Тема: The Times. Гитлер почувствовал неискренность Сталина?

The German-Soviet War Data
· 16 мая

1 мая 1941 года, менее чем за два месяца до нападения Германии на СССР, лондонская газета The Times опубликовала аналитическую статью, посвященную внешней политике советского руководства в 1939-1941 годах. С точки зрения автора, курс Сталина на отсрочку неизбежного конфликта с Германией является тактически успешным, но стратегически неверным. Тон сильно саркастический: в то время правительство СССР считалось циничным, поскольку оно выигрывает только от войны между Германией и западными союзниками.

Вот следующие выдержки из статьи [включая комментарии в квадратных скобках]:

«Таймс», 1 мая 1941 года

Первомай, т.е. День труда, мирно встретили в Советском Союзе, пока весь мир воюет. По случаю праздника огромная Красная площадь в Москве, окруженная тонкой цепью комиссаров, иностранных дипломатов и их военных атташе, рабочих, милиционеров в форме цвета хаки, все утро будет покрыта широким движущимся ковром из танков, орудий, вокруг мужчины-рабочие с винтовками, кавалеристы, женщины-рабочие со спортивными копьями; грузовики и пехотинцы в мундирах с длинными лицами; В этот день традиционно проводится военный парад. Нет сомнений, что Сталин и его окружение, как обычно, будут наблюдать парад и демонстрацию с постамента из красного гранита на костях Ленина. И, глядя на огромные портреты с улыбающимися лицами (как они всегда на выходных), Сталин, возможно, мысленно смотрел на последние два года чрезвычайно умных тактических маневров.

<...>

Что действительно стоит за советской политикой [нерешительности] между этими двумя крайностями [отношениями с Германией и Японией] - искренними ругательствами и искренними дружескими похлопываниями по спине? У советского правительства, безусловно, есть много причин гордиться такой политикой. У Советского Союза есть две причины не вступать в войну. Учитывая огромную территорию и отставание в развитии технических возможностей, он нашел выгодную позицию стороннего наблюдателя, в то время как его хорошо вооруженные соседи истощают свои ресурсы и энергию в войне. Учитывая его революционную природу, он ждал того дня, когда обещания Ленина будут выполнены - когда «империалистические войны, знаменующие конечную стадию развития капитализма», превратятся в «гражданские войны внутри каждой страны», а утомленные войной народы доля в диалектических и коллективизированных радостях марксизма.

<...>

Поэтому в соответствии с коммунистической теорией Сталин со спокойной совестью может оглянуться на внешнюю политику последних двух лет. Но его хитрый, прагматичный, жесткий кавказский ум, вероятно, более восприимчив к стратегическим обстоятельствам, чем к [революционным] теориям.

С 1938 года Советская Россия смогла избежать великих опасностей. Только осознав, что немцы собираются двинуться на восток, Сталин отказался от переговоров с Великобританией и Францией и пошел на уступки немцам [это искажение реальности: фактически переговоры с Советским Союзом нарочно были замедлены западные страны, и никогда не принимал всерьез], что позволило им начать войну, не затрагивая Советский Союз. В ноябре прошлого года Гитлер предложил Москве присоединиться к Трехстороннему пакту на выгодных условиях. Но Сталин понял, что при формальном союзе хорошо вооруженная Германия будет иметь решающий голос во всех совместных планах, и отказался. Чтобы смягчить отказ, он пообещал расширить советские поставки для нужд немецкой военной машины, тем самым одновременно продлив «империалистическую войну» и успокоив Германию.

В последние две недели, с помощью Пакта о нейтралитете (говорят, что это от начала и до конца - плод его личных усилий), он попытался переориентировать Японию на юг против интересов Англии и Америки, тем самым успешно способствуя распространению войны. В то же время это соглашение автоматически предоставило Японии формальное оправдание бездействия в случае, если Германия потребует, чтобы она напала на Россию в соответствии с «военными» пунктами Трехстороннего пакта. Теперь у Японии есть возможность выбирать между Трехсторонним пактом и Пактом о нейтралитете, как и в Германии - между Трехсторонним пактом и пактом о советско-германской дружбе.

