31

Re: Американская армия - самый большой миф ХХ века?

sam-53 пишет:
Михаил1 пишет:

Но ситуацию в армии Макаров описал верно, хотя акценты не правильно расставил: во всем виноваты младшие офицеры, а генералы не при чем.

Честно признаюсь, что не читал анализ Макарова по состоянию дел современной армии, так как скептически после Квашнина отношусь к таким речам, но от себя замечу, что только хреновый командир винит своих подчиненных. А уж для начальника такого уровня говорить о вине младших офицеров вообще нонсенс.
Настоящий офицер никогда ошибки своего подразделения не вешает на своих подчиненных, а делает всё, чтобы их больше не было. И при этом всё берет на себя, не скрываясь за спины своих людей.
На этом держалась Советская Армия, вот почему её боялись во всём мире.

Чикатилу тоже боялись и что?

Поделиться

32

Re: Американская армия - самый большой миф ХХ века?

А боялись ли Чикатило? 99% о его существовании не подозревали, тема маньяков была в СССР под запретом.

А вот ОВД пугали детей на Западе, а у нас НАТО.

Поделиться

33

Re: Американская армия - самый большой миф ХХ века?

Михаил1 пишет:

Скажем так Запад на самом деле боялся Советскую армию по 4-м причинам:
СА была самой большой в мире и при этом была хорошо вооружена;
Опыт ВМВ говорил, что это страшный противник, способный воевать жестко, не считаясь с потерями для достижения целей. На СА смотрели через очки бывших гитлеровских офицеров-генералов.
Янки и их союзники сильно ошибались в уровне агрессивности советских вооруженных сил, веря что мы только и ждем чтобы напасть на Запад.
Европейские армии и флоты НАТО приходили в упадок, баланс сил был уж очень не впользу Запада.

Интересно другое, советские военноначальники тоже весьма опасались НАТО, сильно завышая его возможности, боясь, что катастрофа 1941г. может опять повторится.

В целом достаточно точно описано, но я сделаю утчнение.
Китайская армия была больше советской, а уж про её мобилизационные ресурсы и гворить не буду.
Опыт ВОВ ещё и ценен тем, что показал насколько советская экономика способна наращивать производство даже после чудовищнах потерь. Ведь по большому счёту экономика почти всей Европы проиграла экономике Советского Союза (при этом не умаляю мужество наших людей на фронте).
По поводу опасений Запада нашей армии замечу, что там тоже понимали, что мы не пойдём на развязывание ядерной войны, а отсюда и, мягко говоря, некоторая расслабленность в боевой подготовке обычных видов вооруженных сил. Нашу армию они оценивали по боевым возможностям высоко и это было не на пустом месте - каждые фронтовые учения в ЗГВ были  головной болью для Западной Европы.
А вот наши послевоенные военначальники вряд ли сильно боялись НАТО, реально понимая что демонстрация их мускулов это ещё не желание драться до последнего европейца с коварными большевиками. Но  вот то, что весь верхний эшелон управления страной знал что такое война и что такое катастрофа, в этом я не сомневаюсь - как мы знаем, на обороне они не экономили.
Благодаря чему мы и сейчас в ус не дуем...

Поделиться

34

Re: Американская армия - самый большой миф ХХ века?

НОАК была меньше СА, 4 млн. против 4,8 млн., мобресурсы имеют значение если их есть чем вооружать. Больше 20 млн. китайцы все равно мобилизовать не смогли - автоматов бы не хватило.

Да мобпланирование промышленности у нас было на высоте, все было расчитано на колоссальный выпуск + наличие заводов дублеров.

Поделиться

35

Re: Американская армия - самый большой миф ХХ века?

http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_1.html

Это о советском военном планировании 70-80-х. Наши генералы получали совершенно дикие данные о мобилизационном потенциале НАТО, КНР, Японии и всерьез верили, что янки например будут выпускать Абрамсы десятками тысяч.

Поделиться

36

Re: Американская армия - самый большой миф ХХ века?

Михаил1 пишет:

http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_1.html

Это о советском военном планировании 70-80-х. Наши генералы получали совершенно дикие данные о мобилизационном потенциале НАТО, КНР, Японии и всерьез верили, что янки например будут выпускать Абрамсы десятками тысяч.

В том числе и это сгубило союз....

непомерные военные расходы и ведомственные интересы в завышении мобпотенциала Запада.

Поделиться

37

Re: Американская армия - самый большой миф ХХ века?

sam-53 пишет:
Maksim_ok пишет:

На этом держалась Советская Армия, вот почему её боялись во всём мире.

Да ну!

