Тема: 23 сент. "Барбаросса" самая разрушительная в/операция всех времен?

Wehrmacht and Axis Forces
23 ч.  ·

Сталинград (часть 2)
(Фото: поражение армии Тимошенко в Харькове).

Операция "Блау" (Operation Blue) запускается в то время, когда Красная Армия понесла апокалиптические потери. Операция "Барбаросса", завершившаяся прошлой зимой, была крупнейшей и самой разрушительной военной операцией всех времен. Чуть более чем за 5 месяцев вермахт нанес Красной Армии потери 5 млн человек, уничтожил и захватил 20500 танков и 21200 самолетов.

Последующее советское всеобщее зимнее контрнаступление (продолжающееся по многим фронтам без перерыва до лета 1942 года) провалилось по всем фронтам, оставив на полях боев более 1 млн трупов.

Майское 1942 контрнаступление Тимошенко тоже провалилось, что превратилось в очередное пускание крови для Красной Армии. Вместе с поражениями у Севастополя и Керчи неудачи обошлись СССР еще в полмиллиона потерь... Всего за один год войны Красная Армия потеряла не менее 6,5 миллионов солдат. Россия на грани пропасти.

вот почему при Сталине не праздновали победу... Слишком дорого она досталась. Только через 20 лет при Брежневе-политруке очухались и стали праздновать. А сейчас вообще свистопляска идет по всем фронтам. Ничего уже не помнят.

Поделиться

2

Re: 23 сент. "Барбаросса" самая разрушительная в/операция всех времен?

Следует несколько поворчать:-) с терминологией.
"Барбаросса" и "Блау", если точно "оперативный план" (параллельная и последовательная совокупность операций)
В классическом понимании операции к примеру, это - "Тайфун" (внутри плана "Барбаросса") или "Цитадель" в летней кампании 1943, по масштабности уже нетянущая на оперативный план:-)

Последующее советское всеобщее зимнее контрнаступление(продолжающееся по многим фронтам без перерыва до лета 1942 года) провалилось по всем фронтам, оставив на полях боев более 1 млн трупов.

А кто-то собрался Вермахт легко валить наглухо к декабрю 1939-го :-)))

Отредактировано zubek (23.09.2020 16:51:44)

Поделиться

3

Re: 23 сент. "Барбаросса" самая разрушительная в/операция всех времен?

к декабрю 1939 вермахт пока не ворочал ресурсами почти всей Европы, можно было попытаться повалить, ударить в спину когда Гитлер будет заниматься Францией и пр

такая орава техники у Сталина была уже тогда? в 1939? дохренища ведь было танков и самолетов

и все это попало в мясорубку после внезапного нападения Гитлера

Поделиться

4

Re: 23 сент. "Барбаросса" самая разрушительная в/операция всех времен?

про "Блау" совсем забыл. Слышал где то ))

"Синяя" блин )))

Поделиться

5

Re: 23 сент. "Барбаросса" самая разрушительная в/операция всех времен?

Леонид пишет:

к декабрю 1939 вермахт пока не ворочал ресурсами почти всей Европы, можно было попытаться повалить, ударить в спину когда Гитлер будет заниматься Францией и пр
такая орава техники у Сталина была уже тогда? в 1939? дохренища ведь было танков и самолетов
и все это попало в мясорубку после внезапного нападения Гитлера

Без точных дат, кроме указанной победы в декабре 1939:-)) трудно говорить предметно, но Франция тогда уже точно не при делах:-)
Постоянная численность (без мобилизации) РККА на январь 1939 - 1.7 млн
Глобальные сдвижки начинаются 1.09.1939....к концу 1940(!) - 3.5 млн
на 22.06.1941 - 5.5 млн - и это по всем округам (на востоке они тоже были тревожные):-)
Экспедиционный корпус Вермахта Польской кампании - 1.5 млн (уже отмобилизованных и подготовленных), на западе Германии полагаю было не пусто, иначе вопрос уже к Франции, чего не отсекли Рур подвинув немецких погранцов, перекрыв кровотоки немецкого ВПК?:-)
0.2-0.3 закрепляются в Восточной Пруссии (там уже все бастионы построены к 1-й Мировой) остальные распределяются где-нибудь по Висле, как Вермахт умеет выбирать природно-рельефны рубежи обороны показал Ржевско-Вяземский выступ, с которого через полтора года(!) сами ушли...
И чем их таким страшным напугать?:-))
Тактикой???:-)
Последовательно и скрупулезно отработанная и постоянно совершенствующаяся тактические структура и взаимодействия родов войск Вермахта в духе новой моторизационной войны с отработанной логистикой снабжения на маршах в Судеты и Богемию-Моравию (за кадрами вручения цветов)...VS "брожение умов" в духе фантазмов пост-конструктивизма:-), стальные лавины всех подавят на земле, а алюминиево-фанерно-матерчатые в воздухе, в стадии нескончаемых переделок структур и организаций....
   
