Re: Беспилотные истребители, или приятно

В своё время американцы подбрасывали нам идеи танков на воздушной подушке

Да кстати,было дело)))

Во-первых если не будет ИИ (а его даже для управления обычным автомобилем в городском режиме пока никак создать не могут)

Верно...

то дистанционное управление таким аппаратом сделает его настолько уязвимым, что ни один серьёзный разработчик средств РЭБ даже обсуждать это не будет.

Здесь уже как-то вставал вопрос о танках на дистанционном управлении,я тоже говорил что это бред,они легко уязвимы для электромагнитных помех даже в простую грозу,но некоторые форумчане перепрыгнули этот смысл,и начали нести чушь про микроволновые излучения,о которых речь вообще не заходила)))

Loading...

Поделиться

42

Re: Беспилотные истребители, или приятно

ИИ он же Автопилот для наземного транспорта на порядок сложнее,  в небе нет светофоров и дорожной разметки, зданий, знаков и вообще не стоит задача распознавания - все что летит и не отвечает на запрос свой-чужой является мишенью, не надо держать свою полосу, соблюдать правила, тупо навигация по gps. Сколько времени существует простой автопилот для самолета потому что нет проблем как для авто - где встает проблема распознавания образов.

Поделиться

Re: Беспилотные истребители, или приятно

BSV пишет:

ИИ он же Автопилот для наземного транспорта на порядок сложнее,  в небе нет светофоров и дорожной разметки, зданий, знаков и вообще не стоит задача распознавания - все что летит и не отвечает на запрос свой-чужой является мишенью, не надо держать свою полосу, соблюдать правила, тупо навигация по gps. Сколько времени существует простой автопилот для самолета потому что нет проблем как для авто - где встает проблема распознавания образов.

В принципе и это верно...Но вы говорите об простом управлении,а вот вести бой это уже куда сложнее,если запуск ракет класса воздух-воздух машина сможет производить,то о ближнем бое речи не может и быть...

Отредактировано Жидкий_Змей (12.07.2009 17:38:26)

Loading...

Поделиться

44

Re: Беспилотные истребители, или приятно

BSV пишет:

ИИ он же Автопилот для наземного транспорта на порядок сложнее,  в небе нет светофоров и дорожной разметки, зданий, знаков и вообще не стоит задача распознавания - все что летит и не отвечает на запрос свой-чужой является мишенью, не надо держать свою полосу, соблюдать правила, тупо навигация по gps. Сколько времени существует простой автопилот для самолета потому что нет проблем как для авто - где встает проблема распознавания образов.

Как раз у боевого самолета и возникнет проблемы с тем, что он не может лететь по прямой, а постоянно будет маневрировать по курсу и высоте, оценивая радиоэлектронную обстановку и наличие в небе всего, что будет для него представлять опасность.
Про GPS даже не говорю - эта система будет выведена из строя  силами РЭБ противника ещё до применения боевых самолётов.
Так что даже движение по городу с кучей ориентиров и в одной плоскости уже трудно разрешимая проблема сейчас, а вы мечтаете что всё просто так решится в авиации на основе автопилота - наивные мечты...

Поделиться

45

Re: Беспилотные истребители, или приятно

Жидкий_Змей пишет:

Здесь уже как-то вставал вопрос о танках на дистанционном управлении,я тоже говорил что это бред,они легко уязвимы для электромагнитных помех даже в простую грозу,но некоторые форумчане перепрыгнули этот смысл,и начали нести чушь про микроволновые излучения,о которых речь вообще не заходила)))

Здесь на форуме многие "специалисты" абсолютные нули в технически сложных системах, так как плохо понимают физические явления и их использование в современных вооружениях.
Поэтому даже если вы подробно опишите им распространение радиоволн в разных участках дипазона и способы повышения достоверности передаваемой информации (сигналов), они всё равно будут утверждать что вы ничего не знаете, и лишь они всё знают о таких понятиях как помехоустойчивость, способах радиоэлектронной борьбы лишь на том основании, что они где-то в СМИ читали мнение какого-то журналиста.
Так что не удивляйтесь аргументам оппонентов - здесь такие уникумы пишут, что волосы встают не только на голове...

Поделиться

46

Re: Беспилотные истребители, или приятно

BSV пишет:

научитесь читать весь текст.

