21

Re: Российский флот -историческое значение.

1) Ну это чтобы частникам не платить - на транспортах.

2) Ну направили морские стрелковые бригады под Москву-Сталинград - это же не операции флота.

3) Смотрите пункт 10. Нужно универсальное оружие. Сейчас авиация, тогда артиллерия.

4) ЧФ чем занимался кроме сдачи фрегата и подвига Меркурия?

5) Сколько попаданий из 68-фунтового бомбического орудия нужно чтобы разбить фрегат? На 74-пушечных линкор 30 хватало...

6) Были: Севастополь, Петропавловск, Пожарский, Минин, Герцог Эдинбургский, Генерал - Адмирал, 20 корветов и клиперов.

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

Михаил, прислушайтесь к моему совету, а то смысл уже окончательно потерян.

А чего же при Синопе и таком количестве бомбических орудий против фрегатов, русские корабли такие потери и повреждения понесли.

Севастополь и Петропавлоск, это откуда? Небыло таких.

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

А, так это вы броненосные батареи в крейсера включили. Так они для береговой обороны 1861 года, и ничего общего с крейсерами не имеют.

Поделиться

24

Re: Российский флот -историческое значение.

Михаил, здорово, что вы затронули такую тему!
Иван! Простите, но, на мой взгляд, вы несколько подменяете понятия. Михаил ведь, как я понимаю, ведёт речь не столько об эффективности действий флота как таковой, сколько об оценке этих самых действий по критерию «стоимость/эффективность». И вот здесь, Иван, я встану на сторону Михаила (хотя по многим другим вопросам я – ваш сторонник, в частности, почитав ваши посты на «Разговорчике», крепко стал задумываться о многих аспектах истории).
Разумеется, у нашего флота немало успехов, но, ИМХО, зачастую эти успехи объясняются не слишком умелыми действиями противника. При столкновениях с действительно серьёзными соперниками всё не так радужно…Да, в русско-турецких войнах 18-го века флот проявил себя хорошо, но вот, к примеру, со шведами, которые к тому времени уже не обладали былой мощью, вынужден был бороться долго и упорно (опять-таки, сколько это стоило?). Например, во втором Роченсальмском сражении 1790г потери напоминают Цусиму.
Ушаков, Корфу, десанты по всей Италии, помощь Неаполитанскому королевству.
А какое удовольствие Россия от этого поимела? И ведь, по-моему, основные силы Франции на Средиземном море нейтрализовал английский флот? Кстати, столкновение с этим самым флотом для нас – просто финиш, достаточно вспомнить эскадру Сенявина в августе 1808г.
Ну а уж Крымская война…Хотя по количеству введённых в строй боевых парусных кораблей Россия в то время занимала первое место (и снова возникает вопрос о стоимости всего этого «добра»). И пойди флот в бой, с потерями 1 к 10, не критиковали бы мы потом адмиралов, за потерю людей, пушек и пороха? А затопить флот было наилучшим вариантом его применения?
О действиях флота в Русско-японской войне вы лучше меня знаете, не буду повторяться.
(1)…на севере только легкие Центральную Минно-Артиллерийскую Позицию тоже забываем.
(2)А 6 кораблей в Хельсинки свою роль сыграли, до революции немцы на ЦМАП не сунались линкорами.
Иван, не противоречите ли вы самому себе? Так легкие силы или 6 тяжёлых кораблей? И не потому ли они не сунулись, что на Западе проблем было выше крыши? И даже в таких условиях БФ особо не блистал, ИМХО, хотя был наиболее крупным и современным (а, следовательно, и самым дорогим) из всех флотов Империи. Кстати, действия Балтийского флота, на мой взгляд , служат неплохим подтверждением правильности взглядов Михаила: чего смогли  добиться надводные корабли (недешёвые игрушки) в Моонзунде и чего удалось достичь использованием минных постановок и артбатарей в Рижском заливе (а также блестящими действиями по дезинформации немцев)? А уж про успехи русских подводников на Балтике в ту войну я вообще молчу…37 лодок к 18-му году потопили 9 торговых судов, при собственных потерях в 8 субмарин.
Вторая же мировая для нашего флота –просто чума! В частности, имея к 22.06.1941. 212 подводных лодок, за время войны подводники уничтожили всего лишь 33 боевых корабля (ни одного крупнее 1300 т!) и 157 транспортов общей грузоподъёмностью 462 313 брт/т.И это при том, что основные силы немцев отвлекли на себя союзники.  А ведь, кроме лодок, в составе флота имелось 3 линкора, 7 крейсеров, 54 эсминца и лидера, 287 торпедных катеров, 2581 самолёт! И всё это денег стоило…
Ну а уж в  противостоянии во время Холодной войны вообще полёт фантазии беспредельный! Даже оставляя в стороне причины этой войны, вопрос о её стоимости просто с ног валит. Сколько сил и средств было затрачено на такие вещи, как, например, «Кузнецов» с его рекордной аварийностью и довольно сомнительной боевой эффективностью (да и его предшественники – ещё тот шедевр!), на огроменные хреновины проекта 941, которые просто не влезали в большинство пунктов базирования, а обслуживаться могли только спецкраном у спецпричала, на «Золотую рыбку» проекта 661, которая, по некоторым оценкам, в сегодняшних ценах стоила бы более 10 млрд $. Вообще, строительство нашего флота в послевоенные времена – это, ИМХО, разбегание в разные стороны на ровном месте. Можно судить хотя бы по тому, сколько было классов, типов и проектов подлодок, зачастую противоположных друг другу! Да и в надводных кораблях ситуация не лучше…
А в общем, соглашусь со словами Максима -  Флот нужен. однако должен соответствовать экономическим возможностям государства.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

