121

Re: ВМС США против РФ сравнение

Вуду пишет:

- у данной РЛС (если она реально воплощена) есть очень большие достоинства.  В составе эскадры/флотилии она может приносить своим большую пользу, даже если данная РЛС занимает корабль полностью...

- По данным ЗГРЛС  российская ПВО может попытаться навести только свои истребители/перехватчики.  Применять ЗРС типа С-300/400 ПВО разумеется не может, это сказка.

Второе высказывание полностью обесценивает первое с точностью до наличия в составе эскадры Кузнецова.

Есть Кузнецов - есть смысл в такой РЛС, нет Кузнецова - нет смысла..

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

122

Re: ВМС США против РФ сравнение

Вуду пишет:

В области рэлеевского рассеяния ЭПР объекта обратно пропорциональна четвёртой степени длины волны, прямо пропорциональна квадрату объёма объекта и не зависит от его формы

Квадрат объема? КР остается малозаметной целью...

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

123

Re: ВМС США против РФ сравнение

Станичник77 пишет:

"Все это уже обсуждалось, новых аргументов вы не приводите"
            Я задаю Вам вопросы - Вы видимо не в состоянии на них ответить.
"Только новая версия ХАРМа умеет поражать подвижные морские цели."
            Доказательства? Старый Харм в 1991 г смог поразить даже воздушную цель в ходе реальных боевых действий!
"Данные по кол-ву Гарпунов (в том числе самолетного базирования) с увеличенной дальностью тут приводили в самом начале - и их лишь несколько сотен на весь флот"
            Это данные закупок с 1992 г., сколько есть в наличии и количество произведённых модернизаций неизвестно. Если есть данные - поделитесь.
"Что касается опыта реальных боевых действий - так приведите мне пример, когда американский ВМФ атаковал КУГ с современными системами ЗРК дальнего радиуса действия. Ведь не сможете."
            Не отвечайте вопросом на вопрос. У американского ВМФ есть опыт ведения боевых действий с ВМФ Ирана, Ирака, Ливии... в течение последних 30 лет, в отличие от российского. Это большая разница. Американские пилоты имеют реальный опыт преодоления ПВО, экипажи кораблей имеют опыт реальных боевых пусков. Эффективность российских систем ПВО корабельных соединений не проходила проверку реальными боевыми действиями, то же самое касается эффективности российских ПКР - опыт в войне с Грузией какой-то неубедительный.

По Харму:
http://www.upi.com/Business_News/Securi … 7/?spt=trc

AARGM is an air-launched tactical missile system that upgrades legacy AGM-88 HARM systems with advanced capability. It gives pilots in-cockpit, real-time electronic order of battle situational awareness against surface-to-air threats.

It uses an anti-radiation homing sensor and millimeter wave radar to detect, identify, locate and engage moving targets.

То есть старые ракеты ХАРМ по таким целям "работать" не умели.
По Гарпунам - более старые ракеты нет смысла учитывать. Наверняка у них уже вышли гарантийные сроки. В любом случае, если у вас есть более точные данные по кол-ву и типам Гарпунов, стоящим на вооружении ВМФ США, приведите их и будем обсуждать. А пока что придется пользоваться теми данными, которые есть.

Что касается опыта боевых действий - у США также нет опыта действий против сильной КУГ, имеющей в своем составе корабли с ЗРК большой дальности. Так что ваши притензии одинаковы для обеих сторон.

Поделиться

124

Re: ВМС США против РФ сравнение

Михаил1 пишет:
ADK пишет:
Михаил1 пишет:

1) А чем уничтожать то??? У нас самый дальнобойный комплекс это Форт-М стоит на Петре, и то половинка. Есть надежда, что ими перевооружат все 1164 и Нахимов. Но по любому дальнобойность до 150 км.

2) А американцам нужно больше 200 Хармов? Даже если 10% прорвет ПВО это 10-20 выведенных из строя надводных кораблей. Считай весь наш океанский флот.

3) А как их распознать? Они визуально и на РЛС очень похожи на ПКР, только легче на порядок и дешевле. Иракцы и сербы их пачками сбивали, раскрывая свое ПВО.

