41

Re: Курилы... Зачем они нужны России? И Японии...

Suomy Nona пишет:

Полностью согласен с Siro (кстати это как-то переводиться на великий и могучий? ab).
Информация для размышления.

Китай  и Япония грызутся из-за 15 кв.м земли. У кого еще есть желание продать, отдать, уступить Курилы?

Только у последнего подлеца и сволочи может возникнуть идея обсуждать проблему Курильских островов.
Они есть и будут наши по священному праву Римской империи - по праву победителя. А это право является основопологающим для всех европейских конституций.
Кому это не нравится - пусть попробуют вернуть их военной силой....

Поделиться

Re: Курилы... Зачем они нужны России? И Японии...

Все не так просто. Япония права. По договору 1855 года разграничение было - половина Сахалина и Курилы между островами Итуруп и Уруп. По договору 1875 года Россия получала весь Сахалин, но отдавала Курилы вплоть до Камчатки. В 1905 году Япония ограничилась только половиной Сахалина - той территорией которая когда то была ее. По итогам 1945 года Япония смирилась с потерей Курил вплоть до Итурупа и юга Сахалина. То есть они готовы были потерять территории которые переходили из рук в руки, но не готовы отдать то что всегда было их - Итуруп и южнее.

А в 1945 году мы были агрессором, нарушившим пакт мая 1941 года и выполнявшим долги по Ленд-Лизу. В то же время Япония в 1941 году не стала на нас нападать, хотя сделай она это, победа оси была бы гарантирована.

Поделиться

43

Re: Курилы... Зачем они нужны России? И Японии...

Япония была агрессором во Вторую Мировую, кто напал на США, Великобританию, Голандию. Кто устроил бойню в Китае.

СССР прямо объявил, что выходит из договора по нейтралитету. Да и Япония считайте выиграла от начала войны с СССР - повод для капитуляции. Альтернативой стало бы полное уничтожение японского государства и народа.

Япония подписала безоговорочную капитуляцию и острова нам отошли по праву.

Поделиться

Re: Курилы... Зачем они нужны России? И Японии...

Агрессором, но не против нас. Повторяю, во всех договорах из рук в руки переходили одни и те же территории, кроме "4 островов".

Япония подписала безоговорочную капитуляцию и острова нам отошли по праву

Согласно этой логике -

Американцы победили в холодной войне, и считают что Россия отошла к ним по праву.

Поделиться

Re: Курилы... Зачем они нужны России? И Японии...

С островами та же история, что и с ставшими за 50 лет "исконно русскими" территориями Львовом и Калининградом.

Поделиться

46

Re: Курилы... Зачем они нужны России? И Японии...

Иван Ермаков пишет:

С островами та же история, что и с ставшими за 50 лет "исконно русскими" территориями Львовом и Калининградом.

Ну так давайте настаивать на ревизии истории ХХ века в части итогов Второй мировой войны. Я ничего против не имею, только вот согласится ли Польша(например) вернуть 100 тыс. кв.км Германии, или например суверенная Украина вернуть то, что ей досталось при развале СССР.
Да и Литве кое-что перепало, как и некоторым другим государствам.
Одним словом, не мешает ещё одну войну начать, чтобы помочь Японии получить назад Курилы.
Только вот не совсем понятно - итоги татаро-монгольского ига мы тоже будем  потом пересматривать, в части возврата современной Монголии её территорий вплоть до Западной Украины. А то как-то некрасиво получится - японцы имеют право требовать выполнение договоров ХIХ века, а монголы такой возможности не имеют. Да и Россия не может вернуть себе Крым, хотя по договору с Турцией он ей принадлежит, а не государству Украина, так как в то время такой страны вообще в природе не существовало...

Поделиться

47

Re: Курилы... Зачем они нужны России? И Японии...

Иван Ермаков пишет:

Агрессором, но не против нас. Повторяю, во всех договорах из рук в руки переходили одни и те же территории, кроме "4 островов".

Япония подписала безоговорочную капитуляцию и острова нам отошли по праву

Согласно этой логике -

Американцы победили в холодной войне, и считают что Россия отошла к ним по праву.