25

Re: Российский флот -историческое значение.

Иван Ермаков пишет:

Михаил, прислушайтесь к моему совету, а то смысл уже окончательно потерян.

А чего же при Синопе и таком количестве бомбических орудий против фрегатов, русские корабли такие потери и повреждения понесли.

Севастополь и Петропавлоск, это откуда? Небыло таких.

Сравним потери:

Россия:37 убитых,233 раненных, 13 орудий

Турция:
7 фрегатов, 4 корвета, 2 транспорта,  2 брига, св.3’000 убит. и ран.200 пленных, в том числе адмирал Осман-паша. 

Соотношение потерь: убитые 37 к 1000 = 1 к 27, раненые 233 к 2000 = 1 к 8,6.

Турки открыли огонь первыми, русские же вышли на дистанцию картечного огня 70-100 м и только тогда открыли огонь, потом  стреляли береговые орудия - их тяжело подавить; да и судя по всему разорвало несколько орудий на русских кораблях...

У русских были потеряны около 5% команд; турецкие команды погибли практически полностью.


http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/IA2/02.htm, http://keu-ocr.narod.ru/Cruisers/chap03.html

"Русско-турецкая война наглядно показала, что наш флот в стратегическом отношении мог обеспе­чить лишь защиту столицы да ведение крейсерских операций ограниченного масштаба. Начало войны застало флот врасплох. Находившийся в Средиземном море броненосный фрегат "Севастополь", к то­му времени уже изрядно устаревший, стоял на ре­монте в итальянском порту Специя. После ухода "Севастополя" в Брест турецкий флот полностью пе­решел в Черное море. Весь русский крейсерский флот находился или в Атлантике или в Тихом океа­не, но и он состоял только из неброненосных кораб­лей.
Русско-турецкая война 1877 г. застала «Петропавловск» в Средиземном море, но участия в боевых действиях против турецкого флота он не принимал.

Три броненосца, незадолго построенные до это­го, еще не были готовы к боевым действиям: "Гене­рал-Адмирал" ремонтировался после посадки на мель, "Князь Пожарский" оснащался к плаванию, а "Герцог Эдинбургский" еще не прошел ни одного курса боевой подготовки. На броненосце "Петр Ве­ликий" в Кронштадте устанавливалась артилле­рия.

Успешные действия русской армии создали уг­розу для Турции в потере Константинополя. Это об­стоятельство заставило британский Средиземно­морский флот войти в Мраморное море и оставать­ся там до осени 1878 г. Правда, в мае 1878 г. Мор­ское министерство все же послало в Средиземное море фрегат "Князь Пожарский" и клипер'"Джигит". Но эти меры явились запоздалыми, и оба корабля не могли оказать влияния на ход событий."

Как это по русски: создавать броненосный флот - крайне дорогой ( стоимость одного кг водоизмещения около 1 рубля золотом) и к началу войны  быть абсолютно не  готовым к войне. Чем занимались правители, генштаб, морское министерство, командование БФ? Кто занимался координацией действий родов войск? Почему "Севастополь" и "Петропавловск" никак не попытались проявить себя?