4) Да все тот же расстрел. Сравним дальность Ф-18Е с ПКР и наших корабельных ПКР.

Чем уничтожать, писал уже выше.
200 новых Хармов - это очень оптимистично, скорее всего их около сотни. И это на весь флот!! У российской КУГ хватит ЗУР, чтобы их всех сбить. Не говоря уже о возможностях корабельных РЭБ.
Распознают. Не нужно недооценивать возможности кораблей и специалистов.
Только у американцев дальнобойных ПКР слишком мало, так что придется приближаться к российской КУГ и подставлять себя под огонь российских дальнобойных ЗРК.

1) Так нечем уничтожать. Наши ЗРК имеют меньшую или такую же дальнобойность как американские ПКР и ПРЛС. Т.е. сбивать самолеты с ракетами до их запуска невозможно.

2)Откуда инфа про количество Хармов??? Наш коллега и вики приводят иные цифры.

3) А наши специалисты имеют реальный боевой опыт? Морячки то - годичники? Офицеры и контрактники больше на берегу время проводили.

4) Берем простую ситуацию: наша КУГ против 2-х АУГ. На них 108 хорнетов и 12 самолетов РЭБ Гроулер. Одним налетом в нас выпустят не входя в зону ПВО: 24 ХАРМ, 144 Гарпунов, 216 ложных мишеней, итого 384 цели, причем сначала полетят мишени, потом Хармы, а потом ПКР. Что будет с КУГ? Даже если прорвутся 1 из 12 ракет, это 2 попадания Хармами и 12 гарпунами. И это только первый налет. Боевой радиус у Ф-18Е 726 км, радиус действия ракет 1000 км для гарпуна и 900 для харма. Какие наши ПКР летят на 900-1000 км?

Вы повторяетесь. Я уже приводил ответы на такие доводы - это насчет пунктов 1-3.
Что касается 4 пункта: мишени отличат от настоящих ракет - специалистов хватает и в их профессионализме глупо сомневаться.
Гарпуны - дозвуковые ракеты - вы на полном серьезе считаете, что российские ЗРК с ними не справятся?
А ХАРМы - их придется пускать с предельных дистанций, далеко не факт что они вообще попадут, даже если и не будут сбиты с помощью ЗРК. Ракет у российских кораблей хватит.

Поделиться

Re: ВМС США против РФ сравнение

ADK пишет:

AARGM is an air-launched tactical missile system that upgrades legacy AGM-88 HARM systems with advanced capability. It gives pilots in-cockpit, real-time electronic order of battle situational awareness against surface-to-air threats.
It uses an anti-radiation homing sensor and millimeter wave radar to detect, identify, locate and engage moving targets.

- где здесь написано, что старые ракеты ХАРМ по таким целям "работать" не умели? У вас что-то с логикой, т.к. реальными боевыми действиями доказано обратное.

Поделиться

126

Re: ВМС США против РФ сравнение

Станичник77 пишет:
ADK пишет:

AARGM is an air-launched tactical missile system that upgrades legacy AGM-88 HARM systems with advanced capability. It gives pilots in-cockpit, real-time electronic order of battle situational awareness against surface-to-air threats.
It uses an anti-radiation homing sensor and millimeter wave radar to detect, identify, locate and engage moving targets.

- где здесь написано, что старые ракеты ХАРМ по таким целям "работать" не умели? У вас что-то с логикой, т.к. реальными боевыми действиями доказано обратное.

Уточните, по какой конкретно морской движущейся цели стреляли и ссылку на источник, конечно.

Отредактировано ADK (20.01.2016 22:38:53)

Поделиться

Re: ВМС США против РФ сравнение

ADK пишет:

Гарпуны - дозвуковые ракеты - вы на полном серьезе считаете, что российские ЗРК с ними не справятся?
А ХАРМы - их придется пускать с предельных дистанций, далеко не факт что они вообще попадут, даже если и не будут сбиты с помощью ЗРК. Ракет у российских кораблей хватит.