Вообще-то американцы в ХIХ-ХХ веках неплохо поживились чужими территориями - вы им не предлагаете вернуть то, что они захватили будучи агрессорами, например Техас и Калифорнию:

"....Ведь в свое время штаты Техас и Калифорния принадлежали Мексике, и были захвачены США очень интересным способом. Очень хорошо этот процесс захвата был описан в книге Жильвинаса Буткуса «Как Америка насиловала мир: От военных переворотов до цветных революций»...

http://tarasovblog.ru/?p=47

Что же касается нашей страны, то вы видимо не знаете, что устами М.Олбрайт нам уже было высказано, что Сибирь не может принадлежать одной России - вы видимо плохо следите за пробными шарами, вбрасываемыми периодически в прессу на предмет зондажа общественного мнения.
Кстати, не надо путать итоги холодной войны с итогами ВМВ - по нашим улицам солдаты НАТО не разгуливают, как это делали наши отцы и деды в Европе.

Отредактировано sam-53 (29.06.2009 19:30:31)

Поделиться

48

Re: Курилы... Зачем они нужны России? И Японии...

это самое "высказывание" этой  самой М. Олбрайт не существует в природе.

Она сказала при презентации какой-то своей книжки  - "Я ничего такого не говорила, но я понимаю, что если у моих оппонентов нет аргументов, они сами за меня выдумывают фразы".

Источник - RTVi.

Поделиться

49

Re: Курилы... Зачем они нужны России? И Японии...

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, депутат Государственной Думы:

– Мне довелось ещё три года назад выступить против тезиса, сформулированного одним видным европейским юристом. Он заявил, что ресурсы земли, образовавшиеся миллионы или даже миллиарды лет назад, не должны принадлежать нациям, которые волею случая образовались над этими ресурсами и не приложили ни малейших усилий для их формирования. Проводилась параллель с африканскими государствами: мол, экваториальные страны не являются собственниками геостационарных орбит, по которым вращаются все спутники связи. Точно так же страны, расположенные над залежами угля, нефти, молибдена, никеля, не вправе быть единоличными их владельцами, и должен быть установлен некий международный справедливый контроль.
О чём говорят подобные утверждения? О том, что задачи глобализации заключаются в глобальном управлении, но вовсе не в универсализации прогресса. А глобальное управление должно поставить ресурсы мира на службу ненасытному в своём расширении экспансионистскому, экономическому демонизму западных стран.
http://www.lgz.ru/article/2133/

Возможно что Олбрайт на официальных мероприятиях это и не говорила. Но вот то что она озвучивает в неофициальной обстановке, вряд ли мы сможем сейчас узнать.
Я же специально сказал про пробный шар - это мог быть вброс направленной информации спецслужбами США, которые прикрывались именем известного лидера для придачи ей дополнительного веса.

Поделиться

50

Re: Курилы... Зачем они нужны России? И Японии...

Из мирного договора с Японией, подписанного в Сан-Франциско

8 сентября 1951 г.

Статья 1

a) Состояние войны между Японией и каждой из Союзных Держав прекращается с момента вступления в силу настоящего договора между Японией и соответствующей Союзной Державой, как это указано в Статье 20.

b) Союзные Державы признают полный суверенитет японского народа над Японией и ее территориальными водами.

Статья 2

a) Япония, признавая независимость Кореи, отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Корею, включая острова Квельпарт, порт Гамильтон и Дагелет.

b) Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Формозу и Пескадорские острова.

c) Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова и на ту часть острова Сахалин и прилегающих к нему островов, суверенитет над которыми Япония приобрела по Портсмутскому договору от 5 сентября 1905 г.

d) Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий, связанных с мандатной системой Лиги Наций, и принимает решения Совета Безопасности Организации Объединенных Наций от 2 апреля 1947 г., по которому система опеки распространяется на Тихоокеанские острова, находившиеся ранее по мандату у Японии.

e) Япония отказывается от всех претензий на какие-либо права, правооснования или интересы в отношении любой части Антарктического района, независимо от того, вытекали ли они из деятельности японских граждан или были получены иным образом,

f) Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на остров Спратли и острова Парасельские.

