Тема: Российский флот -историческое значение.

Повторяю свой тезис: практически всю историю русский флот был "чемоданом без ручки", не принося существенной пользы в войнах, он отбирал ресурсы у армии. При этом мужество личного состава не подлежит сомнению.

Смотрим историю России с 1801г. ( под флотом я понимаю морские силы -корабли, подлодки, катера, а не морскую пехоту, авиацию и береговую артиллерию). Действия моряков на суше как отборной пехоты - это не задача флота, а вынужденный шаг. Если бы храбрецы имели нормальную пехотную подготовку...

1) Наполеоновские войны - роль флота =0.

2) Русско-турецкая война 1806г.-1812г.г. Неплохо себя показала Адриатическая эскадра, ЧФ никак, с уходом АЭ, роль флота =0.

3) Русско-Шведская 1808-09г.г. - роль флота =0

4,5) Персидские войны =0

6) Кавказская война - незначительна, слабая блокада.

7) Русско-турецкая 1828-29г.г. роль флота небольшая.

af Крымская - с вступлением в войну Англии-Франции, флот заперся в портах или затопился.

9)Русско-турецкая 1877-78г.г. - роль флота незначительная.

10) Русско-японская - гибель русского флота

11) ПМВ - БФ -роль незначительная, ЧФ - действовал хорошо.

12) Хасан, Халхин-Гол - роль =0

13) Финская война -незначительная

14) ВОВ - незначительная, кроме СФ.

15) Афганистан -0

16) Чечня-1,2 -0

17) Грузия-2008 -небольшая.

_______________________________________________________________________________________Напомню еще историю ПМВ - 4 дредноута "Севастополь" общей стоимостью около 100 млн. рублей, за всю войну не сделали ни одного выстрела по противнику...

Если бы 100 млн. рублей вложили в развитие артиллерии, пулеметов и накопление боеприпасов для сухопутных войск - ход войны был бы иным...

Отредактировано Михаил1 (17.08.2009 07:36:17)

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

"Дискусию можно продолжать бесконечно. Можно и наверное нужно завести отдельную ветку.
А по авиации: -2.11.41 г несколько налётов на ВМБ Новоросийск, повреждены КР "Ворошилов", СКР 092, ТН "В. Куйбышев", "В. Кутюрье"; - 12.11.41 г несколько налёто в течении дня на Сев-ль, повреждены КР "Ч. Украина", ЭМ "Бестрашный","Совершеный", потоплены 3 баржи СП и катер СП-6; -3.01.42  6 "Ю-87" налёт на КР "К. Кавказ" в ВМБ Феодосия получил повреждения от 500 кг авиабомбы.
Согласен что авиация действовала на поддержку армии "Юг", но не забывала и ВМБ ЧФ.
Источник. " Опыт борьбы за живучесть кораблей и судов КЧФ в ВОВ 1941-45 гг" контр-адмирал-инженер Б.Я. Красиков (флагмех ЧФ) изд 1976 г "секретно" рассекречена в 1989 г

То что флот был не готов к войне, этого не кто не скрывает. Оперативные и мобилизационные планы 1940 г были "сырыми" и не обосноваными, как впрочем и "последующие годы"
А по теме, конечно  ударная авиация может многое но к сожалению не всё.  Прибрежные государства неизбежно столкнутся с ПДО, ДЕСО, КОН, ПЛО одной авиацией эти задачи не решить. И потом все отталкиваюся от нынешнего состояния флота, но вспомните историю флота, были и падения, были и взлёты. Чем был плох флот 70-80 гг мог обеспечить всё и неоднократно это доказывал в различных районах Мирового океана. Даст бог наши предки ещё увидят настоящий флот"

1) Люфтваффе начало активно действовать на ЧМ через 2 месяца после начала войны (только были минные постановки, да ПСС). У Черноморского флота была двухмесячная фора - уничтожить румынский торговый и военный флоты, разрушить порты.