А ведь потрать деньги заплаченные за любой из этих кораблей на осадную артиллерию - позора 3-х Плевен можно было избежать, турецкие крепости были бы просто сметены.

Поделиться

26

Re: Российский флот -историческое значение.

romanmasyukov, Иван!

Я просто пытаюсь объяснить, что наше руководство не разумно расходовало средства и одновременно не умело пользоваться флотом.

Идея проста: мы сухопутная страна, очевидно что приоритетны сухопутные войска, сейчас ВВС-ПВО, только когда они полностью оснащены и обеспечены надо думать о сильном флоте.
А то у нас пытались усидеть на двух стульях: и армию огромную иметь, и мощный флот  строить, в итоге армия была все время недооснащена и больше воевала за счет людской численности и мужества личного состава и флот каким-то недоделанным выходил.

Как видите я вовсе не флотофоб и сторонник ликвидации флота как такового.

Поделиться

27

Re: Российский флот -историческое значение.

Михаил1 пишет:

Я просто пытаюсь объяснить, что наше руководство не разумно расходовало средства и одновременно не умело пользоваться флотом.

Полностью согласен.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

Так, Михаил, по Синопу, вы посмотрите на состояние наших кораблей после Синопа, это сражение далось ой как нелегко. А по войне 1877-78 годов, в том то и проблема, построй мы 10 "Адмиралов" нашим адмиралам было бы нестрашно ими оперрировать, а при 4-х, был страх, потерять корабли, построенные на с таким трудом собранные деньги.

Пеперь Роман, и Михаил вместе. Вот все что вы говорите, об оптимальности флота, вроде верно, и не придерешься, есть только одно но. Как определить ту гарнь какой флот будет оптимален. Да мы сухопутная держава, хотя какая к черту сухопутная при протяженности от Атлантики до Тихого, страна "покрывающая" пол континента, априори быть сухопутной не будет, но допустим. Так вот Россия ведет разные войны, и если для войны с Польшей или Германией, флот действительно не особо нужен, а вот для войны с Англией, Австро-Венгрией, Японией, Турцией, флот очень нужен, причем океанский, а еще есть такая страна как США. И поэтому затачивая флот под войну со скажем Германией, при войне с Англией, и даже Турцией, выставить на море нам будет нечего. Так что нам нужен именно океанский флот, а такой флот, по определению, не может состоять из 10 кораблей первого ранга.

Вот те примеры что приводил Михаил, они как раз и показывают, что флот то у нас был прибрежный, способный задавить Швецию, Турцию, но вот для действий в Средизамноморье, и против Англии, кораблей нам не хватает. Так было и в 1855 и в 1877, да и в 1904 году флот был на пределе. Так что "сокрашать" дальше некуда.

А вот что стоит "оптимизировать" так это кадровый состав, причем среди адмиральского состава. Во время Архипелагской экспедиции и во время Итальянской кампании, и 1827 года, кораблей тоже было не так много, но действовали они смело и решительно, именно благодаря адмиралам. А вот позже и в 1855, и в 1904, адмиралам главно было ничего не предпринимать, ведь можно было победить, но можно было и проиграть. Так вот наши адмиралы, как говориться, больше боялись наказания, чем желали поощрения. Кстати потому, что они и так были, "по чину" обласканы, и терять привелегии они не хотели. И затраты на содержание наших адмиралов были ничуть не меньше чем на содержание самого флота.

В том же 1904 году... когда на Цусиме, обсуждали альтернативное строительство флота, пришли к однозначному выводу, кораблей было достаточно, и были они вполне нормальные, проблема была в адмиралах и отсутствия у них желания вообще что-то делать.

Ну вот так вот пока.

Поделиться

29

Re: Российский флот -историческое значение.

Нужно четко было понимать кто враг и под него создавать свои ВС. А то армия готовилась воевать с Германией и А-Венгрией, флот с Англией.


"В том же 1904 году... когда на Цусиме, обсуждали альтернативное строительство флота, пришли к однозначному выводу, кораблей было достаточно, и были они вполне нормальные, проблема была в адмиралах и отсутствия у них желания вообще что-то делать."

Отчасти согласен, хотя Макаров мне по духу нравиться, адмирал -атака. Впрочем корабли были часто дерьмо, со снарядами подкачали.