Статья 3

Япония согласится с любым предложением Соединенных Штатов в Организации Объединенных Наций о передаче под систему опеки ООН, с Соединенными Штатами в качестве единственной управляющей власти, островов Нансей Сето, расположенных к югу от 29 градуса северной широты (включая острова Рюко и Дайто), Намно Сето к югу от Софу Гаи (включая острова Бонин, остров Розарио и острова Волкано) и островов Парес Вела и Маркус. До внесения такого предложения и принятия по нему положительного решения Соединенные Штаты будут иметь право осуществлять всю административную, законодательную и судебную власть над территорией и жителями этих островов, включая их территориальные воды.

Статья 6

а) Все оккупационные войска Союзных Держав будут выведены из Японии в возможно короткий срок после вступления в силу настоящего договора, и во всяком случае, не позднее, чем через 90 дней после вступления договора в силу. Ничто в этом положении не должно, однако, воспрепятствовать размещению или сохранению иностранных вооруженных сил на японской территории в соответствии или вследствие каких-либо двусторонних или многосторонних соглашений, которые заключены или могут быть заключены между одной или несколькими Союзными Державами, с одной стороны, и Японией, с другой стороны.

Статья 8

a) Япония признает полную силу всех договоров, заключенных Союзными Державами в настоящее время или в будущем, для прекращения состояния войны, начатой 1 сентября 1939 г., а также любые другие соглашения Союзных Держав, заключенные для восстановления мира или в связи с восстановлением мира. Япония также признает все соглашения, относящиеся к прекращению деятельности бывшей Лиги Наций и Постоянной Палаты Международного Суда.

b) Япония отказывается от всех таких прав и интересов, которые могут принадлежать ей как одной из Держав, подписавших Сен-Жерменскую Конвенцию от 10 сентября 1919 г. и Соглашение о проливах в Монтре от 20 июля 1936 г., а также от прав и интересов проистекающих из статьи 16 Мирного договора с Турцией, подписанного в Лозанне 24 июля 1923 г.

c) Япония отказывается от всех прав, правооснований и интересов и освобождается от всех обязательств, вытекающих из Соглашения между Германией и Державами-кредиторами от 20 января 1930 г. и его приложений, включая Кредитное соглашение от 17 мая 1930 г., из Конвенции от 20 января 1930 г., касающейся Банка Международных Расчетов и Устава Банка Международных Расчетов. В течение б месяцев со дня первого вступления в силу настоящего договора Японии известит Министерство иностранных дел в Париже о своем отказе от прав, правооснований и интересов, указанных в этом параграфе.

Статья 11

Япония признает приговор Международного Военного Трибунала для Дальнего Востока и приговоры других Союзных судов по военным преступлениям как внутри, так и за пределами Японии

и будет приводить в исполнение приговоры, вынесенные ими в отношении японских граждан, находящихся в заключении в Японии.

Право помилования, смягчения приговоров и досрочного освобождения в отношении таких преступников не может осуществляться иначе, как по решению правительства или правительств, которые вынесли приговор в каждом отдельном случае, и по рекомендации Японии. В отношении лиц, осужденных Международным Военным Трибуналом для Дальнего Востока, такое право не может осуществляться иначе, как по решению большинства правительств, представленных в Трибунале, и по рекомендации Японии.

Статья 23

a) Настоящий договор будет ратифицирован государствами, которые подпишут его, включая Японию, и войдет в силу для всех государств, которые его затем ратифицируют, когда ратификационные грамоты будут сданы на хранение Японией и большинством следующих государств, включая Соединенные Штаты Америки, как главную оккупирующую державу, а именно: Австралия, Канада, Цейлон, Франция, Индонезия, Голландия, Новая Зеландия, Пакистан, Филиппины, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки. Настоящий договор войдет в силу для каждого государства, которое впоследствии ратифицирует его, с момента сдачи ратификационной грамоты на хранение.

b) Если договор не вступит в силу в течение 9 месяцев после даты сдачи Японией ратификационной грамоты, то любое государство, которое ратифицировало его, может ввести договор в силу между собой и Японией путем уведомления об этом правительства Соединенных Штатов Америки не позднее, чем через три года после даты сдачи Японией ратификационной грамоты.