Точно.
Один американский министр со страха даже из окна выбросился с криком "Русские идут!".
А уж про забирающихся под стол домохозяек и говорить не буду - целые инструкции по этому поводу составлялись.

- Я про другое. Сдается мне,что советская армия не держалась исключительно на "Настоящий офицер никогда ошибки своего подразделения не вешает на своих подчиненных, а делает всё, чтобы их больше не было. И при этом всё берет на себя, не скрываясь за спины своих людей.
На этом держалась Советская Армия, вот почему её боялись во всём мире".

Боялись вовсе не поэтому.

По мне так пусть не боятся. а уважают. уркаганское "боятся-значит уважают" не поддерживаю. это разные вещи.

Зубоскальство насчет домохозяек не учитывает того факта,что буржуи всерьез готовили население к возможной войне,в том числе и ядерной. тут смеяться не над чем.

Подростковое бахвальство "Боишься смерти-значит лох" также не поддерживаю. если амеры всерьез опасались,то это отнюдь не повод записывать их в разряд слабаков и тряпок:)

Отредактировано Maksim_ok (10.06.2009 12:37:05)

Поделиться

38

Re: Американская армия - самый большой миф ХХ века?

Опыт ВОВ ещё и ценен тем, что показал насколько советская экономика способна наращивать производство даже после чудовищнах потерь. Ведь по большому счёту экономика почти всей Европы проиграла экономике Советского Союза (при этом не умаляю мужество наших людей на фронте).

Конечно была способна. но при учете поставок с Запада. поставок критически важных материалов. Порохов,взрывчатки,продовольствия,авиационного топлива и далее по списку.  Широкомаштабные и достаточно быстрые наступательные операции 44-45 не могли быть осуществлены без обеспечения стратегической мобильности посредством американского грузового транспорта....

так что и это не надо сбрасывать со счетов...и говорить,что мы сами с усами...

Поделиться

39

Re: Американская армия - самый большой миф ХХ века?

Скажем так, без Ленд-лиза РККА максимум могла выкинуть немцев из СССР к середине 1945г. Но полной победы не получилось бы. Вообще 5/6 Ленд-лиза пришлись на 1943-45г.г., но принижать его роль глупо.

Поделиться

40

Re: Американская армия - самый большой миф ХХ века?

У меня нет пока сформировавшегося мнения по поводу роли западных поставок. в смысле весомости и что было бы если был голый вассер и сами своими силами.

но,что поставки играли большую роль, нежели чем нам долго рассказывали я уверен...

Думаю,что немало жизней они спасли. попадались на глаза данные по поставкам продовольствия. это огромные цифры.

Поделиться

41

Re: Американская армия - самый большой миф ХХ века?

Михаил1 пишет:

НОАК была меньше СА, 4 млн. против 4,8 млн., мобресурсы имеют значение если их есть чем вооружать. Больше 20 млн. китайцы все равно мобилизовать не смогли - автоматов бы не хватило.

Да мобпланирование промышленности у нас было на высоте, все было расчитано на колоссальный выпуск + наличие заводов дублеров.

Ваши цифры не совсем соответствуют реальному положению дел.
Что касается СССР, то по разным истчникам всех военнослужащих (а это больше 17 министерств и ведомств, где жили по уствам СА) было около 4,2 млн человек (до 4,5 по некоторым источникам и это самое большом число). Причем официально признавалась, что из этого количества 30-40% были военнослужащие стройбата, не имевшие навыков боевой подготовки.
Что же касается Китая то, только боевых частей у них в 60-80 годах было больше 4 млн., а учитывая строительные батальоны и некоторые сельскохозяйственные организации, где роль крестьян выполняли солдаты НОАК, то по нашим оценкам тех лет всего у них было от 6,5 до 8 млн. человек. Причем учитывая жесточайшую установку Мао готовится к войне, они моментально могли поставить под ружьё от 20 до 25 млн человек. Увы, мы такой армаде ничего противопоставить не могли, кроме как ядерного оружия.
Сейчас уже трудно найти подтверждения моим цифрам, но поверьте эта информация не из интернета.

Поделиться

42

Re: Американская армия - самый большой миф ХХ века?

Михаил1 пишет:

http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_1.html

Это о советском военном планировании 70-80-х. Наши генералы получали совершенно дикие данные о мобилизационном потенциале НАТО, КНР, Японии и всерьез верили, что янки например будут выпускать Абрамсы десятками тысяч.