В чисто тактическом смысле (что никоим образом не является самым широким планом анализа), Сталин может считать свою политику успешной. Британия и Германия вовлечены в борьбу, а Россия только пытается извлечь из этого выгоду. Она снабжает Германию сырьем, компенсируя поставки, которые Великобритания получает по морю. Она улучшила свою тактическую позицию, «продвигая линию обороны на запад», другими словами, приобретая новые территории. Она выиграла время, чтобы укрепить свою оборонную и военную промышленность».

так вот почему Гитлер пришел к мысли, что Сталин в пакте с ним неискренен, и решил нанести первый удар...

ваше мнение

Поделиться

2

Re: The Times. Гитлер почувствовал неискренность Сталина?

интересная статья

....

Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год...
2. На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.
Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии...
5. План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным. Признать необходимым одновременно иметь разработанным план развертывания войск на Западе с основной группировкой в составе Западного фронта, с целью — усилиями Западного и Северо-Западного фронтов разбить немцев в Восточной Пруссии, силами Юго-Западного фронта нанести вспомогательный удар на Люблин...
8. Разработку всех планов развертывания и действий войск как по линии Наркомата обороны, так и по линии Наркомата военно-морского флота закончить к 1 мая 1941 г.
9. Обязать Народный комиссариат путей сообщения СССР с участием представителей Народного комиссариата обороны составить к 1 января 1941 г. новый воинский график движения поездов, обеспечивающий перевозки НКО в размерах, предусмотренных планами развертывания.
10. В целях ускорения сосредоточения войск народному комиссару путей сообщения тов. Кагановичу Л.М. к 1 декабря 1940 г. разработать и доложить план развития железных дорог на Юго-Западе.

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
Начальник Генерального Штаба К.А.
генерал армии (К. Мерецков)

https://aillarionov.livejournal.com/116 … 5DPORB5OQA

Поделиться

Re: The Times. Гитлер почувствовал неискренность Сталина?

8. Разработку всех планов развертывания и действий войск как по линии Наркомата обороны, так и по линии Наркомата военно-морского флота закончить к 1 мая 1941 г.

Вот интересно если бы 1 мая 1941 все эти планы начали претворятся в жизнь, возможно всё было бы не так катастрофично как было в реале.

Поделиться

4

Re: The Times. Гитлер почувствовал неискренность Сталина?

Леонид пишет:

интересная статья

....

Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год...
2. На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.
Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии...
5. План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным. Признать необходимым одновременно иметь разработанным план развертывания войск на Западе с основной группировкой в составе Западного фронта, с целью — усилиями Западного и Северо-Западного фронтов разбить немцев в Восточной Пруссии, силами Юго-Западного фронта нанести вспомогательный удар на Люблин...
8. Разработку всех планов развертывания и действий войск как по линии Наркомата обороны, так и по линии Наркомата военно-морского флота закончить к 1 мая 1941 г.
9. Обязать Народный комиссариат путей сообщения СССР с участием представителей Народного комиссариата обороны составить к 1 января 1941 г. новый воинский график движения поездов, обеспечивающий перевозки НКО в размерах, предусмотренных планами развертывания.
10. В целях ускорения сосредоточения войск народному комиссару путей сообщения тов. Кагановичу Л.М. к 1 декабря 1940 г. разработать и доложить план развития железных дорог на Юго-Западе.

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
Начальник Генерального Штаба К.А.
генерал армии (К. Мерецков)

https://aillarionov.livejournal.com/116 … 5DPORB5OQA

Как изящно однако выпилены из записки п.1,6 и 7.:-))
Зачем же скрывать, что Сталин и на Японию собрался нападать?
Если считать стандартный годовой план СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ планом нападения:-)

У связки Ворошилов-Шапошников до этого  был точно такой же план, только основной ударной силой на Западе предлагался Западный фронт....

Отредактировано zubek (23.03.2020 20:03:00)

Поделиться

5

Re: The Times. Гитлер почувствовал неискренность Сталина?

