Re: Тополь М

Maksim_ok пишет:

Выиграл войну народ И во многом вопреки "полководческим" талантам вождя и его военачальников....

В войне действительно положили цвет нации. война не щадит никого и убивают и лучших и худших,без разницы. но по воспоминаниям настоящих окопников хороший человек попадет именно в окопы,туда где жизни всего на неделю-две. а там либо ранят,либо убьют. не было наглости у хороших и честных людей всеми  правдами и неправдами добиться-пристроиться в тыловых частях.

А всякая хитрая и изворотливая шваль до передовой не добиралась,оседала в тылах. тыловик-тыловика видел издалека,там нужны продувные рожи,чтобы обирать окопников и держаться друг друга.

Кстати смех смехом, не сочтите наивным, а нашему народу (русских, москалей, хохлов, белорусов не разделяю) правда есть чем гордиться. Хорошая у нас история... Правда все на крови и да на костях...
Но за наших предков нам не стыдно...
Сорри чето эмоции напали ab...

Поделиться

17

Re: Тополь М

Тоже было с танками - знаете надеюсь откуда наши Т-27,37, Т-26, БТ, Т-28? Но к 1941г. погнали доморощенное, выросли из штанишек...

Ополчение - сложный вопрос, нужно было любой ценой сбить Блицкриг, борьба шла за время. Вы не читали трилогию Д. Гланца "Колосс поверженный", "Советское военное чудо", "Воставшие из пепла"? После прочтения два вывода - в 1941г. мы были крайне слабы; все решила организация созданая Сталиным, подобной мобилизации скажем царская Россия и близко не могла себе позволить.

- А что. Все перечисленные машины очень неплохи! Сравните с конкурентами этого же периода времени (Т-26 это лицензионная версия "Виккерс" только с более мощной пушкой в 45-мм в отличие от буржуйских с 37-мм)

Конечно нельзя сравнивать эти танки с Т-34 и КВ. Это машины принципиально другого уровня и они безусловно превосходили не только БТ и др. советские танки,но и,безусловно,немецкие (все не собрался отписать вам в защиту Т-34 и КВ,но рано или поздно отпишу)

Поражает авантюризм Гитлера и его плана по разгрому СССР. Настолько все на песке,без знания противника и его возможностей. Да чего там возможностей,о советском оружии не были в курсе. Сильно немцы удивились увидя Т-34,не говоря уже о монстрах КВ с 152 орудием...

Насчет ополчения. Это Инициатива партийных органов привела лишь к истреблению не самых плохой части нашего народа (мягко говоря) это задним числом уже придумали,что мол это позволило задержать и надо было любой ценой. Партия это же наш рулевой,конечно "позволило".

и после смерти Сталина  ведущую и направляющую "родной партии" стали еще больше выпячивать.

А по сути бестолку положили людей и дали лишний раз поупражняться немецким пулеметчикам и артиллеристам...

не умеющие держать в руках винтовку,не говоря уже о стрельбе,не подготовленные тактически эти люди гибли в первом же бою....сколько там было ополченцев? В пределах миллиона? Сколько из них легло в землю? Поправьте,если ошибся.

Хотелось бы пару слов Насчет системы,что благодаря ей была одержана победа.

Тут есть хитрая ловушка и люди говоря о системе позволившей победить преследуют определенную цель. Эта цель заключается в оправдании сталинизма. Типа того,что без такой системы,жестокой ,но позволившей мобилизовать страну СССР бы рухнул. тем самым в конечном счете хотят оправдать Сталина и сталинисткий СССР. А отсюда и оправдание ГУЛАГа,коллективизиции,государственного рабства и всех остальных ужасов. Это поддержка сталинисткой версии нашей истории и истории ВМВ.

То есть- "Война все спишет". Война это главное оправдание сталинизма. И главный и единственный весомый козырь сталинистов всех мастей.