2) Я не предлагаю полностью ликвидировать флот - нужен гибкий подход. Я только против авианосцев, УДК и прочих монстров. Они дороги - и нам малополезны. Кстати не факт, что нужны атомные ракетоносцы.

3) Таких ВС как у СССР больше уже не будет никогда...

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

Смотрим историю России с 1801г.

Хитро. Значит действия флотов в обеих русско-турецких списываем. А ведь нибудь этих действий, небыло бы ситуации первой половины 19 века, когда черноморский флот бездействовал, из-за ОТСУТСТВИЯ противника, чего он добился ранее.

И со Швецией та же история, в 18 веке, флот с криками и стоними, но поставил шведов на место, так что потом не вякали.

1) далеко не ноль. Ушаков, Корфу, десанты по всей Италии, помощь Неаполитанскому королевству.

2,3) бездействие, плоды ранних достижений.

4,5,6) а зачем он здесь.

7) Наварин забываем, а потом, следствие 18 века.

af Ну Синп тоже забыли. А остальное... так потому союзники и ввели большие силы, что боялись. И пойди флот в бой, с потерями 1 к 10, не критиковали бы мы потом адмиралов, за потерю людей, пушек и пороха? А победи мы в войне, был бы 1861, и последовавшие за ним реформы?

9) Нифига себе! Имея миноносцы и несколько плавбаз, сражаться против турецких броненосцев и вытеснить их из дельты Дуная? Почему мы не говорим о бездействии турецкого флота?

10) Нормально флот работал. Все познается в сравнении сравните осады Порт-Пртура и Циндао, а бой в Корейском проливе и Фолклендский бой? Имея 16 203 мм и 27 152 мм в борт, против 6 203 мм, 21 152 мм и 3 120 мм, русских, и преимущество в скорости, японцы смогли только, старенький "Рюрик" утопить.

11) Вот именно ЧФ, хорошо, и БФ хорошо, только на юге все силы действовали, на севере только легкие Центральную Минно-Артиллерийскую Позицию тоже забываем.

12) Здесь то флот зачем

13) Все на суше решалось

14) Очень значительная. СФ - Конвои напомнить?

15,16,17) Смешно, я под столом. А насчет Чечни и Флота... Напомнить какой флаг был первым водружен над президентским дворцом Дудаева?

Может стоит подобное сравнение для Франции, Англии, Германии провести. Особенно мне нравится "неспособность" британского флота справится с США.

Кстати, что же вы забыли значение флота в 1776 году в 1864, в оказании помощи США. В противостоянии во время Холодной войны. Наконец научное значение флота.

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

А сам захват Порт-Артура? У самих англичан! Ввели корабли и принудили Китай к сдаче в аренду.

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

Иван Ермаков!

Я повторяю свой тезис: мы оцениваем ВМФ как морскую силу - морская пехота, авиация, береговая артиллерия не в счет, они могут подчиняться и армии. А вот корабли и ПЛ дело чисто флотское.

По всем вашим войнам я отвечу подробно к обеду.

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

Михаил1 пишет:

Иван Ермаков!

Я повторяю свой тезис: мы оцениваем ВМФ как морскую силу - морская пехота, авиация, береговая артиллерия не в счет, они могут подчиняться и армии. А вот корабли и ПЛ дело чисто флотское.

По всем вашим войнам я отвечу подробно к обеду.

Странный у вас подход, флот это и есть СТРУКТУРА, которое много в себя включает. Но при этом странно, что же вы Афганистаном и Чечней, "корабельный состав" попрекнули? Они что на рельсы могли встать? А по остальному я перечислил, и даже по Чечне. А про Грузию извините, сами были свидетелями, все что нужно сделали, по максимуму,

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

Давайте тогда и британцев без морской пехоты оценивать, особенно "нельсоновские" времена.