С чего вы взяли, что российские ЗРК справятся с такими целями как HARM и Harpoon? Приведите дальность обнаружения малоразмерных целей типа Harpoon и ещё более мелких целей типа HARM РЛС КУГ РФ.
Например,
РКР 1164:  1. комплекс С-300Ф с РЛС 3Р41 способен обнаруживать цель типа истребитель на расстоянии 90 км, наводить до 12 ракет 5В55РМ на 6 целей идущих с одного направления на дальность до 75 км по цели типа истребитель.
Если ЭПР условного истребителя 5 кв.м. - дальность его обнаружения - 90 км, то какой будет дальность обнаружения цели с ЭПР менее 0,1 кв.м.? Какова вероятность поражения малоразмерной цели типа HARM 2 ракетами?
2. 2 комплекса Оса-МА - дальность обнаружения цели типа истребитель - 40 км, какая дальность обнаружения HARM?
Дальность пуска 15 км, одновременно наводится до 2 ракет на 1 цель в 1 секторе для каждого комплекса. Скорострельность - 2 выстрела в минуту на каждый комплекс. С 15 км успеет выпустить максимум - 2 ракеты по 1 направлению на каждый ЗРК.
Какова вероятность поражения малоразмерной цели типа HARM 2 ракетами?
Защищены ракетами 3 сектора: 1 на "большой"дальности, 2 на малой.

БПК 1155: 2 ЗРК Кинжал. Обнаружение цели типа истребитель 45 км, сколько по HARM?
Дальность пуска 12 км по цели типа истребитель, одновременно наводится 8 ракет на 4 цели в 1 секторе для каждого комплекса. Сколько успеет выпустить ракет на каждый ЗРК с 12 км?
Какова вероятность поражения малоразмерной цели типа HARM 2 ракетами?
Защищено ракетами 2 сектора на малой дальности.

ЭМ 956: 2 ЗРК Ураган своей собственной РЛС не имеют, полагаются на корабельную, которая может наводить до 12 ракет по 6 целям в разных секторах. Дальность обнаружения КР - 27-30 км, HARM - видимо меньше. Скорострельность - 6 выстрелов в минуту, т.е. в случае HARMа успеет выпустить 6-8 ракет.
Какова вероятность поражения малоразмерной цели типа HARM 2 ракетами? Видимо менее 0,43-0,86 указанных для ПКР.
Защищено ракетами 6 секторов на малой дальности.

СК 11356: ЗРК Штиль-1 своей собственной РЛС не имеют, полагаются на корабельную, которая может наводить до 12 ракет по 4 целям в разных секторах. Дальность обнаружения КР - 27-30 км, HARM - видимо меньше.
Какова вероятность поражения малоразмерной цели типа HARM 2 ракетами? Видимо менее 0,43-0,86 указанных для ПКР.
Защищено ракетами 4 сектора на малой дальности.

Таким образом, на "дальней" дистанции КУГ ВМФ РФ сможет рассчитывать на 2 С-300Ф, которые смогут отражать воздушное нападение в 2 секторах одновременно, выпуская до 12 ракет каждый. Вопрос - что это за дистанция?
На ближней дистанции ситуация получше, но времени остаётся мало, количество сопровождаемых ракет и каналов ограниченно. HARMы подходят  со скоростью ок. 500-600 м/с.

Поделиться

Re: ВМС США против РФ сравнение

ADK пишет:

Уточните, по какой конкретно морской движущейся цели стреляли и ссылку на источник, конечно.

HARM применялся даже по такой движущейся цели как B-52. https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-88_HARM
Корабль имеет большую ЭПР, мощность излучения РЛС, поражаемую площадь; меньшие скорость и возможности маневра.

Поделиться

129

Re: ВМС США против РФ сравнение

HARM по воздушной цели, что то из области фантастики. Р-27П поразить цель могла с низкой вероятностью, но напугать точно могла.

И ЭПР тут вообще ни к месту.

Станичник77

ЭПР истребителя 5м2. Ракеты 0,1м2.

Соответственно, дальность уменьшится в корень четвертой степени от соотношения ЭПР. То есть корень четвертой степени
от 1/500.

Примерно в пять раз. 

То есть - дальность обнаружения истребителя -100км. Ракеты - 20.