Mon Dieu! Какая экспрессия :-)))

да, человеческий ресурс восполнить сложнее.
конечно можно изворачиваться -  к примеру, упрощать интерфейс снижая время обучения. все равно на вскидку, срок производства пилота - 20 лет, а самолета - год.

и все же научить тупую машину человеческим уловкам - сложнее чем человека. и программирование шаблонами всегда будет проигрывать человеческому многообразию - при отсутствии жестких границ постановки задачи (см шахматы).

BSV пишет:

можно просто забить - лижбы самолет выдержал.

это да. лишь бы крылья не отвалились. и БРЭО не погнулось. и еще вооружение от динамических ударов не сдетанировало. ну и чтобы все насосы работали (топливо, охлаждение).

вобщем кучу всего надо будет перепроверить, местами переделать, но динамические пределы для самолета расширить можно.
вопрос на сколько? в полтора раза? в два?

upd: заглянул в вики... Наше Все - т.е. Искандер-М, делает перегрузки в 20g

это, вместе с "быстротой принятия" шаблонного решения, компенсирует тупость AI?

BSV пишет:

Это даже комментировать не буду, тут в одной ветке кто-то сильно заступался за догфайт, пример был в их адрес, как и выход в за критические для человека перегрузки - тоже очень полезно в ближнем бою.
Так что не надо молоть чепуху на ровном месте.

вот тут немного сумбурно получилось. нифига не понял.
если можно "стрелять назад", зачем просить кого-то пострелять за тебя?!! :rolleyes:

Отредактировано paladin9 (12.07.2009 20:47:19)

Поделиться

47

Re: Беспилотные истребители, или приятно

Жидкий_Змей пишет:

В принципе и это верно...Но вы говорите об простом управлении,а вот вести бой это уже куда сложнее,если запуск ракет класса воздух-воздух машина сможет производить,то о ближнем бое речи не может и быть...

Поживем увидим, но думаю будет у компа намного больше преимуществ именно в ближнем бою, примитивная логика той же ракеты позволяет врезаться или взорваться рядом с целью а тут вычислительных ресурсов будет гараздо больше, опять же время реакции меньше, допуск перегрузок больше, а если еще будет обмен информацией между самолетами то резко уменьшится количество мертвых зон закрытых если самолет один ведет бой. Но это довольно отдаленное будущее, сейчас наверно начнут с самолетов больше предназначенных для длительного дежурства в заданном районе типа предаторов но с возможностью атаки и воздушных целей, в ближнем бою все еще никакой но достать с расстояния ракетой попытается, а там пока дойдет до полноценных истребителей так и мощность компьютеров вырастет.

Отредактировано BSV (12.07.2009 18:58:10)

Поделиться

Re: Беспилотные истребители, или приятно

программирование шаблонами всегда будет проигрывать человеческому многообразию

Кстати это можно определить как константа...

чтобы все насосы работали (топливо, охлаждение).

Вообще жидкостная механика сильно тормозит развитие современных истребителей...Поведение жидкости при больших перегрузках сильно отличается от гибкого метала)))

компенсирует тупость AI?

+100)))Ну не надо так оскорблять ИИ,они хоть неодушевленный предмет,но тоже достойны уважения,тем более они не виноваты,что мы люди не довели их до совершенства)))Тупость AI-это наша тупость)))

примитивная логика той же ракеты позволяет врезаться или взорваться рядом с целью

Вот эта примитивная логика и даёт шанс пилоту на выживания,пилот знает как себя поведёт AI в том или ином случаие,и примет не логичное решение,на которое у AI ответа не будет)))Как говориться,самый мощный в Мире компьютер-это мозг человека-ИМХО

а тут вычислительных ресурсов будет гараздо больше, опять же время реакции меньше, допуск перегрузок больше, а если еще будет обмен информацией между самолетами то резко уменьшится количество мертвых зон закрытых если самолет один ведет бой. Но это довольно отдаленное будущее

Согласен,это скорее будет "послезавтра",а нам надо понять что будет "завтра"...

сейчас наверно начнут с самолетов больше предназначенных для длительного дежурства в заданном районе типа предаторов но с возможностью атаки и воздушных целей

Вот нам пока нужны именно такие машины,которые могли бы выполнять простые и не сложные задачи,например поднять на борт авиабомбы,отправиться в зону боевых действий и сбросить их в указанном районе...А вести воздушные бои будет пока человек...

Loading...