К огромному сожалению, подавляющее большинство наших соотечественников искренне верит, что именно генералы определяли количество танков по диким данным мобилизационного потенциала Запада.
Это полнейшая чушь, потому что  данные военной разведки прежде всего базируются на фактических цифрах экономики, а уж по ним, учитывая развитие военной промышленности противника, рассчитываются остальные параметры по выпуску вооружения.
Поэтому наши данные, хоть иногда и были преувеличены (исходя из предполагаемых возможностей других государств), но в целом не так уж и завышались, как думают некоторые авторы в несколько раз - это полнейшая чушь.
Мало того, в соответствии с научными исследованиями (не только военных учёных, но и академической науки), составлялись предложения по структуре и вооружению наших ВС, которые потом и реализовались в жизнь.
Причём сами генералы не определяли, сколько техники они получат - это всё делало правительство. А учитывая, что долгое время у руля ВПК был Устинов, который его и создал, то он просто психологически не мог сократить оборонные заказы, так как за каждым предприятием он видел конкретных своих людей, с которыми он все это создавал и которые ему верили. Просто у нас народ плохо знает, что такое руководитель крупного объединения, академик, лауреат, знаменитость на всю страну, за спиной которого многотысячные коллективы. Образно говоря, Устинову они были дороже любого генерала, и если бы кто-то попёр на них, то долго бы не задержался в армии.
То есть там совершенно другие механизмы управления - почитайте хотя бы про противостояния в космической отрасли, например Челомея и Королёва. И так во всём, но не подумайте что военные стояли в стороне - тоже свою точку зрения отстаивали. Словом не всё можно вешать на генералов, так как  столько разных скрытых пружин использовалось нашим ВПК, что не они далеко были главными в том механизме.

Поделиться

43

Re: Американская армия - самый большой миф ХХ века?

Maksim_ok пишет:
sam-53 пишет:
Maksim_ok пишет:

На этом держалась Советская Армия, вот почему её боялись во всём мире.

Да ну!

Точно.
Один американский министр со страха даже из окна выбросился с криком "Русские идут!".
А уж про забирающихся под стол домохозяек и говорить не буду - целые инструкции по этому поводу составлялись.

- Я про другое. Сдается мне,что советская армия не держалась исключительно на "Настоящий офицер никогда ошибки своего подразделения не вешает на своих подчиненных, а делает всё, чтобы их больше не было. И при этом всё берет на себя, не скрываясь за спины своих людей.
На этом держалась Советская Армия, вот почему её боялись во всём мире".

Боялись вовсе не поэтому.

По мне так пусть не боятся. а уважают. уркаганское "боятся-значит уважают" не поддерживаю. это разные вещи.

Зубоскальство насчет домохозяек не учитывает того факта,что буржуи всерьез готовили население к возможной войне,в том числе и ядерной. тут смеяться не над чем.

Подростковое бахвальство "Боишься смерти-значит лох" также не поддерживаю. если амеры всерьез опасались,то это отнюдь не повод записывать их в разряд слабаков и тряпок:)

Не принимайте так серьёзно мои выводы по поводу причин страха Запада перед нашей армией - я образно выразился о порядочности советских офицеров, где всегда считался хреновым командир, плачущийся о якобы плохих подчиненных - таких руководство недолюбливало.
По  поводу заботы Запада о своих гражданах, то вы плохо знаете, что и у нас в стране ещё в 60-х годах все жилые здания строились с бомбоубежищами, имеющими отдельны выход на расстоянии от здания.
А потом были сделаны научные исследования по факту применения мощных ядерных зарядов и с этой практикой покончили - надеюсь вам понятно почему.
А подростковое бахвальство здесь неуместно - против нас стоял слишком сильный противник, чтобы лезть на рожон. По крайней мере Карибский кризис всех научил осторожности.

Поделиться

Re: Американская армия - самый большой миф ХХ века?

orizonti пишет:

У нас где-то запретили свободный доступ к информации , а в школах вбивают искаженные знания и подавляют способность думать?
Вы я вижу из тех людей , которые считают , что  они несут свет истины в народ .

Ты действительно дурак, или просто современный русский?
http://www.gazeta.ru/politics/2009/06/0 … 6059.shtml
http://www.gazeta.ru/column/novoprudsky/3206905.shtml

Он был умным, и пытался изменить жизнь. Он стал мудрым, и изменил себя. Так в мире еще одной сволочью стало больше.

Сайт Vlad (DarkTrooper)

Поделиться

45

Re: Американская армия - самый большой миф ХХ века?

Это полнейшая чушь, потому что  данные военной разведки прежде всего базируются на фактических цифрах экономики, а уж по ним, учитывая развитие военной промышленности противника, рассчитываются остальные параметры по выпуску вооружения.
Поэтому наши данные, хоть иногда и были преувеличены (исходя из предполагаемых возможностей других государств), но в целом не так уж и завышались, как думают некоторые авторы в несколько раз - это полнейшая чушь.

