могло бы быть" и помогает понять правильность принятых решений.

10) Непонятно.

Вообще давайте разговаривать цельными ответами, без этих пунктов. Трудно отвечать и теряется смысл.

Поделиться

19

Re: Российский флот -историческое значение.

Теперь по поводу 2 и 3-го ранга:

У Осляби на борт 4-254 мм + 6 152мм = 1149 кг Вес брони: 2.900 т (23%), толщина БП -до 229 мм (гарв)

У Триумфа - 4 -254мм +7 190 мм =1541 кг, бронепояс 178 мм (крупп)

у Идзумо: 4-203 мм + 7 152 мм = 769 кг, бронепояс как у Триумфа.


Т.е. Асамоподы в 1,5-2 раза уступали 2-рангу по весу залпа. Башни у 2-го ранга намного лучше защищены, 229-254 мм против 152 мм у асамоподов.

Отредактировано Михаил1 (17.08.2009 14:02:36)

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

Т.е. Асамоподы в 1,5-2 раза уступали 2-рангу по весу залпа

Так, звать Цусимцев придется.

Поделиться