Janos Hunyadi пишет:

8. Разработку всех планов развертывания и действий войск как по линии Наркомата обороны, так и по линии Наркомата военно-морского флота закончить к 1 мая 1941 г.

Вот интересно если бы 1 мая 1941 все эти планы начали претворятся в жизнь, возможно всё было бы не так катастрофично как было в реале.

неизвестно, как по оперативным планам, но планы по военным плакатам и песням выполнялись )))

Суворов-Резун

А с одного из трех огромных пакетов было приказано гриф секретности снять, пакет вскрыть и содержимое использовать по назначению. Вскрыли. Внутри пачка плакатов: «Родина мать зовет!». Плакаты расклеили в ночь на 23 июня. Но поступили они в декабре 1940 года. Вырисовывается картина: заготовили плакаты заранее, отпечатали достаточным на всю страну тиражом и в секретных пакетах разослали по соответствующим учреждениям. Что-то затевали. Но 22 июня Гитлер нанес упреждающий удар, и в один момент многие из тех плакатов, мягко говоря, потеряли актуальность.

Советскому Союзу пришлось вести оборонительную войну на своей территории, а заготовленные плакаты в двух других пакетах призывали совсем к другой войне. Содержание заготовленной агитационной продукции не соответствовало духу оборонительной войны. Потому приказ: уничтожить, не вскрывая. Может, то были великие шедевры, может быть и они стали бы всемирно знамениты. Но художникам, их создавшим, не повезло.

А Ираклию Тоидзе повезло — его плакат (может, вопреки авторскому замыслу) получился универсальным: «Родина-мать зовет». А куда зовет, он не написал. Потому его плакат подошел и к оборонительной войне. Потому плакат Тоидзе и приказали расклеить по стране.

Так было со всеми символами «великой отечественной» — их готовили загодя. Песня «Священная война» написана ДО германского вторжения. Монументальный символ «великой отечественной» — «воин-освободитель» с ребенком на руках. Этот образ появился в газете «Правда» в сентябре 1939 года на третий день после начала советского «освободительного похода» в Польшу. Если бы Гитлер не напал, то мы все равно стали бы «освободителями». Монументальные, графические и музыкальные символы «освободительной» войны уже были созданы, некоторые из них, как плакаты Тоидзе, уже выпускали массовым тиражом…

http://book-online.com.ua/read.php?book=2525&page=2

Поделиться

6

Re: The Times. Гитлер почувствовал неискренность Сталина?

Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!

(Вставай, значит типа просыпайся, идем войной на Германию - так Родина решила

о том, что Германия напала на страну - ни слова)

Припев:
Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна, -
Идет война народная
Священная война!

Дадим отпор душителям
Всех пламенных идей,
Насильникам, грабителям,
Мучителям людей!

("пламенные идеи" - Гитлер душил идеи Маркса, изверг даже Тельмана арестовал, а вот не дадим, увидит он нашу "ярость благородную")

Припев:
Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна, -
Идет война народная
Священная война!

Не смеют крылья черные
Над Родиной летать
Поля ее просторные
Не смеет враг топтать.
(эти строки явственно говорят о том, что нельзя допустить германского вторжения на советскую землю)

Припев:
Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна, -
Идет война народная
Священная война!

Гнилой фашистской нечисти
Загоним пулю в лоб,
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

(нечисть уже гнилая - не так страшен черт как его малюют)
Припев:
Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна, -
Идет война народная
Священная война!

Читать на сайте: https://www.gl5.ru/narodnyaya_svyaschennaya_voina.html

Поделиться

7

Re: The Times. Гитлер почувствовал неискренность Сталина?

Janos Hunyadi пишет:

8. Разработку всех планов развертывания и действий войск как по линии Наркомата обороны, так и по линии Наркомата военно-морского флота закончить к 1 мая 1941 г.

Вот интересно если бы 1 мая 1941 все эти планы начали претворятся в жизнь, возможно всё было бы не так катастрофично как было в реале.

