Re: Тополь М

Maksim_ok пишет:

История имеет массу примеров когда было "сурово, но мудро

а примеры какие есть?

Ну не знаю... Я имею ввиду Ивана Грозного, Петра Первого, Екатерину Великую (сурово в части разгона восстаний). При всех были приросты территорий.
Помоему нормальные ребята...

Отредактировано БешеныйПес (20.05.2009 15:11:53)

Поделиться

22

Re: Тополь М

Да я знаю, что Ту-4 это русифицированная копия Б-29, я о другом писал, что не было такого тупого копирования как у Резуна. А так -чудо американского авиапрома, впрочем изучая американскую авиацию времен ВМН поражаешься сколько великих самолетов янки создали.

Поделиться

23

Re: Тополь М

Максим! Не пожалейте 600 р за 3 книги Д. Гланца. Книги того стоят, что-то вроде Мюллер-Гиллебранта про РККА.

К сожалению, наши историки подобную трилогию не сделали. Еще один + книг -хорошая работа редакции, ее компетентные коментарии.

Отредактировано Михаил1 (21.05.2009 07:31:10)

Поделиться

24

Re: Тополь М

Думаю в корне неверно противоставлять в условиях войны такие понятия как власть (политический режим) и народ, одно без другого эффективно действовать не может.

"Народ победил вопреки Сталину и советской системе" - идеологический штамп, не более того.
А где сей народ был в Крымскую, Русско-Японскую, ПМВ? Кто организовал народ в огромную армию, сформировал бесчисленные дивизии и бригады? Кто планировал операции? Кто наладил работу экономики и вооружил огромным количеством оружия все эти части? Кто организовал их снабжение, лечение, пропаганду наконец? Что собрались селяне-горожане в ополчение, взялись за топоры-вилы и выкинули немцев, а потом взяли Берлин?


Воевали системы и народ, только один из компонентов. Без сильного политического режима -народ как тело без мозга и нервной системы. Но и режим без стойкого народа - пустое место. В Италии народ оказался морально не готовым к войне и итальянские вооруженные силы стали позором ВМВ.

Поделиться

25

Re: Тополь М

Михаил

Книги посмотрю при случае. давно уже не захаживал в книжный магазин.

Думаю в корне неверно противоставлять в условиях войны такие понятия как власть (политический режим) и народ, одно без другого эффективно действовать не может.

"Народ победил вопреки Сталину и советской системе" - идеологический штамп, не более того.
А где сей народ был в Крымскую, Русско-Японскую, ПМВ? Кто организовал народ в огромную армию, сформировал бесчисленные дивизии и бригады? Кто планировал операции? Кто наладил работу экономики и вооружил огромным количеством оружия все эти части? Кто организовал их снабжение, лечение, пропаганду наконец? Что собрались селяне-горожане в ополчение, взялись за топоры-вилы и выкинули немцев, а потом взяли Берлин?


Воевали системы и народ, только один из компонентов. Без сильного политического режима -народ как тело без мозга и нервной системы. Но и режим без стойкого народа - пустое место. В Италии народ оказался морально не готовым к войне и итальянские вооруженные силы стали позором ВМВ.

Да я с этим не спорю.

Я о другом. Позволю сослагательное наклонение.

Будь у нас другая система случилась бы катастрофа 22 июня?

Случилась бы вообще война?

У меня на этот счет есть сомнения. Ведь вы прекрасно знаете как избежать "внезапного нападения"! "Всего лишь" не устанавливать общую границу. И точка...

Поделиться

26

Re: Тополь М

А почему получилась Первая Мировая? А что немцы не могли сами прийти к границам СССР - присоединив Прибалтику или заключив с ней Союз. Отсутствие общих границ -не спасение от войны - немцы воспользовались и территорией Румынии, Финляндии.

Насколько нападение было "внезапным"? Судя по всему уже 19 июня Сталин знал, что война начнется (Гитлер отказался принять Молотова), но сплоховало военное руководство -никто не ожидал силы немецких ударов, думали будут приграничные сражения малыми силами, за это время успеем отмобилизоваться. Также наши генералы не верили в угрозу авиаударов по аэродромам - опыт Испании, Халхин-Гола и Финляндии показал, что удары по аэродромам не эффективны. Случившее 22 июня просто шокировало РККА -это была как война с инопланетянами.

Поделиться

27

Re: Тополь М

Михаил1 пишет:

Отсутствие общих границ -не спасение от войны - немцы воспользовались и территорией Румынии, Финляндии.

А Вы не вспомните, ЧТО незадолго до этого сделал СССР с этими странами?

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

28

Re: Тополь М

А что он сделал с Венгрией, Словакией, Италией?