Отредактировано PPP (22.01.2016 17:23:08)

Поделиться

Re: ВМС США против РФ сравнение

PPP пишет:

HARM по воздушной цели, что то из области фантастики. Р-27П поразить цель могла с низкой вероятностью, но напугать точно могла.

Тем не менее, такой случай с HARM описан в вышеприведённой ссылке.

Поделиться

131

Re: ВМС США против РФ сравнение

PPP пишет:

ЭПР истребителя 5м2. Ракеты 0,1м2.

Соответственно, дальность уменьшится в корень четвертой степени от соотношения ЭПР. То есть корень четвертой степени
от 1/500.

Примерно в пять раз. 

То есть - дальность обнаружения истребителя -100км. Ракеты - 20.

Считаем дальше:

ЭПР истребителя 5м2. Вероятность поражения истребителя зенитной ракетой 50%.
ЭПР крылатой ракеты 0,1м2. Вероятность поражения КР зенитной ракетой - какова?

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

132

Re: ВМС США против РФ сравнение

ADK пишет:
Станичник77 пишет:
ADK пишет:

AARGM is an air-launched tactical missile system that upgrades legacy AGM-88 HARM systems with advanced capability. It gives pilots in-cockpit, real-time electronic order of battle situational awareness against surface-to-air threats.
It uses an anti-radiation homing sensor and millimeter wave radar to detect, identify, locate and engage moving targets.

- где здесь написано, что старые ракеты ХАРМ по таким целям "работать" не умели? У вас что-то с логикой, т.к. реальными боевыми действиями доказано обратное.

Уточните, по какой конкретно морской движущейся цели стреляли и ссылку на источник, конечно.

http://www.upi.com/Business_News/Securi … 7/?spt=trc

Поделиться

133

Re: ВМС США против РФ сравнение

Станичник77 пишет:
ADK пишет:

Уточните, по какой конкретно морской движущейся цели стреляли и ссылку на источник, конечно.

HARM применялся даже по такой движущейся цели как B-52. https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-88_HARM

- Это, несомненно, редчайший и нетипичный случай.  Но говорит о точности ХАРМа очень впечатляюще...

Корабль имеет большую ЭПР, мощность излучения РЛС, поражаемую площадь; меньшие скорость и возможности маневра.

- Несомненно. Но и большие возможности по РЭБ.

Поделиться

134

Re: ВМС США против РФ сравнение

Станичник77 пишет:
ADK пишет:

Гарпуны - дозвуковые ракеты - вы на полном серьезе считаете, что российские ЗРК с ними не справятся?
А ХАРМы - их придется пускать с предельных дистанций, далеко не факт что они вообще попадут, даже если и не будут сбиты с помощью ЗРК. Ракет у российских кораблей хватит.

С чего вы взяли, что российские ЗРК справятся с такими целями как HARM и Harpoon? Приведите дальность обнаружения малоразмерных целей типа Harpoon и ещё более мелких целей типа HARM РЛС КУГ РФ.
Например,
РКР 1164:  1. комплекс С-300Ф с РЛС 3Р41 способен обнаруживать цель типа истребитель на расстоянии 90 км, наводить до 12 ракет 5В55РМ на 6 целей идущих с одного направления на дальность до 75 км по цели типа истребитель.
Если ЭПР условного истребителя 5 кв.м. - дальность его обнаружения - 90 км, то какой будет дальность обнаружения цели с ЭПР менее 0,1 кв.м.? Какова вероятность поражения малоразмерной цели типа HARM 2 ракетами?
2. 2 комплекса Оса-МА - дальность обнаружения цели типа истребитель - 40 км, какая дальность обнаружения HARM?
Дальность пуска 15 км, одновременно наводится до 2 ракет на 1 цель в 1 секторе для каждого комплекса. Скорострельность - 2 выстрела в минуту на каждый комплекс. С 15 км успеет выпустить максимум - 2 ракеты по 1 направлению на каждый ЗРК.
Какова вероятность поражения малоразмерной цели типа HARM 2 ракетами?
Защищены ракетами 3 сектора: 1 на "большой"дальности, 2 на малой.

