31

Re: Количество танков в российской армии сократится в десять раз

Interceptor пишет:
Михаил1 пишет:

Interceptor!

Вообще я Артиллериоман! Но в основном это средство поддержки танков и пехоты. Без их поддержки она не займет территорию и не удержит. А так, война без артиллерии не мыслима, как и без ПВО, инжинерных войск.

хороший артобстрел оставляет после себя "лунный пейзаж" и танки уже не так уж сильно нужны.

Ну так редко бывает. В ПМВ и ВОВ долбили по страшному, но пехоту потом встречали пулеметы... Да и артиллерия обеспечивает подавление противника в тактической зоне, а после выхода на оперативный простор - танки доминируют.

Поделиться

32

Re: Количество танков в российской армии сократится в десять раз

Interceptor пишет:
Михаил1 пишет:

Interceptor!

Вообще я Артиллериоман! Но в основном это средство поддержки танков и пехоты. Без их поддержки она не займет территорию и не удержит. А так, война без артиллерии не мыслима, как и без ПВО, инжинерных войск.

хороший артобстрел оставляет после себя "лунный пейзаж" и танки уже не так уж сильно нужны.

Вспомните историю Первой Мировой войны.

Поделиться

33

Re: Количество танков в российской армии сократится в десять раз

Suomy Nona пишет:
sam-53 пишет:
Pinochet пишет:

Танковые войска -это не только главная ударная сила, они весьма устойчивы в обороне, если прикрыты с воздуха и подготовлены в професиональном плане. Кроме того я уже писал выше, что если войска запада имеют абсолютное превосходство в воздухе над любым противником, то наши ВВС мягко говоря не в форме, это касается не только завоевания превосходства в воздухе, но и количества и качества ВТО. Я это к тому пишу, что если армии НАТО могут сокращать свои танковые войска, вполне обосновано полагая, что добьются превосходства над противником с помощью ВВС, средств разведки, ВТО, информационных технологий, лучшей подготовки л\с и т.п. То нам надеятся на это пока к сожалению не приходиться, а надеяться только на СЯС-глупо, потому как это кирдык даже в войне с НОАК. Да и почему то китай не сокращает, а модернизирует свои танковые войска, даже такой хлам как Т-55. Тем не менее конечно нам надо сократить количество танков, но не до 2000-2500 ед, думаю 5000-7000 шт где то в этих пределах, и иметь хотябы одну танковую дивизию на дальнем востоке.......ИХМО

Не хотелось бы вас разачаровывать, но всё-таки танки для России это вчерашний день. А если быть точнее, то позавчерашний.
В ГСВГ Советский Союз имел пять сухопутных армий и одну воздушную, но по большому счету, один залп Винницкой ракетной армии не оставлял живого места во всей Европе.
Спрашивается, для чего мы держали такую громадную массу техники и людей, тратили на это сумашедшие деньги, если в военном отношении Винницкая армия обходилась во много раз эффективнее и надежнее с точки зрения поражения объектов в Европе. Для закрепления итогов Великой Отечественной там можно было обойтись и 3-4 дивизиями, обеспечивающими представительский эффект.
Если мы не хотим повторять ошибок Советского Союза (а он был гораздо мощнее России и в военном, и в экономическом плане), то нам нужно отказаться от тех вооружений, которые используют большое количество людей и по временному параметру развертывания несоизмеримы с РВСН, не говоря уж о мощи самого удара.
Так что не будем строить иллюзий - у нас нет даже тех солдат, которые приходили в армию в 60-70-80 -х годах и которых не требовалось откармливать и избавлять от хронической привычки бухать и глотать колеса, а уж за год подготовить нормального танкиста вообще из области фантазии.
Так что не надо тратить зря деньги - у нас есть и поважнее задачи...

Да вы батенька крут. Мыслите прямо как Никита Сергеевич. Одними РВСН много не повоюешь. Особенно в локальных конфликтах.