Ведь победили же! Сталин же во главе СССР и значит его заслуга в том что победили. Значит все не зря и все правильно (с некоторыми оговорками)

Действительно, сталинисткая жесточайшая система мобилизовала страну. Но надо понимать,что СССР уже давно жил про условиям военного времени. И загодя до 22 июня. Вообще СССР как государство был нацелен исключительно на военные нужды,сложно различить где военное положение,а где не очень. но очевидно,что сверхмобилизация началась не позже 1940 года...

ставить во главу угла систему как первопричину победы по моему не совсем правильно.

будь СССР не тотолитарной деспотией,а другим государством,то не думаю,что государство легко бы "сложилось" под немецким ударом.и был бы этот удар? Тем более "внезапный"? это большой вопрос.

Наверное самая большая вина и преступление на Иосифе Виссарионыче не за ГУЛАГ,не за коллективизацию и раскулачивание, а в том,что этот человек втравил народы СССР во вторую мировую войну. и в этой кровавой войне силы народные,боюсь,бесповоротно были подорваны.Так воевали (а по иному не могли,такая неумолимая логика продиктованная сложившимся строем) что солдат и людей вообще не жалели.

(воевали людьми по большей части. особенно с 1941 по 1943 год)

Можно было избежать если уж не войны,то такого ее начала. По моему можно. Но не было цели избежать,а была цель вступить в нее в нужный,наиболее выгодный момент.
Но, Не смог Сталин поверить в такой авантюризм берлинского шулера,просто не смог. Что такими силами он рискнет напасть на огромный СССР. да и во вторую очередь были уверены в том,что советский народ только и думает как бы отдать всю кровь до последней капли за дело Ленина-Сталина и родную партию. ведь тот "внезапный" немецкий удар по идее мог привести только к некоторым тактическим успехам немцев.Ничего страшного,а тем более такой катастрофы как в 1941 году и ожидать было трудно,учитывая силы сторон, качество и количество вооружения и техники,условия местности и широчайшие возможности по восполнению любых потерь призывным ресурсом СССР.А второй стратегический эшелон был на подходе..


И выходит оксюморон: типа Сталин создал жестокую систему,но без нее мы бы не победили.Так эта система и создана для войны,война это хорошо,война это цель коммунистов. Ее не только ждали,но и приветствовали,выжидая удобный момент. Без системы бы не победили,но случилась ли война без такой системы? Случились бы эти военные катастрофы и миллионы потерь?

"советский народ не встал как один на защиту завоеваний Октября", его пришлось жесточайшими мерами к этому принуждать. повышать стойкость в обороне известными мерами.

Сталин создал эту систему и государство путем жестокого насилия и реакцией на это многолетнее насилие и неисчислимые тяготы мирной(!) жизни стало то,что "войска не проявляют стойкости в обороне", масовое дезертирство и сдача в плен, широчайший коллабрационизм.

Суть в том,что по российски долго и упорно создаем себе проблемы и потом героически их преодолеваем."Без Сталина бы не победили" это обманка,психологический трюк.

Без такой жестокой системы (сиречь Сталина) бы не победили,а ведь система и повинна в таких катастрофах 1941-42,в таком уровне потерь,в том,что пришлось годами отвоевывать потерянное за считанные месяцы.

Балагодаря системе победили,но была бы война как таковая без такой системы?

Мое мнение,что Народ победил в войне,а не система. Правильнее было бы сказать,что Народ победил вопреки такой системе.

Все переменилось, когда Поняли,что отнюдь не освободители пришли, а враги хуже своих,родных "друзей народа"...

Сражаться надо было. Беда в том,что победив,понеся неисчислимые жертвы народ не стал свободен и никому никакой свободы не принес.