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

[

Странный у вас подход, флот это и есть СТРУКТУРА, которое много в себя включает.
Авиация может входить и в состав ВВС как это было у немцев, морская пехота - хорошо обученная элитная пехота, береговая артиллерия тоже может подчиняться сухопутным войскам. Все это дополнения к собственно флоту, а вот флот без кораблей существовать не может.

Давайте тогда и британцев без морской пехоты оценивать, особенно "нельсоновские" времена.

Разумеется.

Отредактировано Михаил1 (17.08.2009 11:51:27)

Поделиться

9

Re: Российский флот -историческое значение.

Лучше по моему выяснять почему роль флота в ПМВ и ВМВ оказалась небольшой.

Флот нужен. однако должен соответствовать экономическим возможностям государства. и без претензий на великодержавность. все равно не потянуть и не нужно.

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

Это в ответ Михаилу было написано.

Тогда наш "корабельный состав" получше будет выглядеть, и даже командование флотом.

Отредактировано Иван Ермаков (17.08.2009 11:59:10)

Поделиться

11

Re: Российский флот -историческое значение.

Хитро. Значит действия флотов в обеих русско-турецких списываем. А ведь нибудь этих действий, небыло бы ситуации первой половины 19 века, когда черноморский флот бездействовал, из-за ОТСУТСТВИЯ противника, чего он добился ранее.

И со Швецией та же история, в 18 веке, флот с криками и стоними, но поставил шведов на место, так что потом не вякали.

1) далеко не ноль. Ушаков, Корфу, десанты по всей Италии, помощь Неаполитанскому королевству.

2,3) бездействие, плоды ранних достижений.

4,5,6) а зачем он здесь.

7) Наварин забываем, а потом, следствие 18 века.

af Ну Синп тоже забыли. А остальное... так потому союзники и ввели большие силы, что боялись. И пойди флот в бой, с потерями 1 к 10, не критиковали бы мы потом адмиралов, за потерю людей, пушек и пороха? А победи мы в войне, был бы 1861, и последовавшие за ним реформы?

9) Нифига себе! Имея миноносцы и несколько плавбаз, сражаться против турецких броненосцев и вытеснить их из дельты Дуная? Почему мы не говорим о бездействии турецкого флота?

10) Нормально флот работал. Все познается в сравнении сравните осады Порт-Пртура и Циндао, а бой в Корейском проливе и Фолклендский бой? Имея 16 203 мм и 27 152 мм в борт, против 6 203 мм, 21 152 мм и 3 120 мм, русских, и преимущество в скорости, японцы смогли только, старенький "Рюрик" утопить.

11) Вот именно ЧФ, хорошо, и БФ хорошо, только на юге все силы действовали, на севере только легкие Центральную Минно-Артиллерийскую Позицию тоже забываем.

12) Здесь то флот зачем

13) Все на суше решалось

14) Очень значительная. СФ - Конвои напомнить?

15,16,17) Смешно, я под столом. А насчет Чечни и Флота... Напомнить какой флаг был первым водружен над президентским дворцом Дудаева?

а) Я писал в старой ветке, что только Петр, Екатерина и Павел знали что делать с флотом и это был золотой век русского флота.

б) Флотам нефиг бездействовать - они должны оправдывать свое назначение и потраченные на них суммы.


1) Наполеоновские войны это 1805-14 г.г. - судьбу компаний решили: Аустерлиц, Фридланд, голод и эпидемии в 1812г., Лейпциг. Как флот помог России в 1812г.?

2) А почему бездействие то? Что нельзя десанты делать, берега обстреливать, торговлю гасить? На Балтике кстати причина была риторической - вошел английский флот на помощь шведскому, русский флот вызова не принял...

3) Вот имеено - флот оказался не нужен для сухопутных войн, сухопутной страны - а бюджет ел. Хотя - вроде как есть такой Персидский залив и морское побережье Персии, что на Каспии, что в Индийском океане. А откуда у горцев, находящихся на уровне средних веков - ружья, пистолеты, пушки, порох? Доставляли английские, французские, турецкие суда в Абхазию, от туда по Кавказу. Вот там и надо было делать мощную блокаду.