Прежде чем давать кому-то оценки, сначала сами постарайтесь досконально изучить существо вопроса.
В отличие от вас я очень хорошо знал, чего больше всего на Еврпейском ТВД боялись мы, и чего боялся наш вероятный противник.
Так что та сказка про танки, штурмующие Париж, всего лишь страшилка для западного обывателя - специалисты прекрасно знали подлётное время и наших и американских ракет. Мы бы при внезапном нападении, если бы разведка проморгала, даже танки из боксов вывести не успели, а вы всё опять мечтаете о танковых клиньях.
Локальные конфликты, кстати, не создаются, а уж тем более не воюются - они на корню пресекаются сильными государствами, а Россия пока ещё к ним относится.
Просто надо иметь мужество использовать свои вооруженные силы как это положено великой державе.

Поделиться

34

Re: Количество танков в российской армии сократится в десять раз

Interceptor пишет:
Suomy Nona пишет:
Михаил1 пишет:

Вообще в сухопутной войне я придерживаюсь теории 2-х игроков: танки и пехота. Все зависит от степени танкодоступности местности. В пустыне или степи - танк основной игрок, в городе, горах, лесистой местности он средство поддержки пехоты.

Что будут делать эти два игрока без воздушной поддержки? Особенно в пустыне и степи.

воздух - уже другая стихия. и там как бы "отдельная" война идет.

Тем не менее, кто побеждает в воздухе, побеждает и на земле.
to Михаил1 Пардон ab

Отредактировано Suomy Nona (02.07.2009 14:55:00)

Поделиться

35

Re: Количество танков в российской армии сократится в десять раз

Михаил1 пишет:
Interceptor пишет:
Михаил1 пишет:

Interceptor!

Вообще я Артиллериоман! Но в основном это средство поддержки танков и пехоты. Без их поддержки она не займет территорию и не удержит. А так, война без артиллерии не мыслима, как и без ПВО, инжинерных войск.

хороший артобстрел оставляет после себя "лунный пейзаж" и танки уже не так уж сильно нужны.

Ну так редко бывает. В ПМВ и ВОВ долбили по страшному, но пехоту потом встречали пулеметы... Да и артиллерия обеспечивает подавление противника в тактической зоне, а после выхода на оперативный простор - танки доминируют.

согласен. но если артиллерия не поработает, то встретят не только пулеметы.

Поделиться

36

Re: Количество танков в российской армии сократится в десять раз

sam-53 пишет:

Прежде чем давать кому-то оценки, сначала сами постарайтесь досконально изучить существо вопроса.
В отличие от вас я очень хорошо знал, чего больше всего на Еврпейском ТВД боялись мы, и чего боялся наш вероятный противник.
Так что та сказка про танки, штурмующие Париж, всего лишь страшилка для западного обывателя - специалисты прекрасно знали подлётное время и наших и американских ракет. Мы бы при внезапном нападении, если бы разведка проморгала, даже танки из боксов вывести не успели, а вы всё опять мечтаете о танковых клиньях.
Локальные конфликты, кстати, не создаются, а уж тем более не воюются - они на корню пресекаются сильными государствами, а Россия пока ещё к ним относится.
Просто надо иметь мужество использовать свои вооруженные силы как это положено великой державе.

ты самый умный и больше всех все знаешь? чем еще похвастаешься?

Поделиться

37

Re: Количество танков в российской армии сократится в десять раз

sam-53 пишет:

Прежде чем давать кому-то оценки, сначала сами постарайтесь досконально изучить существо вопроса.
В отличие от вас я очень хорошо знал, чего больше всего на Еврпейском ТВД боялись мы, и чего боялся наш вероятный противник.
Так что та сказка про танки, штурмующие Париж, всего лишь страшилка для западного обывателя - специалисты прекрасно знали подлётное время и наших и американских ракет. Мы бы при внезапном нападении, если бы разведка проморгала, даже танки из боксов вывести не успели, а вы всё опять мечтаете о танковых клиньях.
Локальные конфликты, кстати, не создаются, а уж тем более не воюются - они на корню пресекаются сильными государствами, а Россия пока ещё к ним относится.
Просто надо иметь мужество использовать свои вооруженные силы как это положено великой державе.

Прежде чем давать кому-то оценки, сначала сами постарайтесь досконально изучить существо вопроса.
В отличие от вас я очень хорошо знаю, что Россия уже давно не относиться к сильным государствам. Кризис наглядно показал, чего стоит ее экономика.