(Вы Михаил помнится меня порицали за фразу о том,что вплоть до 1943 года мы воевали людьми,винтовками и пулеметами. Говорили,что мол это выдумки,мол знаем"про одну винтовку на троих".
Эта байка всем хорошо известна. я речь не о том вел. Нет речи о винитовке на троих,речь о том,что окромя винтовок и пулеметов больше воевать было нечем.все куда то пропало (понятно куда,брошено было) ни арт,ни авиационной поддержки. Это не мои выдумки,а воспоминания офицеров-окопников, "Ваньки-ротного". Вообще абсолютно потрясающие воспоминания. Очень зацепили. такой жесткой правды о войне мне не попадалось)



Ту-4:

[color=blue]Это байка Резуна, "Освобождение". Все было проще, без маразма обходилось, да и опыт работы с американскими самолетами был - ДС-3 он же Ли-2 (из него выросла вся ВТА). Кстати а какие пулеметы-пушки стояли на Ту-4? Кольт-Браунинги

Байка-не байка,а суть в том,что первый советский стратегический бомбардировщик это максимально похожая на оригинал копия В-29.

И Ту-4 явил собой совершенно отличный от всего предыдущего по многим показателям самолет для советских ВВС. Позволил ввыйти на совершенно иной,более высокий уровень...(первый в СССР бортовой компьютер появился именно всвязи с копированием В-29)

В том числе на новый уровень вышло и авиастроительное производство в СССР

"Для выполнения поставленной задачи необходимо было:

-разработать 30.000 технологических процессов;

-изготовить 2700 единиц разного рода оснастки, 380.900 единиц нормального инструмента;

-освоить новые технологические процессы: серийно - кислотное анодирование на переменном токе, сварку нержавеющей стали и дюралевых сплавов, гермоклёпку и клёпку заклёпками больших толщин, изготовление деталей из нержавеющей стали и др...
..В течении 1946 г была прове- дена коренная реконструкция всех цехов завода, выполнен огромный объём работ. Можно сказать, завод построили зано- во. Эта была огромная победа"...

Тут не попрешь....

А что там за пулеметы стояли-дело десятое...

Его главная цель была ядреную бомбу довезти. И таковую на Тоцком полигоне сбрасывали именно с Ту-4 в 1954 г.

Отредактировано Maksim_ok (19.05.2009 19:23:44)

Поделиться

Re: Тополь М

Maksim_ok пишет:

[color=blue]
Все переменилось, когда Поняли,что отнюдь не освободители пришли, а враги хуже своих,родных "друзей народа"...

Сражаться надо было. Беда в том,что победив,понеся неисчислимые жертвы народ не стал свободен и никому никакой свободы не принес.
[color=blue]

Помоему Вы или заблуждаетесь или просто увлеклись своими умозаключениями. Радости от оккупации немцами территорий СССР у подавляюшего большинства (не говорю за всех) нашего народа небыло. Ни сразу, ни потом. Уверенность в этом у меня подкрепляется достаточно подробными рассказами своих родственников (слава богу их было много) в то время живших на оккупированных территориях, воевавших и сидевших в Гулаге.
Рассуждая таким образом, Вы умаляете заслуги наших предков, загоняете себя в тупик и приводите к мысли о том, что если б немцы вели себя немножко лучше, то народы СССР с большим удовольствием бы перешли под власть Гитлера и до сих пор верой и правдой ему служили. В итоге прийдем к мысли о случайности победы.
Я утверждаю, основываясь на разговорах с моими дедами, бабками, дядьками и другими родствинниками, что в свое время, Сталина любили и очень уважали. Даже после Хрушевского "разоблачения" многие продолжали оставаться при своем мнении.
К сожалению, у нашего народа менталитет лентяев и разгильдяев и, в большинстве случаев, его заставить можно только палкой. Сужу об этом в том числе и по себе ad. История имеет массу примеров когда было "сурово, но мудро..." и добивались многого.
Интерестно, что в Вашем понимании свобода? Особенно ярко "свобода" себя проявила в 90-х, да и сейчас проявляет себя в подмене человеческих принципов. Совесть стала жадностью, честность - подлостью ну так далее. Высокопарно звучит - но тем не менее это так. Надюсь Вы не будете спорить что в Советское время люди были добрее и участливее. Или возьмем к примеру США - там люди сильно свободнее? Да и что они могут без денег? Любая государственная власть так или иначе ограничивает свободу навязывая свои правила игры.
Во всем остальном безусловно есть своя логика. Однако, все это было давно и теперь об этом осталось только рассуждать. И, я уверен, Ваши оппоненты приведут противоположные оценки и тоже в их словах будет смысл.