БПК 1155: 2 ЗРК Кинжал. Обнаружение цели типа истребитель 45 км, сколько по HARM?
Дальность пуска 12 км по цели типа истребитель, одновременно наводится 8 ракет на 4 цели в 1 секторе для каждого комплекса. Сколько успеет выпустить ракет на каждый ЗРК с 12 км?
Какова вероятность поражения малоразмерной цели типа HARM 2 ракетами?
Защищено ракетами 2 сектора на малой дальности.

ЭМ 956: 2 ЗРК Ураган своей собственной РЛС не имеют, полагаются на корабельную, которая может наводить до 12 ракет по 6 целям в разных секторах. Дальность обнаружения КР - 27-30 км, HARM - видимо меньше. Скорострельность - 6 выстрелов в минуту, т.е. в случае HARMа успеет выпустить 6-8 ракет.
Какова вероятность поражения малоразмерной цели типа HARM 2 ракетами? Видимо менее 0,43-0,86 указанных для ПКР.
Защищено ракетами 6 секторов на малой дальности.

СК 11356: ЗРК Штиль-1 своей собственной РЛС не имеют, полагаются на корабельную, которая может наводить до 12 ракет по 4 целям в разных секторах. Дальность обнаружения КР - 27-30 км, HARM - видимо меньше.
Какова вероятность поражения малоразмерной цели типа HARM 2 ракетами? Видимо менее 0,43-0,86 указанных для ПКР.
Защищено ракетами 4 сектора на малой дальности.

Таким образом, на "дальней" дистанции КУГ ВМФ РФ сможет рассчитывать на 2 С-300Ф, которые смогут отражать воздушное нападение в 2 секторах одновременно, выпуская до 12 ракет каждый. Вопрос - что это за дистанция?
На ближней дистанции ситуация получше, но времени остаётся мало, количество сопровождаемых ракет и каналов ограниченно. HARMы подходят  со скоростью ок. 500-600 м/с.

Что касается скорострельности российских ЗРК, то вот данные того же Штиля 1:
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo … il-1.shtml
Там же указана дальность действия по ПКР.
Дальность перехвата ракет типа ХАРМ будет естественно еще больше, так как их высота полета намного выше, чем у ПКР.
Так что проблем успеть перехватить все ракеты - никаких нет.
Что касается вероятности попадания, то давайте тогда учитывать и вероятность попадания американских ракет. У того же Гарпуна - вероятность попадания далеко не 100-процентная. Что и подтвердили реальные бои, в том же Персидском заливе. И это еще без учета действий корабельных РЭБ!

Что касается действий ХАРМа: ваш пример - это демонстрация вопиющего непрофессионализма американского пилота. Умудриться влепить ракету в охраняемый им бомбардировщик - потрясающий facepalm.
Но это разумеется никак не доказывает ваше утверждение, что старая версия ХАРМа может работать против подвижных морских целей.

Отредактировано ADK (22.01.2016 20:40:11)

Поделиться

Re: ВМС США против РФ сравнение

Скорострельность "Штиля-1" сомнений не вызывает, вопрос в количестве каналов наведения СК 11356.
По ПКР дальность действия 8-12 км (15-20 секунд до попадания HARM в цель), по ПРКР - неизвестно были ли испытания. (Их ЭПР меньше, скорость выше, ГСН пассивная). Вероятность поражения ПКР 2 ракетами 0,43, HARM - ? (видимо меньше).
Посчитайте рубежи обнаружения, перехвата и время необходимое для запуска необходимого количества ракет. Учтите меньшую ЭПР HARM в сравнении с большинством ПКР и намного большую скорость, что снижает вероятность их успешного перехвата ЗР.  Большая часть из 60 HARM уже первой волны прорвётся к целям и произведёт катастрофические разрушения на кораблях как это было во время операции "Богомол" в 1988. Средства РЭБ могут быть эффективны против Harpoon, но не HARM, которые могут эффективно работать и при их применении. Большие габариты кораблей, в сравнении с наземными целями HARM-ов, облегчат поражение.
Если у вас есть данные о большей эффективности ЗР против ПРКР в сравнении с ПКР - предьявите доказательства, желательно с реальным боевым примером поражения ПРКР с помощью ЗР.

Поделиться