Японские лучше построенны и сбалансированны, потом лоханулись с покупкой 2-х "Гарибальди"  - не купили, зато японцы получили Нисин и Касугу.

Поделиться

30

Re: Российский флот -историческое значение.

По РЯВ - сил хватало при условии объединения всех сил БФ и ТОЭ, а так что там слабы, что на Балтике.

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

Нужно четко было понимать кто враг и под него создавать свои ВС. А то армия готовилась воевать с Германией и А-Венгрией, флот с Англией

Так не бывает. Иметь только одного (нескольких одной направленности) противника в течении 100 лет невозможно, блоки меняются появляются новые противники, вчера основной Турция, потом Франция, потом Англия, потом Германия, потом США, и флот одинаковой заточенности иметь просто невозможно, противники могут уже в ходе войны поменяться.

А по РЯВ вполне хватало. Вот как раз при объединении будет двойной перевес, а это согласно вашей позиции избыток.

Что мы имели

7 броненосцев и 3 броненосных крейсера, способных сражаться в линии, против японских 6-6, вполне нормально, особенно при прибывающем Ослябе.

Японцы и так умудрились потерять на минах 2 броненосца.

Так что нормального командира. Но не Макарова, у него свои закидоны были типа безбронных крейсеров.

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

Хотя вот как раз по РЯВ, в все равно имея океанский флот, сосредоточил бы корабли иначе.

Я давно на Цусиме говорил, что стоит оставить на Востоке только 3-4 ББО и канонерки в Порт-Артуре, и "Джигитов" как расходных рейдеров, и "богинь", Россию", "Громобой", "Варяг", как элитных рейдеров (еще и на Британию прицел) во Владивостоке.

Ведь идея Японии в уничтожении части, но не менее 50 процентов русского флота, от того то, они и не напали в 1902, когда на Востоке осталось всего 3 петропавлоска, а японское 6-6 уже было. Они напали позже.

А так, в моем варианте, действительно, МНОГО боеготовых кораблей к началу войны на Балтике, отправляются сразу после начала войны, и прибывают даже до взятия Порт-Артура. Ведь чистый срок осады был 7 месяцев (предположим японцы сразу после начала войны начали осаду) а чистый срок перехода, без ожидания у Мадагаскара "догоняющего отряда" составил 4 месяца.

Более, того, я на ФАИ говорил, что флот, а конкретнее невозможность японии перебрасывать подкрепления на континент, даже вредна. Почему? Сравните процент мобилизации в обоих странах и процент участвовавших войск, а еще процент потерь.

Действительно по итогам войны выяснилось что к лету 1905 года Япония исчерпала все ресурсы сухопутной армии, в то время как Россия только только нарастила свою группировку на Востоке. И собственно только необходимость мира для решения внутренних проблем, вынудила Россию заключить мир. Война островной Японии и континентальной России за континентальные владения все равно будет решаться на суше, так зачем было в эту войну втягивать российский флот. Более того. Победить на море мы могли, немного более эннергичное командование, и победа обеспечена, и как следствие невозможность Японии доставлять войска на континент. Далее заключение мира с Японией, при ее разгромленном флоте, и сохранненной армией. А дальше? Корабли Япония вновь построит, или купит, и имея неразгромленную армию, начнет снова лет через 5-7. А вот если к осени 1905 года сухопутная армия Японии на континенте будет разгромлена, а без революции произойдет это в любом случае, то даже при сохранном флоте, надеяться Японии будет неначто, особенно учитывая то, что боеспособную сухопутную армию так быстро не восстановишь.

В том то и дело, что нам если нам нужна победа над Японией, то она нужна именно такая, что бы ресурсов в ближайшие 15-20 лет, на реванш у Японии не осталось. А сделать это можно только выкосив ее сухопутную армию. Пусть отправляют войска на континент, все равно противостоять России в долгосрочной войне Япония не сможет, ресурсы слишком малы.

Даже при РЕАЛЬНОМ Транссибе, к лету 1905 уже был перевес в численности войск, и это без особого напряга, и всеобщей мобилизации. А вот в Японии экономика, накрывалась медным тазом. Оттого то и такие условия мира. Мир России был нужен, но по причинен не поражений в войне, а внутренних проблем, вызванных совсем не войной. А вот Япония вообще продолжать войну не могла, именно из за своих "побед".