Статья 25

Для целей настоящего договора Союзными Державами являются Государства, находившиеся в войне с Японией или любое государство, которое раньше составляло часть территории государства, указанного в статье 23, при условии, что в каждом случае такое государство подпишет и ратифицирует договор.

Согласно оложениям статьи 21, настоящий договор не будет предоставлять каких-либо прав, правооснований или преимуществ государству, которое не является Союзной Державой, как это здесь определяется, никакие права, правооснования или интересы Японии не должны оказаться урезанными или ущемленными какими-либо положениями настоящего договора в пользу государства, которое не является Союзной Державой, как это здесь определено.

Статья 26

С любым государством, которое подписало Декларацию Объединенных Наций от 1 января 1942 г. или присоединилось к ней и которое находится в состоянии войны с Японией или любым государством, которое раньше составляло часть территории государства, указанного в статье 23 и не является стороной, подписавшей настоящий договор, Япония будет готова заключить двусторонний Мирный договор на тех же или в основном на тех же условиях, которые предусмотрены в настоящем договоре, но это обязательство со стороны Японии истечет через три года после первого вступления в силу настоящего договора. В случае, если Япония договорится о мирном урегулировании или об урегулировании военных претензий с каким-либо государством, предоставляющих этому государству большие преимущества, чем те, которые предусмотрены настоящим договором, те же самые преимущества будут распространены на стороны настоящего договора.
*
НО!!!!!!!:)
По Мирному договору с Японией 1951 г. (Сан-Францисскому договору ) Япония отказалась от всех претензий на Курилы, хотя в договоре не было специально оговорено, что острова передаются именно Советскому Союзу.
Как вы заметили СССР не удосужился ,в отличий от США присутствовать ,и тем более юридически засведетильствовать ,как сделали США насчёт некоторых островов в статье 3,хотя бы формально
Вот и всё ,отсюда сыр и бор.
Поезд ушёл....

Поделиться

51

Re: Курилы... Зачем они нужны России? И Японии...

Иван Ермаков!

С этой точки зрения - Англия и Франция - агрессоры. Германия напала на Польшу, а Англия и Франция объявили ей войну, она же не на них напала.

А вы что против, что СССР получил те территории, что достались ему по итогам ВМВ? Я например ничего плохого не вижу, что мы забрали часть Восточной Пруссии, а надо было всю - полякам хватило бы и Силезии с Померанией, Данцигом. Белосток зря им вернули, Перемышль, Сувалки надо было забрать, в обмен на Штеттин.

Поделиться

52

Re: Курилы... Зачем они нужны России? И Японии...

Иван Ермаков пишет:

Все не так просто. Япония права. По договору 1855 года разграничение было - половина Сахалина и Курилы между островами Итуруп и Уруп. По договору 1875 года Россия получала весь Сахалин, но отдавала Курилы вплоть до Камчатки. В 1905 году Япония ограничилась только половиной Сахалина - той территорией которая когда то была ее. По итогам 1945 года Япония смирилась с потерей Курил вплоть до Итурупа и юга Сахалина. То есть они готовы были потерять территории которые переходили из рук в руки, но не готовы отдать то что всегда было их - Итуруп и южнее.

А в 1945 году мы были агрессором, нарушившим пакт мая 1941 года и выполнявшим долги по Ленд-Лизу. В то же время Япония в 1941 году не стала на нас нападать, хотя сделай она это, победа оси была бы гарантирована.

согласен со всем

Поделиться

53

Re: Курилы... Зачем они нужны России? И Японии...

Читал "Короля крыс", кстати всем рекомендую, там описываются аццкий ад в японском кацете для военнопленных. Так вот кормили их там ужасно плохо - каждый день немного риса, похлебка с мясом и одно яйцо.