Поделиться

19

Re: Тополь М

Куды ж без оппонентов? Конечно скажут.

Ни в какой тупик я себя не загоняю. И совершенно не согласен с тем что:

"приводите к мысли о том, что если б немцы вели себя немножко лучше, то народы СССР с большим удовольствием бы перешли под власть Гитлера и до сих пор верой и правдой ему служили. В итоге прийдем к мысли о случайности победы".

Никто не мог себя вести иначе чем себя вел. Это неумолимая логика как национал-социализма,так и советского большевизма.никакой свободы национал-социализм народам не нес и нести не мог. как и советский коммунизм.

История многовариантна. И случайность также присутствует.однако это не относится к уже свершившемуся. История не имеет сослагательного наклонения. СССР и союзники победили Германию,ее саттелитов и Японию.

Это факт. Его оспорить невозможно и никто это в здравом уме делать не будет.

Я считаю,что никакого случая не было. Победа была неизбежна. во всех вариантах развития событий. раньше-позже, ударили враги туда или суда,не важно.

Моя возмутившая вас фраза относится к тому,что армия фактически не воевала в 1941 году, никакого партизанского движения (кроме забрасываемых диверсионных отрядов, быстро уничтоженных и не пользующихся поддержкой населения) в 1941 году не существовало.

большая часть военнослужащих (которые из крестьянских слоев) "не проявляли стойкости в обороне,так как до войны жили плохо". не говоря уже о призывниках из Зап Украины, Белоруссии и Прибалтики за очень короткое время прочувствовавших какое "счастье и освобождение" им принесла РККА и разбегавшиеся при первых выстрелах,а то и убивавших своих командиров.

Население на оккупированных территориях большей частью заняло выжидательную и пассивную позицию. кто то стал с удовольствием заниматься "черной работой" по окончательному решению еврейского вопроса, записались в полицию,стали служить в администрации.
для того,чтобы элементарно выжить масса людей просто работали на немцев: мыли полы,готовили,стирали, работали на жел.дороге и т.д. это сложно осуждать. надо было жить и кормить детей (кто за это отправился потом в лагерь-измена Родине. и вообще прожитвание на оккупированных территориях это черное пятно в биографии до конца дней и ущемление)

не было "советский народ встал как один и бился до последней капли крови" и сразу с 22 июня такое.

Я согласен с вами. Сталина любили и уважали. попробуй не уважать! попробуй не любить! и этот дракон благодаря всепроникающей госпропаганде до сих пор остался в душах людей как суровый но положительный отец и учитель...

К сожалению, у нашего народа менталитет лентяев и разгильдяев и, в большинстве случаев, его заставить можно только палкой. Сужу об этом в том числе и по себе . История имеет массу примеров когда было "сурово, но мудро..." и добивались многого.

- а вот это плохо. вот это программирование нашего отставания. лентяи и разгильдяи,только из под палки заставить можно.

значит рабство изначально в народе? (на чью мельницу воду льете?)значит только хозяин с палкой может расшевелить? почему такое негативное отношение к народу?

может ленив оттого,что инициативу и самых работящих изводили как только могли? потому что развращали и убивали душу народа превращая в стремящихся выжить любой ценой приспособленцев?

превращали в лукавых рабов. "вы делаете вид что платите,а мы делаем вид что работаем". в несунов. "Все вокруг народное"?

развращение не началось с 1985 года или с 1991 г. это заблуждение.

не говорю,что сейчас хорошо или в 90-х все было зашибись. но никакой свободы в 90-х не было.

неужели свобода это вульгарный материализм? Когда пошел и без очереди купил себе пивка с чипсами и "похавал" у телека под Педросяна или футбол?