Провальные наступления начала 1942 это провалы прошедшей все круги ада РККА уже начинавшей вникать в суть новой войны, постепенно перестраивающейся под конкретные ее реалии, и даже уже имеющие наступательные успехи пока двухармийного уровня (Елецкая операция-41 и Холм-Торопецкая-42) но при этом имеющая результат, который поимела...
А в 1939 или когда там? это же ПОЛНЕЙШИЙ НОЛЬ в сравнении, если не минус:-(

Пакт МР это же не только что-то там хорошее поиметь, но и от плохого оградиться:-))

Война с финнами, когда переломили в позитивный ход только домобилизовавшись от 2:1 к 3:1 по л.с. и это с учетом "могучих" финских танко- и авиа-парков, не показатель?

И чего было в 1939 дохренища?
Не дохренее, чем в 1941в  расчете на общую людскую численность.
Моторизация шла по нарастающей, а не по убывающей:-))
И чего конкретно?
Хромоного говна с моторесурсом на один-два боя? Или выработанные ишаки против мессеров в начале развития?
Разве бесчисленные истеричные постановления о скорейших разработках современной боевой техники ни о чем не говорят?
А в 1939 Вермахт уже на четвертых панцирях гонял:-))

Отредактировано zubek (24.09.2020 13:26:37)

Поделиться

6

Re: 23 сент. "Барбаросса" самая разрушительная в/операция всех времен?

что то не видно было что новые Т-34 и КВ-1 что то смогли поменять летом 1941

так что разницы в технике и оружии между 1939 и 1941 было ничтожно мало )))

Поделиться

7

Re: 23 сент. "Барбаросса" самая разрушительная в/операция всех времен?

Леонид пишет:

что то не видно было что новые Т-34 и КВ-1 что то смогли поменять летом 1941
так что разницы в технике и оружии между 1939 и 1941 было ничтожно мало )))

Разницы в чем? В каких единицах и условиях сравнения?

Что значит "не поменяли"??? Что они должны вообще "показать" сразу, будучи новейшим неосвоенным вооружением, ни в одном мехкорпусе (там где они были) не составляющие и близко половину парка? Сальто прогнувшись?:-))
А план Барбаросса от изначального варианта от Архангельска вниз по всей Волге, до "хотя бы окружить Москву" поменяли только политруки?:-))
Большинство задержек и пробуксовок от одного дня и более в большой мере благодаря именно Т-34 и КВ-1...
Контрудар под Сольцами и корпус Манштейна вдрибадан, снимается с пробега вместе со всем первым планом на Ленинград. Наконец-то попали куда надо, во фланг. Лето, июль.

Осенью уже погуще, но осень всегда сменяет лето с завидной периодичностью:-))
Только бригада КВ-1 отстояла Пулковские, не дала установить там артиллерийские позиции перед отходом корпуса Рейнгардта на Москву, иначе за ними были бы сейчас до самой Дворцовой сплошные хрущевские новостройки:-)
Бригада Катукова под Мценском 4ТД похоронила 34-ками, показав так, что специальную танковую комиссию рейха прислали..
18-я танковая бригада одна - 3 дня задержки на Минском шоссе...

Научились и поменяли. Т-34 и КВ не только названием врага побивает, от экипажа и командиров подразделений тоже немного зависит:-)
А в 1939 на чем учиться и менять положения?
Вот и полагаю, что если бы в 39-м дернулись, то осень бы как раз после лета и не пришла:-)))

Отредактировано zubek (28.09.2020 14:45:52)

Поделиться

8

Re: 23 сент. "Барбаросса" самая разрушительная в/операция всех времен?

Это Гитлер проштрафился

надо было до Москвы давать не 17 недель, а хотя бы 20, как просили некоторые генералы

то есть в начале июня начинать

и тогда ... молчу, а то привлекут за "восхваление нацизма" или как там называется новая статья ))

Поделиться

9

Re: 23 сент. "Барбаросса" самая разрушительная в/операция всех времен?