Румыния окупировала в 1918г. Бессарабию - Советская Россия, да и остальные государства этой анексии не признали - мы вернули СВОЕ. А заодно вспомним, что с Румынией сделали ее союзники по Оси: отобрали Румынию и Добруджу и отдали их Венгрии и Болгарии.

Финляндия - там сложней, но то что это страна будет противником СССР наши уже знали в 20-е. Как заявил в начале 30-х президент Финляндии " Все враги СССР -наши друзья" .  В союзе с Финляндией были Эстония и Латвия. В 1921г. Финляндия напала на слабую РСФСР отобрав Западную Карелию.

Поделиться

29

Re: Тополь М

Михаил1 пишет:

А почему получилась Первая Мировая? А что немцы не могли сами прийти к границам СССР - присоединив Прибалтику или заключив с ней Союз. Отсутствие общих границ -не спасение от войны - немцы воспользовались и территорией Румынии, Финляндии.

Насколько нападение было "внезапным"? Судя по всему уже 19 июня Сталин знал, что война начнется (Гитлер отказался принять Молотова), но сплоховало военное руководство -никто не ожидал силы немецких ударов, думали будут приграничные сражения малыми силами, за это время успеем отмобилизоваться. Также наши генералы не верили в угрозу авиаударов по аэродромам - опыт Испании, Халхин-Гола и Финляндии показал, что удары по аэродромам не эффективны. Случившее 22 июня просто шокировало РККА -это была как война с инопланетянами.

- Во первых как вы знаете 1 сентября 1939 г. случилась Вторая мировая война.

СССР договором с Германией обеспечил безопасный тыл и сделал возможным само нападение. Не было бы договора-не было бы нападения Германии 1 сентября на Польшу.

СССР тут вляпался самым непосредственным образом. и сам,активно содействовал установлению общей границы с Германией.

Всего делов: дать от ворот-поворот Алоизычу. А там пусть как хочет. Пусть нападает,нет проблем. Пока он дойдет до границы с СССР пройдет не менее месяца, подготовиться можно. Плюс сразу после этого идти войной на СССР невозможно. Надо пополнить убыль в войсках,отремонтировать технику, сосредоточить необходимое пополнение. Еще пару мильенов солдат и технику собрать ( да и достаточного количества танков-самолетов у Гитлера в 39-гг не было, смехотворное количество просто) 

А самое главное-осень уже на дворе и ни о какой новой кампании и речи нет.

То есть на подготовку отражения агрессии цельный год. Можно окопов нарыть хоть до Москвы включительно. Это так,утрируемо.

- Насчет успеем отмобилизоваться. Как вам известно.  До 22 июня в ходе больших учебных сборов частичная мобилизация была проведена. было призвано св. 800 тыс. человек.

Части находившиеся в приграничных округах были доведены до штатного уровня (некоторых почти до штатного)

-И правильно наши генералы не слишком верили в эффективность авиаударов по аэродромам. случившиеся немецкие удары не привели к декларируемому сов. пропагандой большому уровню потерь. никакого уничтожения авиации приграничных округов в первые дни не было.

Никакого разгрома и расстрела стоящих рядами советских истребителей просто не было. Советская авиация летала и воевала и достаточно активно. и колонны техники окутанные дымом и пламенем от авиаударов были не только на нашей стороне.

Наибольшие потери случились в ходе так называемого "перебазирования".

Отредактировано Maksim_ok (25.05.2009 13:56:40)

Поделиться

30

Re: Тополь М

Михаил1 пишет:

А что он сделал с Венгрией, Словакией, Италией?

Румыния окупировала в 1918г. Бессарабию - Советская Россия, да и остальные государства этой анексии не признали - мы вернули СВОЕ. А заодно вспомним, что с Румынией сделали ее союзники по Оси: отобрали Румынию и Добруджу и отдали их Венгрии и Болгарии.

Финляндия - там сложней, но то что это страна будет противником СССР наши уже знали в 20-е. Как заявил в начале 30-х президент Финляндии " Все враги СССР -наши друзья" .  В союзе с Финляндией были Эстония и Латвия. В 1921г. Финляндия напала на слабую РСФСР отобрав Западную Карелию.

А почему "мы вернули СВОЕ" а Венгрия, Болгария и Финляндия "отобрали"?
Бессарабия и Карелия - русские земли???

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

31

Re: Тополь М

1)Гитлер принял решение напасть на Польшу вне зависимости от пакта с СССР

2) Гитлер не собирался в 1939г. нападать на СССР, он был еще очень слаб, но возникла бы ситуация - немцы у Минска и Житомира уже в первый день войны.

3) Да не спасут окопы и УРы. Наши к войне усиленно готовились и все равно - получилось, то что получилось - но в альтварианте немцы начинают войну на 300 км восточнее...