Неужели свобода это когда у власти,оттеснив первых в ряду коммунистов встал третий эшелон и ребята из органов? Что убедили всех,что они с пеленок верили в демократию и права человека? А в компартии и на должностях вторых-третьих секретарей сидели для маскировки?

Это фокус, часть элиты прекрасно зная как "разлагается Запад" также захотела такой жизни,им было мало государственной Волги и Черноморского побережья,спецраспределителя. Буржуйский профессор имел больше материальных благ чем любой секртарь горкома или даже член ЦК.

Им захотелось жить по другому и иметь при этом еще и власть. две волны совпало: нежелание народа жить по старому, отсутствие веры в коммунизм-сосализм и желание части коммунистической,ухватистой элиты (эх предупреждали классики,что элита переродится:))) поиметь красивую жизнь как у буржуев (а элита республик еще и стать во главе собственный государств,а не кланятся Москве) тут еще экономический кризис социалистической экономики,неподьемные военные расходы и бац, никто не ожидал что так все быстро случится...

Настоящая свобода это не "воля",это не вседозволенность и не пиво-жратва-шмотки-машины-возможность отдохнуть в Таиланде.

Это еще и ответственность за себя,своих детей и свою страну.  Это готовность защищать и добиваться. Не расчитывать на Папу-государство.

Вот это свобода. Это ответственность. Это способность отвечать за себя и страну. а не сидеть по индивидуальным пещерам и ругать 90-е и искать виноватого в своих бедах.

Все кто угодно,только не мы виноваты. развалился СССР-виноваты американцы, евреи,пятая колонна.

Плохо живем-опять виноваты кто угодно. Так надо с себя спросит в первую очередь. Это не меня обманули,это ты дал себя обмануть. Мы позволяем так с собой обходится и не протестуем,не требуем. И наглеют не видя реакции.

Пассивность, недоверие к другим, отдельные атомы,а не общество. Вот бывшие солагерники. В Венгрии помните как не так давно завели музейный Т-34? Отчего там волнения и массовые выступления были? Жрать нечего что ли? Им премьер врал о экономическом положении в стране! И людей это возмутило настолько,что они вышли на улицы! А в других странах? Чуть что-народ массово,как единый организм реагирует и выражает свое недовльство,выходит на улицы,добивается и смешает проштрафившихся политиков. Они граждане,а не население.А у нас что? Только когда совсем припрет. когда уже крандец и дети голодают.

эту пассивность вбивали долгие десятилетия и отучали руками орлов Ягоды, Ежова и Берии. Родная партия отучала и родное государство. много народу загнали в землю, а еще больше испугали так,что до сих пор понижают голос говоря о репрессиях.

государство-высшая ценность, а люди-вторичны.

Не спорю,сейчас с моралью хреново, во главе угла деньги и так называемая успешность выражающася в умении любой ценой заработать. Поиметь необходимые атрибуты успешности:иностранная тачка,квартира,деньги и дорогие цацки.

(кстати а в СССРе разве не было критериев успешности? Жигуль или Волгарь не престижны? Как и "Блат" хорошие знакомые способные достать шмотки,мебель,жратву?)

но не кажется,что такие моральные ценности наше родное государство само культивирует? Или потворствует их распространению? Как живут "слуги народа"? Где у них счета? Какие у них машины и дворцы? А какие права по сравнению с остальным народишком?)

История имеет массу примеров когда было "сурово, но мудро

а примеры какие есть?