Леонид пишет:

Это Гитлер проштрафился
надо было до Москвы давать не 17 недель, а хотя бы 20, как просили некоторые генералы
и тогда ... молчу, а то привлекут за "восхваление нацизма" или как там называется новая статья ))

В чем проштрафился??? В наличие Т-34 и КВ-1 у РККА?
Это каким образом???:-)))

А что за лишние 3 недели изменилось бы?
Что-что «и тогда...»???:-)))

Поток резервных дивизий и армий РККА стал бы меньше???
Мобилизацию бы все равно начали 22 июня?:-)))

У нас почему-то принято считать, что Москву (и Сталинград) отстояли на каком-то там волоске...какой-то прям мазохизм в победобесии...край пропасти вот обязательно...так оно ярче что ли, больше саспенса, без этого безусловный подвиг и  не подвиг совсем???:-) 

Почему-то не очень принято упоминать, что кроме трех знаменитых армий резерва Власова, Кузнецова и Голикова  восточнее Москвы находились еще три полностью ГОТОВЫЕ, прошедшие боевое сколачивание, резервные армии Приволжского формирования - 26-я(далее 2-я ударная), 60-я(3-я ударная на втором этапе контрнаступления) и 61-я.
И еще две резервные армии дальнего формирования: 39-я (Архангельск) и 57-я (Сталинград)
Готовые вступить в случае чего...вместе со всей тяжелой (от 152 мм и выше) артиллерией РГК на последней оборонительной линии Москвы, так и не вступившей в дело до начала контрнаступления...
Да и не собирался Гитлер вообще-то врываться в Москву ДО ее полного окружения. А это от стартовых позиций "Тайфуна" еще 1/4 пути для Гепнера и Гота и 1/3 для Гудериана. По затухающему темпу продвижения последнего этапа глубоко за месяц-другой:-)
Гудериан говорят собирался врываться, только вот на тренировке по врыванию в Туле несколько обосрался:-))

Отредактировано zubek (26.09.2020 14:22:39)

Поделиться

10

Re: 23 сент. "Барбаросса" самая разрушительная в/операция всех времен?

сколачивание и слаживание это разные понятия ?

Поделиться

11

Re: 23 сент. "Барбаросса" самая разрушительная в/операция всех времен?

Леонид пишет:

сколачивание и слаживание это разные понятия ?

Одинаковые. Просто у военных историков в книгах фишка такая, применять термины тех лет.
Сколачивание, наряд сил(боевой состав), ТАрнополь:-))
А я чё, я за ними:-))
Нормально, считаю.
Ненормально, когда бывший начальник генштаба став командующим фронтом в заявке на довооружение перед Берлинской операцией пишет Главному на царскорежимном « Прошу подать столько-то танков...»...чему его там на курсах учили?:-))
У него вообще много прекрасного:-)

Строжайше запрещаю переходить где-либо к обороне. Если есть щель, гоните все в одну щель и развертывайте эту щель ударом к флангам.

Отредактировано zubek (23.09.2020 22:29:23)

Поделиться

12

Re: 23 сент. "Барбаросса" самая разрушительная в/операция всех времен?

Леонид пишет:

Это Гитлер проштрафился
надо было до Москвы давать не 17 недель, а хотя бы 20, как просили некоторые генералы
то есть в начале июня начинать

Конечно же Гитлер, так гораздо интересней:-)
Применил мистический волюнтаризм назначив 22 июня, эзотерика!!! Видение ему было:-))
Кому интересно про кропотливый расчет штаба ОКХ на учет высыхания пойм рек после весеннего разлива, в связке с определением стыков и слабых частей, перегруппировка и полное сосредоточение под эти вычисления ударных сил...
Кому интересно, что нескольконедельная аналитическая работа на вычисление стыков и слабых частей весомая часть успешности Вермахта в приграничном сражении, сокрушительном начале «Тайфуна» и прорывов фронта первых дней «Цитадели» на обоих фасах...
Весенние разливы рек - какая банальность и скука, каждый год же:-))


А некоторые анонимные:-)) генералы не уточняли, кто их под Смоленском два месяца держал?
Какой природный катаклизм, генерал Жара?:-))
Питерский порт чтой-то к сентябрю вопреки плану не заработал на снабжение Вермахта? генерал Шторм?:-))
Группа армий "Юг" наконец-то выровняла фронт с "Центром" и "Севером" для дальнейшего уверенного наступления на Москву в конце сентября. Два с половиной месяца выравнивала. Генералы Припятские Болота и Украинская Степь?:-))
Несколько поболее 3-х льготных недель:-)

Может "Тайфун" бы начался на 3 недели раньше?
Может и начался бы....с минус 300 танков минимум:-)
Гудериан "Записки Солдата"
Конец августа...