Между окончанием разработки планов развертывания и действий и непосредственным переходом к действиям должна быть еще мобилизация.
Полная с учетом сколачивания и подготовки частей - минимально 2 месяца.
И выдвижение и сосредоточение войск из запредполья и внутренних округов.

Можно конечно упирать на то, что была начата скрытая мобилизация и она не обязательно до объявления войны должна быть полной...
Но на 22 июня она была полное говно и не намного лучше была бы к 6 июля...
К примеру мобилизация автомобильной, тракторной техники из народного хозяйства (по плану) была на нуле(!)
Как и выдвижение и состредоточение...
Контрудары которые РККА совершала именно по этим планам говорят сами за себя....

Естественно более ускоренная мобилизация и особенно реагирование на вполне недвусмысленную нулевую реакцию Германии на заявление ТАСС за неделю до войны дало бы плюсы...
...но Уманьский, Киевский, Лужский и тем более Вяземский котлы это уже далеко не фактор неожиданности плановой операции (как Белостокский, Минский и т.п.), это уже успех оперативной мысли "по ходу движения в связи с возникшими обстоятельствами" Вермахта, сильно помноженный на "воинское искусство" РККА.
В дневниках Гальдера четко обозначено, что перед реализацией Уманьского и Лужского котла на этих участках Вермахт имел стратегический кризис развития наступления...немало здесь сами им помогли:-((

Отредактировано zubek (23.03.2020 18:26:13)

Поделиться

8

Re: The Times. Гитлер почувствовал неискренность Сталина?

А с одного из трех огромных пакетов было приказано гриф секретности снять, пакет вскрыть и содержимое использовать по назначению. Вскрыли. Внутри пачка плакатов: «Родина мать зовет!».

А кроме Суворова есть вообще у кого воспоминания о штабных пакетах размером с плакат и толщиной в пачку?:-)))

Поделиться

Re: The Times. Гитлер почувствовал неискренность Сталина?

zubek пишет:

Между окончанием разработки планов развертывания и действий и непосредственным переходом к действиям должна быть еще мобилизация.

Ну я дату назвал условно, хотя как Вы пишите эти полтора месяца особой роли не сыграли бы.

Естественно более ускоренная мобилизация и особенно реагирование на вполне недвусмысленную нулевую реакцию Германии на заявление ТАСС за неделю до войны дало бы плюсы...

Именно это я и имел в виду. Насколько упреждающий удар к примеру 15 июня 1941 мог предотвратить ту катастрофу которую мы имели в 1941? То есть фактор неожиданности в таком случае был бы уже для Германии, а не для нас. Хотя понимаю, что вопрос больше для любителей альтернативной истории:-))

...но Уманьский, Киевский, Лужский и тем более Вяземский котлы это уже далеко не фактор неожиданности (как Белостокский, Минский и т.п.), это уже успех оперативной мысли Вермахта, сильно помноженный на "воинское искусство" РККА.

Ну это да, в "воинском искусстве" мы уступали особенно в начальный период. У немцев был всё таки опыт войны в Европе, а у нас разве что не особо удачная "финская".

Отредактировано Janos Hunyadi (23.03.2020 18:48:38)

Поделиться

10

Re: The Times. Гитлер почувствовал неискренность Сталина?

Janos Hunyadi пишет:

Именно это я и имел в виду. Насколько упреждающий удар к примеру 15 июня 1941 мог предотвратить ту катастрофу которую мы имели в 1941? То есть фактор неожиданности в таком случае был бы уже для Германии, а не для нас. Хотя понимаю, что вопрос больше для любителей альтернативной истории:-))

Это действительно очень альтернативная история:-))
Это ж не драка один на один, когда победить бы мог другой ударив первым...да еще ножом:-))

Для нормального удара, а не судорог начала войны, танковые корпуса (нормально укомплектованные танками, а не кастраты 41-го) должны стоять на расстоянии действия заправки топливом, полностью укомплектованные приданными пехотой и артиллерией.
Пехота на расстоянии броска(первый эшелон), на расстоянии дневного марша второй.
Артиллерия подтянута на расстоянии выстрела до первой линии обороны противника.
Истребительная и штурмовая авиация на расстоянии боевого вылета.
Техника тылового обеспечение построена (а она на 90% в нархозе)