Но вот на завершающем этапе, флот как раз нужен, чтобы поставить жирную точку в войне, а еще что бы Япония не смогла ни отвести войска, ни эвакуировать санитарные потери.

Заманить на континент, а потом "и наконец им на помощь плывет краснознаменная 2ТОЭ"

Имп. Александр III
Цесаревич
Ретвизан
Ослябя
Пересвет
Победа

Петропавлоск
Полтава
Севастополь
Сисой Великий
Наварин
Имп. Николай I
Имп. Александр II

Богатырь
Баян
Новик
Боярин
Аскольд

Рюрик
Память Азова
Адм. Корнилов
Адм. Нахимов
Дм. Донской
Вл. Мономах

и это корабли даже без введенных в строй в 1904, чье участие в более активном ведении войны очень проблематично.

Поделиться

33

Re: Российский флот -историческое значение.

Приятно пообщаться с любителем РЯВ ( я тоже пытался ее переигрывать) беда в низких качествах наших адмиралов.

Макаров много хрени предлагал, как и Фишер, но мне нравиться его боевой настрой.

Наоборот, я сторонник войны по американски - 2-х кратное превосходство минимум. У японцев было 17 бронепалубников + броненосные корветы (вроде Витязя) + 4 авизо.

Наша беда: флот раскидан по портам - Варяг и 3 канонерки в китайско-корейских портах, самые мощные крейсера во Владике. Потом на подходе Ниссин и Кассуга.

Еще одна беда - галимые снаряды.

Поделиться

34

Re: Российский флот -историческое значение.

Иван Ермаков пишет:

Хотя вот как раз по РЯВ, в все равно имея океанский флот, сосредоточил бы корабли иначе.

Я давно на Цусиме говорил, что стоит оставить на Востоке только 3-4 ББО и канонерки в Порт-Артуре, и "Джигитов" как расходных рейдеров, и "богинь", Россию", "Громобой", "Варяг", как элитных рейдеров (еще и на Британию прицел) во Владивостоке.

Ведь идея Японии в уничтожении части, но не менее 50 процентов русского флота, от того то, они и не напали в 1902, когда на Востоке осталось всего 3 петропавлоска, а японское 6-6 уже было. Они напали позже.

А так, в моем варианте, действительно, МНОГО боеготовых кораблей к началу войны на Балтике, отправляются сразу после начала войны, и прибывают даже до взятия Порт-Артура. Ведь чистый срок осады был 7 месяцев (предположим японцы сразу после начала войны начали осаду) а чистый срок перехода, без ожидания у Мадагаскара "догоняющего отряда" составил 4 месяца.

Более, того, я на ФАИ говорил, что флот, а конкретнее невозможность японии перебрасывать подкрепления на континент, даже вредна. Почему? Сравните процент мобилизации в обоих странах и процент участвовавших войск, а еще процент потерь.

Действительно по итогам войны выяснилось что к лету 1905 года Япония исчерпала все ресурсы сухопутной армии, в то время как Россия только только нарастила свою группировку на Востоке. И собственно только необходимость мира для решения внутренних проблем, вынудила Россию заключить мир. Война островной Японии и континентальной России за континентальные владения все равно будет решаться на суше, так зачем было в эту войну втягивать российский флот. Более того. Победить на море мы могли, немного более эннергичное командование, и победа обеспечена, и как следствие невозможность Японии доставлять войска на континент. Далее заключение мира с Японией, при ее разгромленном флоте, и сохранненной армией. А дальше? Корабли Япония вновь построит, или купит, и имея неразгромленную армию, начнет снова лет через 5-7. А вот если к осени 1905 года сухопутная армия Японии на континенте будет разгромлена, а без революции произойдет это в любом случае, то даже при сохранном флоте, надеяться Японии будет неначто, особенно учитывая то, что боеспособную сухопутную армию так быстро не восстановишь.

В том то и дело, что нам если нам нужна победа над Японией, то она нужна именно такая, что бы ресурсов в ближайшие 15-20 лет, на реванш у Японии не осталось. А сделать это можно только выкосив ее сухопутную армию. Пусть отправляют войска на континент, все равно противостоять России в долгосрочной войне Япония не сможет, ресурсы слишком малы.