Мы нуждались также в том, чтобы наши потери в танках были восполнены новыми танками. После некоторого колебания Гитлер обещал выделить на весь восточный фронт 300 танковых моторов — количество, которое меня нисколько не могло удовлетворить. В получении новых танков нам было вообще отказано, так как Гитлер предназначал все новые танки для новых танковых соединений, формирующихся в Германии.

Реалии перед "Тайфуном"

Для доукомплектования наших танковых дивизий нам было в конце концов обещано 100 новых танков. К сожалению, 50 из них были по ошибке отправлены в Оршу и прибыли к нам слишком поздно.

Генерал Танкопром Рейха?:-)

Сколько генералов против одного «и тогда...»:-)))

Отредактировано zubek (26.09.2020 14:24:05)

Поделиться

13

Re: 23 сент. "Барбаросса" самая разрушительная в/операция всех времен?

Спасибо за интересные ответы.

Поделиться

14

Re: 23 сент. "Барбаросса" самая разрушительная в/операция всех времен?

Леонид пишет:

Это Гитлер проштрафился

надо было до Москвы давать не 17 недель, а хотя бы 20, как просили некоторые генералы

то есть в начале июня начинать

и тогда ... молчу, а то привлекут за "восхваление нацизма" или как там называется новая статья ))

- Он не мог раньше начать (хоть и планировалось) - из-за событий в Югославии:
https://ru.qwe.wiki/wiki/Russia%E2%80%9 … rld_War_II
Государственный переворот в марте 1941 г. против прогерманского правительства Югославии, хотя в первую очередь был поддержан правительством Великобритании, также активно поддерживался советскими спецслужбами, ГРУ и НКВД, следуя инструкциям Сталина, с целью укрепления СССР. стратегическое положение на Балканах. 5 апреля 1941 г. новое правительство Югославии и СССР подписало Договор о дружбе и ненападении , который не обязывал стороны оказывать военную помощь в случае агрессии.

По словам советского генерала Павла Судоплатова , советское руководство было шокировано мгновенным поражением Югославии в апреле 1941 года после того, как Гитлер отреагировал на переворот «быстро и эффективно».
=====================
Из-за происков Кремля на Балканах, Гитлер потерял как минимум месяц сухой погоды для начала нападения на СССР:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0 … 0%B8%D1%8F

Поделиться

15

Re: 23 сент. "Барбаросса" самая разрушительная в/операция всех времен?

И кроме плана «Барбаросса» в ОКХ разработали на конкурсной основе ещё два плана , план Фон Зоденштерна и план  Маркса . На мой взгляд более сбалансированных чем «Барбаросса» . Но Адольф почему то выбрал именно рыжебородого :-) :-) :-)

Поделиться

16

Re: 23 сент. "Барбаросса" самая разрушительная в/операция всех времен?

Вуду пишет:

Из-за происков Кремля на Балканах, Гитлер потерял как минимум месяц сухой погоды для начала нападения на СССР:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0 … 0%B8%D1%8F

А нет ли здесь некоторой ревизии учения В.Суворова?
Нет ли некоторых сомнений в его верности и всесильности?:-))

Поделиться

17

Re: 23 сент. "Барбаросса" самая разрушительная в/операция всех времен?

Федор1967 пишет:

И кроме плана «Барбаросса» в ОКХ разработали на конкурсной основе ещё два плана , план Фон Зоденштерна и план  Маркса . На мой взгляд более сбалансированных чем «Барбаросса» . Но Адольф почему то выбрал именно рыжебородого :-) :-) :-)

А в чем конкретно?
Там богатое, интересное поле для дискуссии. Особенно по Марксизму, идущему вразрез с Мольткизмом-Клаузевицизмом:-)
Безусловно скромнее Ленинградом и Ростовом, но это имеет оборотную сторону проблем открытых флангов.
"До Волги" это Гитлер в рыжий план ОКХ стадией развития позже навязал, он бы в любой план это навязал:-))

Главный же порок - расчет численности и вооруженности,как и мобилизационных возможностей СССР по личному составу и вооружению, у всех планов был из одного источника.
Независимой коммерческой разведки в рейхе не было:-))

Отредактировано zubek (25.09.2020 13:45:03)

Поделиться

18

Re: 23 сент. "Барбаросса" самая разрушительная в/операция всех времен?