Отредактировано Maksim_ok (20.05.2009 14:02:58)

Поделиться

Re: Тополь М

Даже не знаю, что и возразить. Много хороших правильных слов. С ними спорить бесполезно, да я и не буду. Так должно быть в идеальном "правильном" мире, однако его нет и в близжайшем будушем не ожидается. К нашему с Вами сожалению... Я ведь тоже оптимист, хоть и умеренный...
Однако, я еще и реалист, понимая и воспринимая Ваши слова я отдаю себе отчет в том, что многое из этого должно было бы быть, но его нет. К сожалению, люди, хоть и сотворены по образу и подобию..., но отнють не лишены недостатков. Поэтому у нас есть тюрьмы, суды, органы охраны порядка, рюмочные и прочее. Нет идеальных людей. Не буду дальше распространяться - нам то с Вами должно быть понятно, какие отрицательные стороны есть у людей. Только хотелось бы отметить, что идеального Государства никогда небыло и никогда не будет. И Государство на то и Государство, чтоб граждане служили Государству, а Государство гражданам. Это симбиоз. Без Государства плохо - каждый обидить норовит и кусок хлеба отобрать. А Власть управляет Государством и во Власти такие же люди как и мы, со своими сильными и слабыми сторонами. Вот они управляли и управляют одним самым действенным методом который знают - силой. Убеждения не всегда - видети ли - помогают.
Кстати, так ругаемый Вами строй пытался построить именно такое идеальное Государство: где все равны; где люди думают только о хорошем; где люди верят партии и партия верит людям; где культивируються доброта и забота о ближнем. По идее такой был замысел. На это была настроена идеология и пропоганда. И вбивали в голову именно это, то что должен знать каждый с детского садика. И ведь были результаты, была низкая преступность и безработица. Пытались за железным занавесом уберечь народ от "тлетворного" влияния Запада (культуры денег и разнузданых страстей). И не надо говорить что народ лишали "свободы". Если это свобода алчности, насилия и лжи - то зачем такая свобода? И 90-е это показали.
Конечно, низменные позывы в человеке начали развиваться не в 90-е, и даже не в 1917 году, и даже не в 10 веке до нашей эры... просто начиная с 90-х им дали волю. Может СССР и не США развалило, а изменения в нашем сознании, но оно помогало всеми силами этому процессу, подливая в огонь новые и новые соблазны.
Нынешняя власть конечно далека от образца, но по крайней мере это не Ельцинизм, когда под угрозой стояло Государство как таковое. В этой связи я не рискую ругать Путина-Медведева. А специально для хулитилей нынешнего строя и "граматеев" я бы хотел попросить составить сочинение на тему: "Что б я сделал если б меня выбрали президентом России? Как бы проводил свои решения в жизнь, если я не могу даже на своем огороде навести порядок?". Забавно и поучительно было б почитать.
Я убежден, что любую революцию надо начинать прежде всего с себя.
И пять копеек по поводу плановой экономики СССР: Очень-очень грамотные люди все это придумали. Только жаль, что в какойто момент человеческий фактор все испортил. Устроили перекос в Системе  и она завалилась....

Отредактировано БешеныйПес (21.05.2009 09:19:14)

Поделиться

Re: Тополь М

Maksim_ok пишет:

История имеет массу примеров когда было "сурово, но мудро

а примеры какие есть?

Ну не знаю... Я имею ввиду Ивана Грозного, Петра Первого, Екатерину Великую (сурово в части разгона восстаний). При всех были приросты территорий.
Помоему нормальные ребята...

Отредактировано БешеныйПес (20.05.2009 15:11:53)

Поделиться

22

Re: Тополь М

Да я знаю, что Ту-4 это русифицированная копия Б-29, я о другом писал, что не было такого тупого копирования как у Резуна. А так -чудо американского авиапрома, впрочем изучая американскую авиацию времен ВМН поражаешься сколько великих самолетов янки создали.

Поделиться

23

Re: Тополь М

Максим! Не пожалейте 600 р за 3 книги Д. Гланца. Книги того стоят, что-то вроде Мюллер-Гиллебранта про РККА.

К сожалению, наши историки подобную трилогию не сделали. Еще один + книг -хорошая работа редакции, ее компетентные коментарии.

Отредактировано Михаил1 (21.05.2009 07:31:10)

Поделиться

24

Re: Тополь М

Думаю в корне неверно противоставлять в условиях войны такие понятия как власть (политический режим) и народ, одно без другого эффективно действовать не может.