Даже при РЕАЛЬНОМ Транссибе, к лету 1905 уже был перевес в численности войск, и это без особого напряга, и всеобщей мобилизации. А вот в Японии экономика, накрывалась медным тазом. Оттого то и такие условия мира. Мир России был нужен, но по причинен не поражений в войне, а внутренних проблем, вызванных совсем не войной. А вот Япония вообще продолжать войну не могла, именно из за своих "побед".

Но вот на завершающем этапе, флот как раз нужен, чтобы поставить жирную точку в войне, а еще что бы Япония не смогла ни отвести войска, ни эвакуировать санитарные потери.

Заманить на континент, а потом "и наконец им на помощь плывет краснознаменная 2ТОЭ"

Имп. Александр III
Цесаревич
Ретвизан
Ослябя
Пересвет
Победа

Петропавлоск
Полтава
Севастополь
Сисой Великий
Наварин
Имп. Николай I
Имп. Александр II

Богатырь
Баян
Новик
Боярин
Аскольд

Рюрик
Память Азова
Адм. Корнилов
Адм. Нахимов
Дм. Донской
Вл. Мономах

и это корабли даже без введенных в строй в 1904, чье участие в более активном ведении войны очень проблематично.

Интересный метод: но эскадры во Владике и Порт-Артуре мы теряем к приходу 2-й ТОЭ, потом вы недооцениваете потенциал японской императорской армии - страна с населением больше Франции могла мобилизовать миллионы в случае чего. Потом сила нашей сухопутной армии держалась на волоске - недоделанном Транссибе. Т.е. больше 300 тысяч единовременно собрать сложно...

А вот у супермощной Балтийской эскадры был шанс на победу, но случилось то что случилось - 2 близких по мощи флота на океанах и каждый слабее японского...

Вы читали - "Варяг Победитель" Глеба Дойникова?

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

Ничего не теряем. Во Владивосток японцы не сунутся, а одиночные рейдеры не переловишь, а потеря части Джигитов и ББО, фактически не потеря.

И по потенциалу, причем здесь франция 45 против 141, ловить нечего

Потом сила нашей сухопутной армии держалась на волоске - недоделанном Транссибе. Т.е. больше 300 тысяч единовременно собрать сложно

Вот недоделаный Траннсиб это реал, но и при нем уже был перевес, и это при совершенно разных процентных показателях по мобилизации, так что еще 6-8 месяцев и японская армия, катится назад. А экономика Японии уже в лету была в кризисе, и это тоже реал.

А то что случилось это проблема не корабельного состава, а адмиралов.

Произведение Дойникова уже год бестселлер на ФАИ и Цусиме, но... смешно очень. Это проблема всех прогрессоров-попаданцев (по схеме "посредник" Мирера), они считают что все "местные" должны поступать как они хотят, думая что их вариант просто гениальный. Скажем думают, что они лучше Сталина знают ситуацию 40-х годов.

Поделиться

36

Re: Российский флот -историческое значение.

Михаил, по вашей подсказке скачал книгу, сейчас читаю...Пожалуй, соглашусь с Иваном - уж слишком много натяжек.Стоит появиться герою, который всё лучше всех знает, как все остальные начинают себя вести в точности с его желаниями, причём не только люди, но и машины...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

Михаил1 пишет:

Приятно пообщаться с любителем РЯВ ( я тоже пытался ее переигрывать) беда в низких качествах наших адмиралов.

Макаров много хрени предлагал, как и Фишер, но мне нравиться его боевой настрой.

Наоборот, я сторонник войны по американски - 2-х кратное превосходство минимум. У японцев было 17 бронепалубников + броненосные корветы (вроде Витязя) + 4 авизо.

Наша беда: флот раскидан по портам - Варяг и 3 канонерки в китайско-корейских портах, самые мощные крейсера во Владике. Потом на подходе Ниссин и Кассуга.

Еще одна беда - галимые снаряды.

Михаил, извините, сразу не вдумался. я сторонник войны по американски - 2-х кратное превосходство минимум, ну и как это совместить с "реальными возможностями экономики" и "четким определением противника". Нет я не смеюсь, и не издеваюсь. Просто видно что вы тоже прекрасно понимаете необходимость для России океанского флота, причем солидного. И это мне очень нравится.

Поделиться

38

Re: Российский флот -историческое значение.

Иван Ермаков!

1) А почему не сунутся? Ну подойдут к Владику не 6 крейсеров как в реале, а 6 броненосцев, 6 БКРК и нанесут мощный удар, что-то повредить-потопить они смогут и мин накидать (кстати в реале так и сделали - Громобой взорвался).