Леонид пишет:

Wehrmacht and Axis Forces
23 ч.  ·

Сталинград (часть 2)
(Фото: поражение армии Тимошенко в Харькове).

Операция "Блау" (Operation Blue) запускается в то время, когда Красная Армия понесла апокалиптические потери. Операция "Барбаросса", завершившаяся прошлой зимой, была крупнейшей и самой разрушительной военной операцией всех времен. Чуть более чем за 5 месяцев вермахт нанес Красной Армии потери 5 млн человек, уничтожил и захватил 20500 танков и 21200 самолетов.

Последующее советское всеобщее зимнее контрнаступление (продолжающееся по многим фронтам без перерыва до лета 1942 года) провалилось по всем фронтам, оставив на полях боев более 1 млн трупов.

Майское 1942 контрнаступление Тимошенко тоже провалилось, что превратилось в очередное пускание крови для Красной Армии. Вместе с поражениями у Севастополя и Керчи неудачи обошлись СССР еще в полмиллиона потерь... Всего за один год войны Красная Армия потеряла не менее 6,5 миллионов солдат. Россия на грани пропасти.

вот почему при Сталине не праздновали победу... Слишком дорого она досталась.

- На "дорого" Сталину было абсолютно наплевать.  Он не праздновал победу, потому, что победой это не считал, - все задачи, которые он ставил, которые планировал и приводя Гитлера к власти в Германии, и открывая ему пактом Молотова-Риббентропа дорогу к захвату Европы, - все эти задачи, по "полному освобождению Европы" и последующем созданием там созвездие советских социалистических государств - всё это было провалено.  Все надежды рухнули.  Советский Союз лежал в руинах, а вся Западная Европа была в руках американцев.  И ни одна сука не собиралась там строить социализм.

Только через 20 лет при Брежневе-политруке очухались и стали праздновать.

- Этому придурку малограмотному только бы цацек побольше на себя навесить...

А сейчас вообще свистопляска идет по всем фронтам. Ничего уже не помнят.

- Сейчас в России идёт полная параша и капитальное искажение истории WWII.

Поделиться

19

Re: 23 сент. "Барбаросса" самая разрушительная в/операция всех времен?

zubek пишет:
Вуду пишет:

Из-за происков Кремля на Балканах, Гитлер потерял как минимум месяц сухой погоды для начала нападения на СССР:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0 … 0%B8%D1%8F

А нет ли здесь некоторой ревизии учения В.Суворова?
Нет ли некоторых сомнений в его верности и всесильности?:-))

- Нет.  И это выяснил и показал Марк Солонин, а Суворов с этим естественно согласился, - исторические факты, куда ж деваться... Солонин Суворова дополняет, опровергает - по мелочи, а дополняет - очень сильно.  Солонин много лет работал и работает в разнообразных архивах, Суворов был этого лишён, ему приходилось домысливать всё "на кончике пера", используя навыки военного аналитика ГРУ по перемещениям войск...

Отредактировано Вуду (24.09.2020 17:56:38)

Поделиться

20

Re: 23 сент. "Барбаросса" самая разрушительная в/операция всех времен?

zubek пишет:
Федор1967 пишет:

И кроме плана «Барбаросса» в ОКХ разработали на конкурсной основе ещё два плана , план Фон Зоденштерна и план  Маркса . На мой взгляд более сбалансированных чем «Барбаросса» . Но Адольф почему то выбрал именно рыжебородого :-) :-) :-)

А в чем конкретно?
Там богатое, интересное поле для дискуссии. Особенно по Марксизму, идущему вразрез с Мольткизмом-Клаузевицизмом:-)
Безусловно скромнее Ленинградом и Ростовом, но это имеет оборотную сторону проблем открытых флангов.
"До Волги" это Гитлер в рыжий план ОКХ стадией развития позже навязал, он бы в любой план это навязал:-))

Главный же порок - расчет численности и вооруженности,как и мобилизационных возможностей СССР по личному составу и вооружению, у всех планов был из одного источника.
Независимой коммерческой разведки в рейхе не было:-))

Барбаросса со своими расходящимися направлениями удара и ограниченными возможностями взаимодействия и почти равномерным распределением сил без выраженного направления главного удара , противоречил многим принципам стратегии.

Поделиться