Выражаясь словами тов. Иванова "чушь и ахинея"?

А вот представьте!

"Как вспоминает Макнамара, первый свой день на посту министра он начал с заслушивания начальника разведки ВВС, у которого он спросил, во сколько тот определяет число советских межконтинентальных баллистических ракет (МБР) и как он эти цифры получает. Вопрос о советских ракетах жгуче интересовал Макнамару потому, что назначивший его на пост министра обороны президент Дж. Кеннеди выиграл президентские выборы прежде всего благодаря жесткой критике президента Д. Эйзенхауэра за недостаточное внимание к вопросам обороны. Главное обвинение состояло в том, что Эйзенхауэр в угоду оздоровлению экономики допустил резкое отставание США от СССР в ракетной гонке (так называемый ракетный разрыв — missile gap). Эйзенхауэр наличие такого отставания отрицал и даже провел в середине 1960 года секретный брифинг для Кеннеди и его соперника на выборах Р. Никсона. Кеннеди этот брифинг не убедил, и он продолжал нагнетать истерию по поводу ракетного превосходства Советского Союза.

Неудивительно, что Макнамара считал для себя необходимым разобраться, прежде всего, в этой проблеме.

В ответ на вопрос Макнамары начальник разведки ВВС разложил перед ним фотоснимки, сделанные высотным разведывательным самолетом «У-2», и доложил, что они убедительно подтверждают наличие у СССР от 50 до 200 МБР. Как вспоминает Макнамара, сам он ничего, напоминающего МБР, на этих снимках не разглядел.

Далее Макнамара по очереди вызвал руководителей разведки ВМС, армии, корпуса морской пехоты и стратегического авиационного командования (САК), которым задал тот же вопрос. По данным армии, то есть сухопутных войск, СССР имел 10 МБР; ВМС назвали 4, а САК насчитало более 200. Пораженный подобной разноголосицей, Макнамара распорядился сравнить снимки «У-2», по которым давали свои оценки ВВС и САК, с более точными снимками, сделанными новым разведывательным спутником «Дискаверер». Сравнение не оставило камня на камне от данных «У-2». А вскоре было твердо установлено (возможно, не без помощи предательства Пеньковского), что Советский Союз имел в то время всего 4 МБР и 2 пусковые установки.

Макнамара потребовал объяснений. И тут выяснилось, что обе авиационные разведки получали свои данные расчетным способом, исходя из мощностей советских предприятий, которые, как считали ВВС и САК, выпускали МБР. По снимкам с «У-2» измерялась в квадратных футах производственная площадь предприятия, а фактически просто крыша его сборочных цехов, ибо ничего больше с «У-2» было не рассмотреть. Затем полученная цифра сравнивалась с соответствующей площадью американского заводу по выпуску МБР, мощность которого была известна, после чего выдавалась оценка числа произведенных советских МБР.

При помощи снимков «Дискаверера» стало также очевидным, что продукция большинства снятых «У-2» предприятий к ракетному производству вообще отношения не имела.

Читая эту часть интервью, я был ошеломлен. Как говорится в одной телепередаче, вы не поверите, но это был точь-в-точь тот же метод, при помощи которого ГРУ на протяжении более четверти века обосновывало свои оценки производственных мощностей вероятного противника (США, стран НАТО, Японии и т.д.). И не только по МБР, но и по танкам, самолетам, артиллерийским орудиям и прочей военной технике. Разница заключалась лишь в том, что американцы использовали для своих расчетов квадратные футы, а ГРУ — квадратные метры. Чтобы убедиться в этом, достаточно ознакомиться с официально утвержденной ГРУ «Методикой расчета максимальных мощностей с использованием данных о производственных площадях сборочных предприятий» (подробные выдержки из нее есть в моей книге «Генштаб и экономика»). Именно эта методика давала ту «разведывательную» информацию по мобилизационным мощностям Запада и Китая, естественно, под грифом «совершенно секретно», на основе которой Генштаб вел подготовку к мировой войне и давал задания Госплану и ВПК, требуя от них создания мощностей в советской промышленности, не уступающих, естественно, мощностям США и их союзников.
Когда в 1974 году я был назначен в военно-экономическое управление ГРУ, все рассчитанные подобным образом данные по мощностям военной промышленности Запада и Китая уже были выданы «наверх». Собственно, и само военно-экономическое управление было создано специальным решением Политбюро № 229 в конце 1971 года прежде всего в целях оценки военно-экономического потенциала (ВЭП) всех потенциальных противников СССР.