"Народ победил вопреки Сталину и советской системе" - идеологический штамп, не более того.
А где сей народ был в Крымскую, Русско-Японскую, ПМВ? Кто организовал народ в огромную армию, сформировал бесчисленные дивизии и бригады? Кто планировал операции? Кто наладил работу экономики и вооружил огромным количеством оружия все эти части? Кто организовал их снабжение, лечение, пропаганду наконец? Что собрались селяне-горожане в ополчение, взялись за топоры-вилы и выкинули немцев, а потом взяли Берлин?


Воевали системы и народ, только один из компонентов. Без сильного политического режима -народ как тело без мозга и нервной системы. Но и режим без стойкого народа - пустое место. В Италии народ оказался морально не готовым к войне и итальянские вооруженные силы стали позором ВМВ.

Поделиться

25

Re: Тополь М

Михаил

Книги посмотрю при случае. давно уже не захаживал в книжный магазин.

Думаю в корне неверно противоставлять в условиях войны такие понятия как власть (политический режим) и народ, одно без другого эффективно действовать не может.

"Народ победил вопреки Сталину и советской системе" - идеологический штамп, не более того.
А где сей народ был в Крымскую, Русско-Японскую, ПМВ? Кто организовал народ в огромную армию, сформировал бесчисленные дивизии и бригады? Кто планировал операции? Кто наладил работу экономики и вооружил огромным количеством оружия все эти части? Кто организовал их снабжение, лечение, пропаганду наконец? Что собрались селяне-горожане в ополчение, взялись за топоры-вилы и выкинули немцев, а потом взяли Берлин?


Воевали системы и народ, только один из компонентов. Без сильного политического режима -народ как тело без мозга и нервной системы. Но и режим без стойкого народа - пустое место. В Италии народ оказался морально не готовым к войне и итальянские вооруженные силы стали позором ВМВ.

Да я с этим не спорю.

Я о другом. Позволю сослагательное наклонение.

Будь у нас другая система случилась бы катастрофа 22 июня?

Случилась бы вообще война?

У меня на этот счет есть сомнения. Ведь вы прекрасно знаете как избежать "внезапного нападения"! "Всего лишь" не устанавливать общую границу. И точка...

Поделиться

26

Re: Тополь М

А почему получилась Первая Мировая? А что немцы не могли сами прийти к границам СССР - присоединив Прибалтику или заключив с ней Союз. Отсутствие общих границ -не спасение от войны - немцы воспользовались и территорией Румынии, Финляндии.

Насколько нападение было "внезапным"? Судя по всему уже 19 июня Сталин знал, что война начнется (Гитлер отказался принять Молотова), но сплоховало военное руководство -никто не ожидал силы немецких ударов, думали будут приграничные сражения малыми силами, за это время успеем отмобилизоваться. Также наши генералы не верили в угрозу авиаударов по аэродромам - опыт Испании, Халхин-Гола и Финляндии показал, что удары по аэродромам не эффективны. Случившее 22 июня просто шокировало РККА -это была как война с инопланетянами.

Поделиться

27

Re: Тополь М

Михаил1 пишет:

Отсутствие общих границ -не спасение от войны - немцы воспользовались и территорией Румынии, Финляндии.

А Вы не вспомните, ЧТО незадолго до этого сделал СССР с этими странами?

Оснащение дурдомов компьютерной техникой идет семимильными шагами.
Это отлично видно по комментариям... (с)

Поделиться

28

Re: Тополь М

А что он сделал с Венгрией, Словакией, Италией?

Румыния окупировала в 1918г. Бессарабию - Советская Россия, да и остальные государства этой анексии не признали - мы вернули СВОЕ. А заодно вспомним, что с Румынией сделали ее союзники по Оси: отобрали Румынию и Добруджу и отдали их Венгрии и Болгарии.

Финляндия - там сложней, но то что это страна будет противником СССР наши уже знали в 20-е. Как заявил в начале 30-х президент Финляндии " Все враги СССР -наши друзья" .  В союзе с Финляндией были Эстония и Латвия. В 1921г. Финляндия напала на слабую РСФСР отобрав Западную Карелию.