Через пару лет читаю другую книжку - про успешный рейд Кидо Бутаи на Перл Харбор. Японским летчикам перед боем дали усиленный паек: немного риса, похлебка, даже не с мясом, а с фасолью и одно яйцо.

Японцы вели себя жестко на оккупированных территориях? Ну так почитайте про ужасы, которые японцы творили над японцами в Японии.

Это я к тому, что не были они такими уж кровожадными маньяками. Со своим собственным населением они обходились не лучше, чем с оккупированным. И свою элитную палубную авиацию снабжали даже хуже, чем военнопленных.

В общем культура у них такая.

В войну их вступить вынудили. Вспомните про нефтяное эмбарго. Войну де-факто развязал Рузвельт. В войне серьезных преступлений они не совершали. Бомбили Перл-Харбор без объявления войны? Х...ня собачья. Просто посол Японии не успел вовремя ее объявить ее. Резали, бомбили мирные города и т.п. - все тоже самое делали и союзники. Например всех японцев в США засунули в концлагеря. Это нормально?

Отредактировано Interceptor (30.06.2009 08:47:03)

Поделиться

54

Re: Курилы... Зачем они нужны России? И Японии...

Иван Ермаков пишет:

Все не так просто. Япония права. По договору 1855 года разграничение было - половина Сахалина и Курилы между островами Итуруп и Уруп. По договору 1875 года Россия получала весь Сахалин, но отдавала Курилы вплоть до Камчатки. В 1905 году Япония ограничилась только половиной Сахалина - той территорией которая когда то была ее. По итогам 1945 года Япония смирилась с потерей Курил вплоть до Итурупа и юга Сахалина. То есть они готовы были потерять территории которые переходили из рук в руки, но не готовы отдать то что всегда было их - Итуруп и южнее.

А в 1945 году мы были агрессором, нарушившим пакт мая 1941 года и выполнявшим долги по Ленд-Лизу. В то же время Япония в 1941 году не стала на нас нападать, хотя сделай она это, победа оси была бы гарантирована.

+1

Поделиться

55

Re: Курилы... Зачем они нужны России? И Японии...

Interceptor пишет:

Читал "Короля крыс", кстати всем рекомендую, там описываются аццкий ад в японском кацете для военнопленных. Так вот кормили их там ужасно плохо - каждый день немного риса, похлебка с мясом и одно яйцо.

Через пару лет читаю другую книжку - про успешный рейд Кидо Бутаи на Перл Харбор. Японским летчикам перед боем дали усиленный паек: немного риса, похлебка, даже не с мясом, а с фасолью и одно яйцо.

Японцы вели себя жестко на оккупированных территориях? Ну так почитайте про ужасы, которые японцы творили над японцами в Японии.

Это я к тому, что не были они такими уж кровожадными маньяками. Со своим собственным населением они обходились не лучше, чем с оккупированным. И свою элитную палубную авиацию снабжали даже хуже, чем военнопленных.

В общем культура у них такая.

В войну их вступить вынудили. Вспомните про нефтяное эмбарго. Войну де-факто развязал Рузвельт. В войне серьезных преступлений они не совершали. Бомбили Перл-Харбор без объявления войны? Х...ня собачья. Просто посол Японии не успел вовремя ее объявить ее. Резали, бомбили мирные города и т.п. - все тоже самое делали и союзники. Например всех японцев в США засунули в концлагеря. Это нормально?

Х...ня собачья.
Вряд ли ваш взгляд на войну с Японией, аргументированный лишь одной пропагандистской книжкой, может повлиять на нынешнее устройство послевоенного мира.
Россия, как наследница СССР, имеет права на все территории, приобретенные по результатам Великой Отечественной и пока она в состоянии их контролировать, никакой речи о переустройстве мира, быть не может.
Конечно любителем "общечеловеческих" ценностей, привыкшим лизать западную задницу, очень хочется выслужится перед своими хозяевами и они всячески муссируют идею о якобы несправедливом удержании Курильских островов.
Ещё раз повторяю - х...ня собачья, и не надейтесь, что ваши идеи кроме вас и небольшой группы подпевал могут задеть чувства русских людей.
То что завоевано кровью народа, никогда не может быть отдано другим,  какую бы галиматью любители Запада не впаривали нашим доверчивым гражданам.
А сказки насчёт отношения к военнопленным рассказывайте другим - особенно американским и английским военнослужащим, побывавшим в руках "благордных" самураев и испытавших на себе опыты вивисекции. В общем культура у них такая.
Насчёт посла вы конечно круто загнули - он наверное проспал такое важное событие...