Среди прочих управлению ставилась задача подготовки ежегодных «Сборников статистических и оценочных показателей военно-экономического потенциала» (сокращенно — сборников СОП ВЭП) основных иностранных государств — США, Китая, Японии, Великобритании, ФРГ, Франции и Италии.

Первый комплект сборников вышел уже в 1972 году. Затем, помимо перечисленных выше стран, были выпущены сборники по ВЭП стран Африки, Латинской Америки, блоку НАТО в целом, Израилю и т.д. Не было только сборника по ВЭП Океании. В общем, замах был вполне имперский.

ГРУ очень гордилось этими сборниками, особенно в первые годы их выпуска. Они действительно смотрелись впечатляюще. Не менее 200-300 страниц каждый, в ярких твердых обложках апельсинового цвета (из-за этого вне стен ГРУ они были известны среди посвященных как «оранжевые сборники») с надписью «Главное разведывательное управление Генерального штаба» на обложке и грифом «Совершенно секретно». Их престижу способствовало и то, что в соответствии с решением Политбюро сборники рассылались напрямую Генсеку ЦК КПСС и членам Политбюро, что делало их единственным периодическим документом ГРУ, в обязательном порядке направляемым в столь высокие инстанции. Список получателей сборников был крайне ограничен, первоначально не более двух десятков. Так что какому-нибудь академику-директору ИМЭМО или Института США и Канады на получение сборника рассчитывать не приходилось. Тем самым какая-либо критика его содержания со стороны исключалась.

Самым важным разделом сборника был, конечно, раздел по мобмощностям промышленности и ее так называемому мобилизационному развертыванию.

Я быстро убедился, что выдаваемые моим управлением цифры по мобмощностям представляют собой чистейшую «липу». Разобраться в этом было несложно. Стоило лишь сравнить списки заводов, на основе которых производились расчеты мощностей, со снимками этих заводов из космоса. Выяснилось, что большинство перечисленных в списках предприятий или не производят военную продукцию, или даже не существуют вовсе. Так, из четырех английских заводов, числившихся танковыми, таковым оказался только один (в Лидсе), из девяти американских также только один (в Детройте). При этом Детройтский танковый завод был единственным в США производителем танков в течение двух десятилетий, с 1959 по 1979 год, когда был построен второй сборочный завод в Лайме для выпуска новых танков «Абрамс». Для всех, кроме ГРУ, плачевное состояние американской танковой промышленности стало очевидным после войны «Судного дня» 1973 года меду арабами и израильтянами, в ходе которой израильтяне потеряли за 18 дней 840 танков, почти половину своего танкового парка. Чтобы срочно восполнить эти потери израильтян, американцам пришлось оголить танковые части своей армейской группировки в Европе. Естественно, ее командование потребовало от Пентагона незамедлительного возмещения этой убыли. Кроме того, высокий уровень потерь в танках в войне 1973 года заставил американских генералов утроить коэффициент собственных танковых потерь, который они до этого закладывали в свои сценарии войны с СССР.

Короче говоря, Пентагон пришел к выводу, что ему необходимо увеличить ежегодные закупки танков минимум в 5-12 раз (в 1972 было закуплено всего 118 танков. В СССР в это время производилось более 3000 танков в год).

Конгресс поддержал заявку военных и выделил в пожарном порядке на эти цели неограниченные средства, и тут-то выяснилось, что американская промышленность способна выпускать не более 500 танков в год (ГРУ в это время оценивало годовую мощность одного только Детройтского завода в 16 тысяч танков). Оказалось, что единственный в США завод, поставлявший литые танковые корпуса и башни для сборки в Детройте танков М-60, даже после перехода на трехсменную рабочую неделю без выходных оказался не способен выпускать более 512 комплектов корпусов и башен в год.

Все эти трудности танковой промышленности бурно и совершенно открыто обсуждались в американской прессе, на слушаниях в Конгрессе, форумах военно-промышленных ассоциаций и в экспертных комиссиях, созданных правительством.

В это же самое время ГРУ, как ни в чем не бывало, оценивало в своих «оранжевых» сборниках и других документах мощности танковой промышленности в США в 70 тысяч танков в год, включай 20 тысяч легких. Это было завышение более чем в 100 раз, то есть на 2 порядка. При этом утверждалось, что выйти на подобную мощность США способны через 6 месяцев. В десятки раз были преувеличены также мощности США, других стран НАТО и Японии по производству остальных вооружений (самолетов, артиллерийских орудий, боеприпасов и т.д.)

http://www.ej.ru/?a=note&id=8379

Поделиться