Если мы это все успешно проебали, то немцев с их разведывательными ЭСКАДРИЛЬЯМИ и агентурой в новообразованиях..."эт врядли" (Сухов):-)

На 10-м проценте подготовки к НОРМАЛЬНОМУ удару все было бы пропалено:-)
А удары из глубины танковыми корпусами с уровнем готовности на 22 июня мы все прекрасно видели под Белостоком и ДуЛуБро.
Еще неизвестно, что было бы при изначально более высокой сосредоточенности и соответственно вариативности Вермахта на контрудары из положения за границей...
все было совсем по другому и неизвестно как...
об этом немного в следующем посте:-)

Поделиться

11

Re: The Times. Гитлер почувствовал неискренность Сталина?

Если мы это все успешно проебали, то немцев с их разведывательными ЭСКАДРИЛЬЯМИ и агентурой в новообразованиях..."эт врядли" (Сухов):-)

Да, вот это я хотел написать в предыдущем посте. Немцы всё прекрасно знали бы, в отличии от нас, и подготовились бы основательно.

все было совсем по другому и неизвестно как...

Это да, множество факторов которые могли повлиять трудно оценить.

Поделиться

12

Re: The Times. Гитлер почувствовал неискренность Сталина?

Janos Hunyadi пишет:

Ну это да, в "воинском искусстве" мы уступали особенно в начальный период. У немцев был всё таки опыт войны в Европе, а у нас разве что не особо удачная "финская"...

Если бы только опыт...
Кроме опыта Вермахт был полностью готов ко всем возможным оперативно-тактическим вариантам, которые они в Европах не успели пройти...
Европа кончилась для группы армий Центр в районе Березины, а для группы армий Юг через несколько дней...и ничего, справились...
А мы на все это, современное, подвижное, маневренное, вариативное смотрели как бараны на новые ворота.
Но и даже без опыта кто мог справлялся, только это были совсем единицы и уровнем не выше армии и мехкорпуса:-(

Финская война, какой-там опыт? Прохождение мощных оборонительных линий в зимний условиях...так даже мизерное это, вместе с Халхин-Голом, Жуков став нач.генштаба сразу же положил под сукно, а вынимать обратно тему довольно быстро стало уже не с кем, основные исполнители запрессованы в жернова...

Отредактировано zubek (23.03.2020 20:07:44)

Поделиться

13

Re: The Times. Гитлер почувствовал неискренность Сталина?

zubek пишет:

А с одного из трех огромных пакетов было приказано гриф секретности снять, пакет вскрыть и содержимое использовать по назначению. Вскрыли. Внутри пачка плакатов: «Родина мать зовет!».

А кроме Суворова есть вообще у кого воспоминания о штабных пакетах размером с плакат и толщиной в пачку?:-)))

это надо у Резуна спросить, на какие свидетельства он опирался  - он вроде еще живой)))

Поделиться

14

Re: The Times. Гитлер почувствовал неискренность Сталина?

Леонид пишет:

это надо у Резуна спросить, на какие свидетельства он опирался  - он вроде еще живой)))

А это масштабное филологическое исследование тоже Суворова?:-)

Не смеют крылья черные
Над Родиной летать
Поля ее просторные
Не смеет враг топтать.
(эти строки явственно говорят о том, что нельзя допустить германского вторжения на советскую землю)

Отредактировано zubek (24.03.2020 13:28:34)

Поделиться

15

Re: The Times. Гитлер почувствовал неискренность Сталина?

zubek пишет:
Леонид пишет:

это надо у Резуна спросить, на какие свидетельства он опирался  - он вроде еще живой)))

А это масштабное филологическое исследование тоже Суворова?:-)

Не смеют крылья черные
Над Родиной летать
Поля ее просторные
Не смеет враг топтать.
(эти строки явственно говорят о том, что нельзя допустить германского вторжения на советскую землю)

это мое ))) а что тут не так ? ))

Поделиться