Поделиться

38

Re: Количество танков в российской армии сократится в десять раз

"Тем не менее, кто побеждает в воздухе, побеждает и на земле" - это не аксиома. Корея и Вьетнам показали обратное. Допустим у меня 1000 танков и сильная ПВО, но нет авиации, у Вас 300 танков и 10 самолетов. Думаю у меня шансов больше, и Ваши 10 самолетов как комариные укусы.

Поделиться

Re: Количество танков в российской армии сократится в десять раз

Странный спор. Понятно что танковые бригады/полки, в том количестве в котором они были в СССР не нужны, оставить полдюжины и хватит. Другое дело что в мотопехотных бригадах количество танков надо увеличить, скажем до 2 батальонов.

А то что танков станет меньше, так чегож вы хотите, вся армия идет под сокращение.

Поделиться

40

Re: Количество танков в российской армии сократится в десять раз

Михаил1 пишет:

"Тем не менее, кто побеждает в воздухе, побеждает и на земле" - это не аксиома. Корея и Вьетнам показали обратное. Допустим у меня 1000 танков и сильная ПВО, но нет авиации, у Вас 300 танков и 10 самолетов. Думаю у меня шансов больше, и Ваши 10 самолетов как комариные укусы.

Ну почему же 10 самолетов? Ну ладно допустим у меня 10 + 1 самолет ab. У вас ПВО ближнего радиуса и вы в атаке, я в обороне. Как вы оцениваете вои шансы на победу?

Отредактировано Suomy Nona (02.07.2009 15:13:27)

Поделиться

41

Re: Количество танков в российской армии сократится в десять раз

во многих случаях авиация начинает бодаться только и исключительно с авиацией противника и почти не решает задачи в интересах сухопутной армии, а только свои собственные (по завоеванию господства в воздухе), даже удары по наземным объектам наносит только для обеспечения этого (объекты ПВО, аэродромы и т.п.).

Поделиться

42

Re: Количество танков в российской армии сократится в десять раз

Так же оцениваю. Массирование никто не отменял, один в поле не воин (кроме конечно экстремальных случаев - например самолет с ТЯО. Впрочем лучше 500 танков с сильной ПВО, чем 1000 без оной.

Отредактировано Михаил1 (02.07.2009 15:46:11)

Поделиться

43

Re: Количество танков в российской армии сократится в десять раз

Interceptor пишет:

во многих случаях авиация начинает бодаться только и исключительно с авиацией противника и почти не решает задачи в интересах сухопутной армии, а только свои собственные (по завоеванию господства в воздухе), даже удары по наземным объектам наносит только для обеспечения этого (объекты ПВО, аэродромы и т.п.).

Да!!! Да и танки хороши, забыли для чего созданы - поддержка пехоты и мочить пехоту и артиллерию противника. А все свелось к тяжелым бронированным истребителям себе подобных. Немцы в начале ВМВ и Сталин всю войну прямо указывали - танки с танками не воюют, ПТО дело артиллерии, САУ, и т.д.

Поделиться

44

Re: Количество танков в российской армии сократится в десять раз

Михаил1 пишет:
Interceptor пишет:

во многих случаях авиация начинает бодаться только и исключительно с авиацией противника и почти не решает задачи в интересах сухопутной армии, а только свои собственные (по завоеванию господства в воздухе), даже удары по наземным объектам наносит только для обеспечения этого (объекты ПВО, аэродромы и т.п.).

Да!!! Да и танки хороши, забыли для чего созданы - поддержка пехоты и мочить пехоту и артиллерию противника. А все свелось к тяжелым бронированным истребителям себе подобных. Немцы в начале ВМВ и Сталин всю войну прямо указывали - танки с танками не воюют, ПТО дело артиллерии, САУ, и т.д.

сейчас и артиллерия во многом ушла в ту же степь - борьба с артиллерией противника. да и снайперы туда же - приоритет борьба со снайперами противника и т.п.