4) Наварин - успех 3-х флотов. Что делал ЧФ?

5) Ну Синоп - молодцы конечно, хотя имея 120 пушечные линкоры и бомбические орудия трудно было проиграть... Глобального превосходства у союзников не было, мы могли организовать диверсии, крейсерскую войну, да и природа была на нашей стороне...

6) А про БФ забыли? Почему нельзя было повторить то, что русский флот делал в 1769-74, 1806-8г.г. 1827-29г.г.? Да и заодно подпалить Османскую империю в Индийском океане? Не было броненосных фрегатов, корветов, клиперов, Доброфлота?

7) Итог РЯВ: Порт-Артурская эскадра - пленена-уничтожена, Владивостокская - обескровленна, после боя в Корейском проливе больше не ходок; БФ -потоплен/пленен, японские десанты взяли Сахалин.
Сравнивать бой 3-х броненосных крейсера против 4-х броненосных и 2-х бронепалубных и бой 2-х старых броненосных против линейных (Фолкленды) не корректно. Снаряд "Гнейзенау" весил 110 кг, у Инвисибла -386 кг. Вес залпа 2-х ЛКр - 6176 кг, немеких БКР -1320 кг. Кроме того 211мм снаряды не были опасны броне Инвисиблов. Против 4-х немецких легких крейсеров были 3 английских + броненосный "Карнавон"

af БФ хорошо? А что делали всю войну 4 дредноута и 2 полудредноута? Потом - задача флота: уничтожать вражеский флот и торговое судоходство. Бой у Готланда - победой назвать сложно: имея линейный по сути крейсер "Рюрик", 2 БКР типа "Баян", 2 БПКР типа "Богатырь" не уничтожить БКР "Роон" и легкий "Любек". А морские коммуникации, по которым в Германию шла: железная руда, лес, продовольствие - на память приходят 2 успеха: потопление ПЛ "Волк" 3 транспорта и рейд "Новиков" и это за 3 года?!

9) СФ я как раз и упомянул. Только он эффективно и воевал.

10) Не смешно - флот оказался бесполезен. Морская пехота использовалась по назначению?

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

Вот как раз Петр очень слабо знал что делать с флотов, по итогам его правления боеспособны 10 кораблей и фрегатов. Истинное рождение флота это Анна и Елизавета.



1) Как флот помог России в 1812г.? Например переброска войск из Финляндии в Таллин и снабжение осажденной Риги, а еще первый "Ленд-Лиз" поставка англичанами ружей и пороха. А воевать вы флоту с 1807 по 1812 год с кем предложите? С Британией? Не смешно, это былаа иммитация войны.

2) Десанты говорите? Мы же решили без них. Или без морпехов все же, оказывается нельзя?

3) Вот имеено - флот оказался не нужен для сухопутных войн. Сухопутная держава она и морсвие войны ведет, так что ей и то и другое надо.

4) Наварин - успех 3-х флотов. Что делал ЧФ? А Наварин это не действие?

5) Ну Синоп - молодцы конечно, хотя имея 120 пушечные линкоры и бомбические орудия трудно было проиграть... Глобального превосходства у союзников не было, мы могли организовать диверсии, крейсерскую войну, да и природа была на нашей стороне... При Синопе, бомбические почти не применялись, об этом говорено было не раз. А вот про береговые батареи турок, которые более устойчивы все забывают. А по остальному, это мы сейчас такие умные, диверсии, природа... можно уничтожение Кунбурна и Очакова вспомнить, броненосными батареями, какое там соотношение потерь?

6) А про БФ забыли? Почему нельзя было повторить то, что русский флот делал в 1769-74, 1806-8г.г. 1827-29г.г.? А потому что флот на Балтике именно и был такой как вы хотите, из броненосных лодог и плавучих батарей, чисто для защиты побережья, вот и подумайте.