2) Нас захватили в расплох и крупно поимели, в альтернативном варианте истории было бы также, адмиралы-капитаны те же. Только слабые силы ТО после потерь равноценных январским-февральским можно списать.

3) Япония могла мобилизовать еще миллионы, конечно имеет огромные людские ресурсы (правда сильно преувеличенные - мы не могли позволить себе мобилизовать более 9% населения), но проблема в том как их снабжать и доставлять. В реале возникла бы патовая ситуация - разгром японцев в Манчжурии - это фантастика, они нас в основном побеждали. Да и нам война - не сахар, революция.

4) Фактор Англии не забывайте, ее цель максимально ослабить Россию, финансово Японию поддержали бы, да и кое-что еще продали для флота.

5) 6 крейсеров: 3- Дианы + Россия, Громобой, Варяг - ну один крейсер мы теряем сразу: какой на ваш выбор наши адмиралы загнали на убой? 5 крейсеров трудно переловить? при том что что-то подрывается на минах, что-то мудак адмирал посадил на камни как Богатырь. У японцев к весне: 8 броненосных крейсеров, 17 бронепалубных, 4 авизо, старые винтовые корветы - 9 ( постройки конца 70-х - 80-х годов) . 38 кораблей на 5 наших рейдеров. 


6) Корабельный состав тоже плохой, меня всегда интересовало - наши дебилы адмиралы интересовались судостроительными программами других стран - заказывая разное дерьмо, да и то с опозданием на 5 лет.

7) Думаю " они" все же знают ситуацию немного лучше: все таки  альтернативщики знают кто и что сделал в реале, какие планы были у противника,  для них рассеялся туман войны. Тот парень ставший Рудневым все таки как бог из машины. Дойников как раз сделал все логично послав парня из будущего.

af Понимаете - писать честные альтернативы по ВОВ очень сложно, скажем любые альтернативные действия РККА упираются в логистику, состояние подразделений, степени информированности о противнике и т.д. Есть такая книга "Утерянные победы РККА" - забавное чтиво, но очень далекое от реальности.
В тех условиях Сталин, Генштаб и командиры совершали по своему логичные действия, нужно просто понять почему они поступали именно так.

Поделиться

39

Re: Российский флот -историческое значение.

"Михаил, извините, сразу не вдумался. я сторонник войны по американски - 2-х кратное превосходство минимум, ну и как это совместить с "реальными возможностями экономики" и "четким определением противника". Нет я не смеюсь, и не издеваюсь. Просто видно что вы тоже прекрасно понимаете необходимость для России океанского флота, причем солидного. И это мне очень нравится."

Как совместить? Милитаризация страны - хватит лапотниками быть и на балах тусить, смотрим на Дойчланд. Потом нужно армию подсократить - для этого единственный естественный союз для России - с Германией и А-Венгрией; забить на Балканы и всяких там "братушек".
Поймите -я отдаю себе отчет, что в условиях конца 19-го века флот был незаменим, раз начали экспансию на ДВ, ему приоритет. Тогда альтернативы флоту не было, на ДВ все время 500000 солдат держать нереально.

Сейчас же родилась универсальная сила  - авиация, ей и приоритет.

Поделиться

40

Re: Российский флот -историческое значение.

romanmasyukov пишет:

Михаил, по вашей подсказке скачал книгу, сейчас читаю...Пожалуй, соглашусь с Иваном - уж слишком много натяжек.Стоит появиться герою, который всё лучше всех знает, как все остальные начинают себя вести в точности с его желаниями, причём не только люди, но и машины...

Я так понимаю Дойников устроил в бухте Чемульпо сценарий Нарвика-40. Как наши поступили с Асамой в альтернативе, так немцы прикончили норвежский ББО. Понимаете - достоинство этой книги в том, что автор нашел единственно возможный победный выход из провальной ситуации РЯВ, посылка нашего коллеги в 1904г.

Другая альтернатива - придуманная Иваном ( держать на ТО только слабые силы) и шанс на победу России резко возрастает, но Дойников разыграл именно ситуацию когда конфигурация сил флота соответствовала исторической.

Да и Дойников, не зарывается как англосаксы: скажем подловить японцев на минах не получилось, морские бои идут удачней чем в реале, но игры в одни ворота там нет.

В общем удачная книга. Как Вариант-бис.

Поделиться