4) Читайте Д. Гланца "Колосс поверженный" там реально описано, что встречало немцев 22 июня. Доукомплектовать не удалось, часто мобилизованные не успели прибыть в части или просто были необученные, но особенно плохо было с транспортом, связью и ...боеприпасами нового типа. Например 37мм снарядов было 8%!!! от комплекта, в танковых частях не было бронебойных 76 мм снарядов (Т-34 и КВ было просто нечем стрелять кроме шрапнели).

5) Что было реально на аэродромах страшно представить - немцы за первые сутки уничтожили 1400 самолетов, а сколько повредили? В условиях статичного фронта все поврежденные и просто неисправные самолеты были бы возвращены в строй, но из-за огромных темпов наступления в июне 1941г. Вермахта -все приходилось бросать.

6) С авиаударами по аэродромам вообще загадка: у немцев все получилось в июне 1941г., но май 1940г - провал, Япония смела на аэродромах авиацию США  на Гаваях и  Филипинах. Но у СССР например удары по аэродромам в основном проваливались, судя по книгам Зефирова и Растенина. В общем это на удачу.

Поделиться

32

Re: Тополь М

"А почему "мы вернули СВОЕ" а Венгрия, Болгария и Финляндия "отобрали"?
Бессарабия и Карелия - русские земли???"

А чьи? Может существовало в начале 19 века независимое королевство Румыния и независимое Финское государство? Карелией Россия владела со времен Господина Великого Новгорода, а Выборг принадлежал то  России, то Швеции до 1615г., потом с 1710г. опять России, когда Финляндия была провинцией Швеции.

Отредактировано Михаил1 (25.05.2009 14:16:09)

Поделиться

33

Re: Тополь М

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% … 0%B8%D1%8F
"Антанта предложила Советской России посредничество в переговорах с Румынией. В феврале 1918 года был подписан протокол о ликвидации русско-румынского конфликта, 5—9 марта — соглашение между РСФСР и Румынией о выводе румынских войск с территории Бессарабии. Согласно протоколу, Румыния обязывалась вывести свои войска из Бессарабии в 2-месячный срок. Однако, воспользовавшись сложным положением Советской России (вторжение австро-германских войск на Украину и временное отступление советских войск), румынское правительство нарушило соглашение и аннексировало Бессарабию."

Поделиться

Re: Тополь М

А обсуждать то начали недоделки в Тополь М.
Неисповедимы пути господни)))

Поделиться

35

Re: Тополь М

Да так всегда.и везде.

Начинается с обсуждения железок,а заканчивается выяснением происхождения князя Олега и обзыванием друг-друга нехорошими словами:)

Поделиться

36

Re: Тополь М

БешеныйПес

Нынешняя власть конечно далека от образца, но по крайней мере это не Ельцинизм, когда под угрозой стояло Государство как таковое. В этой связи я не рискую ругать Путина-Медведева.

-Ошибка. Сейчас мы имеем то,что оформлялось при "дедушке" Ельцине. Т.е. Коррумпированный сырьевой режим."Внучка" поставили на наследство крепить и охранять. что он с успехом и делает.

В чем угроза государству была? Что олигархи во власти? А сейчас значит нет олигархов? Только таперича они в погонах или "бывшие" из ГБ. Что по вашему есть государство?

Фигня в том,что по идее государству (т.е. корпорации чиновников) с атрибутами в виде силовых органов граждане делегируют право на насилие подразумевая,что государство будет защищать и заботится о благе всех граждан. о чьем благе оно у нас заботится вы прекрасно знаете. о своем собственном.

В таком коррумпированном,забюрократизированном сырьевом государстве инновации невозможны,как невозможно любое настоящее творчество по приказу.

И будем мы в догоняющих, способные только на "улучшайзинг" изобретенного не у нас. На определенном отрезке можем настолько улучшить изобретенное не у нас,что оно превзойдет первоначальный образец,но занимаясь этим обнаруживаем,что буржуи опять ушли вперед,опять что то выдумали богопротивное и не православное...

И будут жить с Тополями советской еще выделки. и то оказывается с ними не все в порядке...

Отредактировано Maksim_ok (01.06.2009 22:00:05)

Поделиться

37

Re: Тополь М

Господа, вернитесь к теме. Нет ничего странного в том, что продолжается доводка изделия в войсках. Это обычная практика. Служил на ПИОНЕРАХ и ТОПОЛЯХ, то же самое. Каждый регламент - солидный бюллетень доработок. Устраняются выявленные в процессе эксплуатации недостатки, совершенствуются характеристики. Это было всегда. И не только у нас.

Поделиться