Поделиться

49

Re: Беспилотные истребители, или приятно

Иван Ермаков пишет:

И компьютеры придется после каждого боя дополнять блоками информации о новых "вывертах"

Так и пилотов надо знакомить со всякими изменениями в тактике противника и своими удачными (да и неудачными) находками постоянно...

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

50

Re: Беспилотные истребители, или приятно

BSV пишет:

Сколько времени существует простой автопилот для самолета потому что нет проблем как для авто - где встает проблема распознавания образов.

Проблема распознавания образов - уже давно важнейшая для любой головки самонаведения. Потому как системы постановки помех развиваются не менее быстро, чем ИИ, а то и быстрее.

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

51

Re: Беспилотные истребители, или приятно

paladin9 пишет:

и все же научить тупую машину человеческим уловкам - сложнее чем человека

"Научить" одну машину - действительно, труднее чем 1000 человек. Но! После этого "обучение" всех остальных машин потребует секунд - максимум минут.

paladin9 пишет:

программирование шаблонами всегда будет проигрывать человеческому многообразию - при отсутствии жестких границ постановки задачи (см шахматы).

Когда-то и шахматы были компам не по зубам.
Кстати, современные программы "помнят" не только все разработанные классические варианты игры, но и десятки тысяч реально сыгранных гроссмейстерами партий, вместе с их анализом специалистами. Вот когда программа не находит ничего похожего на текущую ситуацию - начинается перебор вариантов.
Представляете пилота с подобным багажом знаний о реальных боях?

И главное, эта база знаний должна непрерывно пополнятся - так что если сегодня человек обманул автомат, завтра ИИ в такой же ситуации поведет себя по-другому (не обязательно лучше) - не потому, что специалисты, сидя в своих офисах, придумают противоядие - просто ИИ уже будет знать, что так делать нельзя.

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

52

Re: Беспилотные истребители, или приятно

BSV пишет:
Жидкий_Змей пишет:

В принципе и это верно...Но вы говорите об простом управлении,а вот вести бой это уже куда сложнее,если запуск ракет класса воздух-воздух машина сможет производить,то о ближнем бое речи не может и быть...

Поживем увидим, но думаю будет у компа намного больше преимуществ именно в ближнем бою, примитивная логика той же ракеты позволяет врезаться или взорваться рядом с целью а тут вычислительных ресурсов будет гараздо больше, опять же время реакции меньше, допуск перегрузок больше, а если еще будет обмен информацией между самолетами то резко уменьшится количество мертвых зон закрытых если самолет один ведет бой. Но это довольно отдаленное будущее, сейчас наверно начнут с самолетов больше предназначенных для длительного дежурства в заданном районе типа предаторов но с возможностью атаки и воздушных целей, в ближнем бою все еще никакой но достать с расстояния ракетой попытается, а там пока дойдет до полноценных истребителей так и мощность компьютеров вырастет.

У меня даже воображения не хватает представить ближний бой  истребителей ВВС США и ВВС России даже лет через десять - вся война, не дай бог ей случится, произойдет без этих навороченных игрушек.
Так что отбросив фантазии, можно гипотетически предположить, что действительно такие машины можно будет использовать в локальных конфликтах, но вот какова будет цена этой победы, весьма трудно предсказать.
Поэтому нужно исходить из реалий, что бедным странам такое оружие не по карману, а  богатым странам оно не даст решающего превосходства.
Отсюда и делайте выводы...

Поделиться

53

Re: Беспилотные истребители, или приятно

VasYa пишет:

Кстати, современные программы "помнят" не только все разработанные классические варианты игры, но и десятки тысяч реально сыгранных гроссмейстерами партий, вместе с их анализом специалистами. Вот когда программа не находит ничего похожего на текущую ситуацию - начинается перебор вариантов.

угу. говорю же - набор шаблонов.

VasYa пишет:

Представляете пилота с подобным багажом знаний о реальных боях?

пердставляете запись одного реального боя? сколько гигабайт?

VasYa пишет:

просто ИИ уже будет знать, что так делать нельзя.

мы тут про шаблоны разговариваем. не про самомодифицирующиеся программы.
и еще про возможные глюки в описании шаблонов.

Поделиться

54

Re: Беспилотные истребители, или приятно

Леонид пишет:

только что откопал по теме
http://www.flightglobal.com/articles/20 … t-jet.html
Как сообщает flightglobal.com, завод Phantom компании Boeing обнародовал новую концепцию истребителя «шестого поколения» для замены палубных самолетов F/A-18E/F в период после 2025 года.