Поделиться

45

Re: Количество танков в российской армии сократится в десять раз

Иван Ермаков!
Мы с Максимом, Пиночетом и Interceptorом обсуждали уже структуру бригады. Приведу свой пост из темы по Сердюковской реформе.


"Читал, что идея военной реформы в замене 1 дивизии на 2 бригады. Сравним их боевые возможности: 1 МСД vs 1МСБр+1Тбр

1) По пехоте: в МСД -10 мотострелковых батальонов, в 2 -х бригадах 4!!! Т.е. насыщенность пехотой снизилась в 2,5 раза!!! А кто будет блок-посты держать, зачищать местность, штурмовать населенные пункты? Кто будет оборону держать в случае большой войны?

2) По танкам: в МСД от 187 до 214 танков, в бригадах 135 танков. Т.е. главная ударная мощь проседает на 52 или 79 танков (в 1,4 или 1,6 раз).

3) Разведка!!! В МСД 4 роты +разведбат, в бригадах 3 разведроты....Без коментариев. Превосходство дивизии на 1 разведбат + 1 разведроту. Т.е. примерно в 2 1/3 раза.

4) Инженерные войска: в МСД 4 роты + 1 батальон, в бригадах 1 батальон + 1 рота. Превосходство дивизии на 3 роты или общее в 1,75 раз.

5) Артиллерия: в МСД 72 122 мм САУ Гвоздика или Нона-ВСК, 54 152мм САУ, 18 РСЗО, 80 120мм минометов; в бригадах 72 152  мм САУ, 36 РСЗО, 32 120 мм миномета.

а) По САУ : что лучше 72 122/120мм САУ или 18 152мм? Вес возимого БК 18 Мста-С 38700 кг (900 снарядов), вес возимого БК 72 Гвоздик  60500 кг (2880 снарядов). Вес БК дивизии -176600 кг, 5580 снарядов. Вес БК 2-х бригад: 154800 кг, 3600 снарядов.
б) По РСЗО у бригад  двойное превосходство
в) По Минометам: у дивизии в 2,5 раза больше минометов: 80 против 32.

6) ПВО: у МСД: 99 ПЗРК, 24 Тунгуска, 24 Стрела-10М3, 20 ЗРК Тор; в бригадах - 54 ПЗРК, 12 Тунгуска, 12 Стрела-10, 24 Тор.
а) По ПЗРК дивизия превосходит в 1,83 раза.
б) По ЗРК - у дивизии в возимом на ПУ БК 544 ракеты, у бригад 384 ракеты.
в) По ЗА - превосходство дивизии в 2 раза.


Вот такие пироги.... В общем это не реформа, а вредительство!!!"


Фактически соврали - вместо 1 МСД создают 2 МСБр:

Здесь расчеты такие:
по пехоте - все равно просадка - 6 МСБ вместо 10.

по танкам - провал: 82 танка вместо 187 или 214.

Несколько выправляется ситуация по разведке: 4 роты, но в МСД 4 роты + развебат

Инженерные  войска: 2 батальона в бригадах и 1 батальон и 4 роты в дивизии, уравновесили.

По артиллерии - несколько выше доля минометов: 48 в двух бригадах против 80 в МСД.

По ПВО - больше доля ПЗРК, 72 против 99 в дивизии.

Таким образом тандем 2 МСБр вместо 1Тбр и 1 МСБр в замен дивизии означает следущее:

1) 2-МСБр лучше 1 ТБр и 1 МСБ из-за слабой структуры ТБр.

2) 2 МСБр все равно далеко до МСД.

3) Проседает численность танков и очень сильно.

По логике нужно менять стркутуру Бригад:

В МСБр - 4 мотострелковых батальона, 1 танковый батальон, 1 разведбат (не 2 роты!!!)

В ТБр - 3 ТБ ( по 41 танк в каждом), 2 МСБ, 1 разведбат (не одна рота), 1 инженерный батальон ( а не рота).

Тогда тандем 1 МСБр и 1 Тбр по насыщенности вооружений, пехоты, инженеров не уступают 2 МСБр, но имеют 165 танков, да и два нормальных разведбата вместо 4-х рот.

Да и 2 МСБр моей структуры - станут лучше одной МСД.

Поделиться