7) Сравнивать бой 3-х броненосных крейсера против 4-х броненосных и 2-х бронепалубных и бой 2-х старых броненосных против линейных (Фолкленды) не корректно. Снаряд "Гнейзенау" весил 110 кг, у Инвисибла -386 кг. Вес залпа 2-х ЛКр - 6176 кг, немеких БКР -1320 кг. Кроме того 211мм снаряды не были опасны броне Инвисиблов. Против 4-х немецких легких крейсеров были 3 английских + броненосный "Карнавон" Как раз очень корректно, все познается в сравнении и надо не вбсолютные показатели сравнивать, а относительные одного флота к другому. На Цусиме об этом тоже говорилось. Так вот вывод - вообще непонятно как Россия и Громобой смогли уцелеть. А сама война она и есть война. вы привели итог, но флот не бездействовал, он воевал.

af БФ хорошо? А что делали всю войну 4 дредноута и 2 полудредноута? Про проблемы с боневым поясом у Севастополей слышали? А главная задача и была обеспечить фланг сухопутного фронта. А 6 кораблей в Хельсинки свою роль сыграли, до революции немцы на ЦМАП не сунались линкорами.

9) СФ я как раз и упомянул. Только он эффективно и воевал. Так в чем проблема? Начнись война иначе, и балтийский бы действовал бы иначе, а небыло бы его, взять было бы негде.

10) Так, прекращаем говорить о флоте применительно к Афганистану и Чечне.

Поделиться

Re: Российский флот -историческое значение.

Кстати, по сегодняшней классификации, 6 японских броненосных крейсеров с 4 203 мм и 12-14 152 мм, относят к линкорам второго ранга, таким как скажем Триумф и Свифшур. так что сравнение корректно.

Поделиться

14

Re: Российский флот -историческое значение.

1) Это все действия торгового флота, транспортов. Французкого флота на Балтике не было...

2) А что обязательно морпехи для десантов? Обычная пехота чаще всего. Я имел ввиду, что подвиги моряков на суше - не заслуга флота.

3) Авиация - универсальное средство, ему и приоритет.

4) В наваринском бою  участвовала эскадра Балтфлота.

5) Ну бомбические стояли на вооружение всех линкоров, как их не применять и почему? Греки в 1821-29 и южане в 1861-65г.г. были ой как изобретательны. Потом Кинбурн смели - в 1855г., а у флота был шанс в 1854г., да и 1855г. - мины уже появились, а мортиры изобрели еще в 16 веке. Почему на Черное море они не попали -х.з.

6) А не было 6 броненосных фрегатов? Куда делись винтовые корветы и клиперы? Что делал Добровольческий флот - наделать вспомогательных крейсеров -сложно?  Кстати с ЧФ не все так просто наделали 2- круглых броненосца, почти 6 млн. рублей угробили на уродов. Нельзя было 2-а Генерал-Адмирала построить?

7) Уж лучше бы не воевал... Угробить 14 ЭскБР, 3 ББО, кучу крейсеров, миноносцев, канонерок. На что сотни миллионов рублей золотом ушли?

af Вот поэтому надо посылать в бой старые "Славу" и "Цесаревич", а 6 новых в порту стоят-прохлаждаются, БП тонкий, а что же адмиралы такой заказали -225мм?

9) У нас не форум по альтернативной истории.

10) Смотри пункт 3.

Поделиться

15

Re: Российский флот -историческое значение.

Иван Ермаков пишет:

Кстати, по сегодняшней классификации, 6 японских броненосных крейсеров с 4 203 мм и 12-14 152 мм, относят к линкорам второго ранга, таким как скажем Триумф и Свифшур. так что сравнение корректно.

Ошибаетесь!!!

1-ранг: Микасы и Цесаревичи

2-ранг: Ослябы и Триумф

3-ранг: Асамоподы, Гарибальдийцы.

Кстати то что Рюрик, Россия и Громобой - слабые по вине адмиралов, водоизмещение больше чем у броненосцев.

Поделиться