Это двухместный двухдвигательный бесхвостый истребитель получил условное обозначение F/A-XX, но еще не имеет статуса официального заказа со стороны ВМС США. Несмотря на то, что на рисунке видна двухместная кабина, Boeing заявляет, что самолет может быть как пилотируемым, так и беспилотным «в зависимости от выполняемых задач и зрелости  технологий».

Новые изображения самолета имеют крыло большой площади с переменной стреловидностью, но ранние рисунки истребителя, обнародованные в июне 2008 года, выполнены по схеме «летающее крыло». ВМС США в прошлом году выдвигали желание, что самолет должен быть как пилотируемым, так и беспилотным, с дозвуковой крейсерской скоростью полета и продолжительностью полета до 50 часов.

Компания Northrop Grumman в качестве беспилотного военно-морского боевого самолета выбрало концепцию БПЛА Х-47, и этому проекту также было предложено условное обозначение F/A-XX.



Стало быть, есть концепции - пилотируемый и беспилотный в одном флаконе (концепция Боинг), и только беспилотный (концепция Нортроп-Грумман). Ждем весомого слова Локхид Мартин.

Как и ожидалось, американцы делают ставку на умопомрачительную продолжительность полета - до 50 часов. Как альбатрос будет барражировать над океаном. Естессна, это может быть только беспилотник.

- судя по всему к этому дело и идет. вполне вероятно,что через 25-30 лет на вооружение будет принят беспилотный истребитель.

продолжительность полета 50 часов! более чем возможно это сведет к минимуму промежуток между обнаружением цели и ее поражением.

Отредактировано Maksim_ok (13.07.2009 17:12:02)

Поделиться

55

Re: Беспилотные истребители, или приятно

paladin9 пишет:
VasYa пишет:

Кстати, современные программы "помнят" не только все разработанные классические варианты игры, но и десятки тысяч реально сыгранных гроссмейстерами партий, вместе с их анализом специалистами. Вот когда программа не находит ничего похожего на текущую ситуацию - начинается перебор вариантов.

угу. говорю же - набор шаблонов.

Кто такой эксперт?
Это не тот, кто может быстро решить любую задачу в своей области, а тот, кто уже знает решение.
Так сказать, переход количества в качество - если в ИИ заложено, хоть 1% хоть 10% возможных вариантов развития событий, то это просто мишень. Никакими добавлениями новых вариантов здесь не поможешь.
Другое дело, когда мы добираемся до области 90% и выше, здесь буквально каждый новый вложеный в робота вариант поведения улучшает его возможности.

paladin9 пишет:
VasYa пишет:

Представляете пилота с подобным багажом знаний о реальных боях?

пердставляете запись одного реального боя? сколько гигабайт?

я и не предполагаю, что такие системы появятся прямо завтра - то есть в ближайшие 10 лет.
С другой стороны, в робота же не картинку 1080Х1920@30 Гц с разрешением 32 бита закладывать - а ключевые точки траекторий и положения органов управления - ну или посколько это робот, то, например, напряжения или токи в контурах управления...

paladin9 пишет:
VasYa пишет:

просто ИИ уже будет знать, что так делать нельзя.

мы тут про шаблоны разговариваем. не про самомодифицирующиеся программы.
и еще про возможные глюки в описании шаблонов.

антивирус, например, к самомодифицирующимся программам не относится - а за счет обновления баз известных вирусов свои "знания" постоянно пополняет, и с задачами справляется. За редким исключением, конечно. Ну так и люди на войне гибнут - чего робота жалеть?...

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

56

Re: Беспилотные истребители, или приятно

VasYa пишет:

ключевые точки траекторий и положения органов управления - ну или посколько это робот, то, например, напряжения или токи в контурах управления...

вот. вот. сколько в самолете датчиков? с какой частотой показания записывать? а если показания аналоговые - то еще и с какой точностью?
IMHO там нехило гигабайт получится. и где держать этот датацентр?

а потом, предположим, что подставить шаблон - легко. а найти его среди нескольких тысяч? тоже легко?
а между прочем, человеческий мозг, на поиск "примерно похожей" информации ТАК заточен, как ни одному компьютеру и не снилось.

VasYa пишет:

антивирус, например, к самомодифицирующимся программам не относится - а за счет обновления баз известных вирусов свои "знания" постоянно пополняет, и с задачами справляется.

молчали бы уж, про антивирусы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Conficker - порвал все, что имелось как тузик - грелку.