Поделиться

56

Re: Курилы... Зачем они нужны России? И Японии...

mikado пишет:

Из мирного договора с Японией, подписанного в Сан-Франциско

8 сентября 1951 г.


c) Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова и на ту часть острова Сахалин и прилегающих к нему островов, суверенитет над которыми Япония приобрела по Портсмутскому договору от 5 сентября 1905 г.

НО!!!!!!!:)
По Мирному договору с Японией 1951 г. (Сан-Францисскому договору ) Япония отказалась от всех претензий на Курилы, хотя в договоре не было специально оговорено, что острова передаются именно Советскому Союзу.
Как вы заметили СССР не удосужился ,в отличий от США присутствовать ,и тем более юридически засведетильствовать ,как сделали США насчёт некоторых островов в статье 3,хотя бы формально
Вот и всё ,отсюда сыр и бор.
Поезд ушёл....

СССР удосужился разгромить Японию и поэтому по праву победителей (может слышали о таком?) взял себе то, что считал принадлежащим себе по этому праву.
Весь сыр-бор вокруг островов инициирован японскими кругами, мечтающими вернуть их себе не мытьем, так катаньем.
Вы верно заметили, что поезд ушёл - третью мировую войну никто из-за этих островов начинать не будет.
А по сему надо положить половой орган на все японские причитания, даже если они ещё лет сто будут продолжаться.
P.S. По итогам второй мировой войны державами-победителями было принято решение о создании государства Израиль по библейским сюжетам.
Очень многие государства мира до сих пор не признают это решение - вы надеюсь тоже будете с таким же упорством требовать вернуть земли палестинцам, или вариант создания государства Израиль вы считаете легитимным?

Поделиться

Re: Курилы... Зачем они нужны России? И Японии...

вы надеюсь тоже будете с таким же упорством требовать вернуть земли палестинцам

Вообще то да, именно я и именно потому что по -

библейским сюжетам

Поделиться

58

Re: Курилы... Зачем они нужны России? И Японии...

Иван Ермаков пишет:

вы надеюсь тоже будете с таким же упорством требовать вернуть земли палестинцам

Вообще то да, именно я и именно потому что по -

библейским сюжетам

А те кто не верит в библейские сюжеты просто обязан согласится с вашими требованиями?
Как тогда насчёт плюрализма мнений? Почему атеисты не могут положить на ваши притязания, хотя бы потому что они в них не верят.

Поделиться

59

Re: Курилы... Зачем они нужны России? И Японии...

sam-53 пишет:

Конечно любителем "общечеловеческих" ценностей, привыкшим лизать западную задницу, очень хочется выслужится перед своими хозяевами и они всячески муссируют идею о якобы несправедливом удержании Курильских островов.
Ещё раз повторяю - х...ня собачья, и не надейтесь, что ваши идеи кроме вас и небольшой группы подпевал могут задеть чувства русских людей.
То что завоевано кровью народа, никогда не может быть отдано другим,  какую бы галиматью любители Запада не впаривали нашим доверчивым гражданам.
А сказки насчёт отношения к военнопленным рассказывайте другим - особенно американским и английским военнослужащим, побывавшим в руках "благордных" самураев и испытавших на себе опыты вивисекции. В общем культура у них такая.
Насчёт посла вы конечно круто загнули - он наверное проспал такое важное событие...

феерический долбоёбишка, явный плод селекции в духе хронического алкоголизма многих поколений предков.

Поделиться

60

Re: Курилы... Зачем они нужны России? И Японии...

Кстати вот линк на книжку - http://militera.lib.ru/prose/foreign/kl … index.html

А по поводу вивисекции и посла - это полный вырвиглазый п...ец.

Поделиться