Поделиться

29

Re: Тополь М

Михаил1 пишет:

А почему получилась Первая Мировая? А что немцы не могли сами прийти к границам СССР - присоединив Прибалтику или заключив с ней Союз. Отсутствие общих границ -не спасение от войны - немцы воспользовались и территорией Румынии, Финляндии.

Насколько нападение было "внезапным"? Судя по всему уже 19 июня Сталин знал, что война начнется (Гитлер отказался принять Молотова), но сплоховало военное руководство -никто не ожидал силы немецких ударов, думали будут приграничные сражения малыми силами, за это время успеем отмобилизоваться. Также наши генералы не верили в угрозу авиаударов по аэродромам - опыт Испании, Халхин-Гола и Финляндии показал, что удары по аэродромам не эффективны. Случившее 22 июня просто шокировало РККА -это была как война с инопланетянами.

- Во первых как вы знаете 1 сентября 1939 г. случилась Вторая мировая война.

СССР договором с Германией обеспечил безопасный тыл и сделал возможным само нападение. Не было бы договора-не было бы нападения Германии 1 сентября на Польшу.

СССР тут вляпался самым непосредственным образом. и сам,активно содействовал установлению общей границы с Германией.

Всего делов: дать от ворот-поворот Алоизычу. А там пусть как хочет. Пусть нападает,нет проблем. Пока он дойдет до границы с СССР пройдет не менее месяца, подготовиться можно. Плюс сразу после этого идти войной на СССР невозможно. Надо пополнить убыль в войсках,отремонтировать технику, сосредоточить необходимое пополнение. Еще пару мильенов солдат и технику собрать ( да и достаточного количества танков-самолетов у Гитлера в 39-гг не было, смехотворное количество просто) 

А самое главное-осень уже на дворе и ни о какой новой кампании и речи нет.

То есть на подготовку отражения агрессии цельный год. Можно окопов нарыть хоть до Москвы включительно. Это так,утрируемо.

- Насчет успеем отмобилизоваться. Как вам известно.  До 22 июня в ходе больших учебных сборов частичная мобилизация была проведена. было призвано св. 800 тыс. человек.

Части находившиеся в приграничных округах были доведены до штатного уровня (некоторых почти до штатного)

-И правильно наши генералы не слишком верили в эффективность авиаударов по аэродромам. случившиеся немецкие удары не привели к декларируемому сов. пропагандой большому уровню потерь. никакого уничтожения авиации приграничных округов в первые дни не было.

Никакого разгрома и расстрела стоящих рядами советских истребителей просто не было. Советская авиация летала и воевала и достаточно активно. и колонны техники окутанные дымом и пламенем от авиаударов были не только на нашей стороне.

Наибольшие потери случились в ходе так называемого "перебазирования".

Отредактировано Maksim_ok (25.05.2009 13:56:40)

Поделиться

30

Re: Тополь М

Михаил1 пишет:

А что он сделал с Венгрией, Словакией, Италией?

Румыния окупировала в 1918г. Бессарабию - Советская Россия, да и остальные государства этой анексии не признали - мы вернули СВОЕ. А заодно вспомним, что с Румынией сделали ее союзники по Оси: отобрали Румынию и Добруджу и отдали их Венгрии и Болгарии.

Финляндия - там сложней, но то что это страна будет противником СССР наши уже знали в 20-е. Как заявил в начале 30-х президент Финляндии " Все враги СССР -наши друзья" .  В союзе с Финляндией были Эстония и Латвия. В 1921г. Финляндия напала на слабую РСФСР отобрав Западную Карелию.

А почему "мы вернули СВОЕ" а Венгрия, Болгария и Финляндия "отобрали"?
Бессарабия и Карелия - русские земли???

Оснащение дурдомов компьютерной техникой идет семимильными шагами.
Это отлично видно по комментариям... (с)

Поделиться