против продуманных атак - антивирусы оказались мыльным пузырем.

Отредактировано paladin9 (15.07.2009 06:27:41)

Поделиться

57

Re: Беспилотные истребители, или приятно

paladin9 пишет:

сколько в самолете датчиков? с какой частотой показания записывать? а если показания аналоговые - то еще и с какой точностью?
IMHO там нехило гигабайт получится. и где держать этот датацентр?

Так мы же не состояние самолета отслеживаем, а только его положение в пространстве и скорость, положение управляющих поверхностей и мощность двигателя. Ну и положение и скорости целей.

paladin9 пишет:

а потом, предположим, что подставить шаблон - легко. а найти его среди нескольких тысяч? тоже легко?
а между прочем, человеческий мозг, на поиск "примерно похожей" информации ТАК заточен, как ни одному компьютеру и не снилось.

Среди нескольких тысяч для компа - легко. Только боюсь, что там речь должна идти про величины, на порядки большие.

paladin9 пишет:
VasYa пишет:

антивирус, например, к самомодифицирующимся программам не относится - а за счет обновления баз известных вирусов свои "знания" постоянно пополняет, и с задачами справляется.

молчали бы уж, про антивирусы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Conficker - порвал все, что имелось как тузик - грелку.

против продуманных атак - антивирусы оказались мыльным пузырем.

Рвал-рвал, рвал-рвал... И чем все окончилось?
Примерно как эскадрилья пилотируемых машин будет какое-то время рвать беспилотники, только в конце-концов пилоты кончатся...

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

Re: Беспилотные истребители, или приятно

paladin9
против продуманных атак - антивирусы оказались мыльным пузырем.

Против тупых юзеров - любые средства безопасности не помогут, это да. А конфикер - просто жуть! Такая же как до этого его предшественники. У кого стоял нормальный антивирус, про конфикер узнали из страшных рассказов журналистов. Ну а у кого стоял ломаный НОД, с базами от Васи Пупкина - тут уж извините. Правда поскольку таких в мире 90% - результаты налицо.

Он был умным, и пытался изменить жизнь. Он стал мудрым, и изменил себя. Так в мире еще одной сволочью стало больше.

Сайт Vlad (DarkTrooper)

Поделиться

59

Re: Беспилотные истребители, или приятно

VasYa пишет:

Так мы же не состояние самолета отслеживаем, а только его положение в пространстве и скорость, положение управляющих поверхностей и мощность двигателя. Ну и положение и скорости целей.

Как все просто! я забыл, что самолеты летают сами. а летчики то не знают, что кроме радара и штурвала в кабине быть ничего не должно.
вы им раскажите, а то мучаются бедалаги. да еще какие-то "многофункциональные индикаторы придумывают". ну дураки.
ну и показания приборов на тактику, конечно, никак не влияют. ага.
http://www.ferra.ru/images/131/131086.jpg


VasYa пишет:

Среди нескольких тысяч для компа - легко.

да? ну-ну. в русском алфавите три десятка букв, а файнридер че-то до сих пор распознает медленно и глючно.

VasYa пишет:

Рвал-рвал, рвал-рвал... И чем все окончилось?

ага. представляете беспилотный бот-нет?
после атаки такого класса как Conficker, война будет окончена. сразу.

а вот что бы этого не произошло - будут выверты с системой безопастности, которые:
1 будут кушать ресурсы
2 будут добавлять глюков
3 усложнят разработку управляющего ПО

Отредактировано paladin9 (15.07.2009 19:29:24)

Поделиться

60

Re: Беспилотные истребители, или приятно

Vlad (DarkTrooper) пишет:

У кого стоял нормальный антивирус, про конфикер узнали из страшных рассказов журналистов.

ну да. все антивирусы (и ноды и веберы и касперские и нортоны и майкрософты и панды и не знаю че там еще) дружно отсосали у Conficker'а
и сосали они, причмокивая - пару месяцев.

Антивирусная индустрия нагнута
http://www.securitylab.ru/opinion/366833.php

Downadup не дал взлететь французским истребителям
http://www.securitylab.ru/news/367881.php

а должны были предотвратить атаку неизвестного вируса, даже если пользователь сам его и скачал. должны были распознавать и блокировать.

тупые они, эти антивирусы. и боты пока такие же тупые будут. безсознательные

Отредактировано paladin9 (15.07.2009 19:31:42)

Поделиться