71

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

УК КНДР вы не читали? Он в принципе мало отличается от советского, за мелкие кражи и в СССР не сажали, это же административка. Там главный упор на воспитание молодежи.

Поделиться

72

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

5) Немцы в 1941г. отмечали 3 вещи: стойкость личного состава РККА по сравнению с русской армией ПМВ, довольно грамотные действия командования высшего звена РККА, полную беспомощность среднего командного звена.

- Ну,ну. Стойкость говорите.  А напомнить где оказались немцы через три недели в 1941 г? не хотите сравнить с Первой мировой аналогично?

Действительно отдельные части и часть бойцов Красной Армии в 1941 г. дрались стойко.Это несомненно.

Но в целом Красная Армия 1941 г. вела себя неслыханно и небывало. Обладая на начало войны небольшим численным перевесом в приграничных районах (ко всей немецкой армией вторжения соотношение 1,3 к 1). ) а в количестве и качестве техники абсолютно, Красная Армия практически без боя отступала с темпом 20-30 км в день.и это имея горы оружия,две линии укрепрайонов, массу естественных препятствий очень удобных для организации эффективной обороны малыми силами.

некогда вермахту при таких темпах наступления было воевать. некогда.

несколько цифр.

"к середине июля Войска Прибалтийского и Западного военных округов (более 70 дивизий) были разгромлены... Чуть позднее то же самое произошло и с 60 дивизиями, введенными в состав Северо-Западного и Западного фронтов в период с 22 июня по 9 июля. Через большую часть укрепрайонов "линии Молотова" и "линии Сталина" немцы прошли, даже не обратив внимания на серые бетонные коробки ДОТов. Через другие - прорвались с боями, продолжавшимися не более двух-трех дней (речь идет именно о прорыве фронта укрепрайона, а не о сопротивлении некоторых гарнизонов, которые удерживали ДОТы Гродненского, Брестского, Осовецкого УРов до 27-30 июня 1941 г.). Противник занял Литву, Латвию, почти всю Белоруссию, форсировал Буг, Неман, Западную Двину, Березину и Днепр. 16 июля немцы заняли Смоленск. Две трети расстояния от западной границы до Москвы были пройдены менее чем за месяц. Войска Юго-Западного фронта в беспорядке отступили за линию старой советско-польской границы, в середине июля 1941 г. танковые части вермахта заняли Житомир и Бердичев, вышли к пригородам Киева".

То, что советские историки скромно называли "неудачей приграничного сражения", означало на самом деле полный разгром Первого стратегического эшелона Красной Армии (по числу дивизий превосходившего любую армию Европы, а по количеству танков превосходившего их все вместе взятые). К 7-10 июля 1941 г. немцы заняли (точнее сказать - прошли) территорию площадью в 700 тыс. кв. км, что примерно в три раза больше территории Польши, оккупированной вермахтом в сентябре 1939 года".

И это за Две недели!!!

"К концу сентября 1941 г. Красная Армия только в ходе в семи основных стратегических операций потеряла 15.500 танков, 66.900 орудий и минометов, 3,8 млн. единиц стрелкового оружия".

А как с немецкими потерями?

"К шестому июля потери немцев сотавили убитыми,ранеными,пропавшими без вести 64 тыс. чел!

Сравним с кампаниями в Польше (сентябрь 1939 г.) и Франции (май-июнь 1940 г.):

Война в Польше: 14 тыс. убитых и пропавших без вести, 30 тыс. раненых, общие потери - 44 тыс. человек.

Война во Франции: 45 тыс. убитых и пропавших без вести, 111 тыс. раненых, общие потери - 156 тыс. человек.


Эти цифры взяты из известной монографии Типпельскирха. По уточненным данным, представленным в столь же хрестоматийно-известной работе Мюллер-Гиллебранда, в Польше вермахт потерял безвозвратно 17 тыс. человек, а во Франции - 49 тыс. человек.
В принципе, картина ясная, но некоторые пояснения все же необходимы. Польская армия по числу дивизий уступала советским войскам западных военных округов в пять раз. Техническая оснащенность польской армии 1939 г. и Красной Армии 1941 г. просто несопоставимы. Атакованная с трех сторон (с запада, из Восточной Пруссии, из занятой немцами Чехии) польская армия практически осталась без тыла, да еще и получила сокрушительный удар сталинского топора в спину.

Потери же вермахта во Франции в ходе того, что отечественные историки и по сей день не стесняются называть "триумфальным маршем", были в 2,5 раза больше, чем потери на Восточном фронте к 6 июля 1941 года. И это при том, что вся французская армия была по числу людей, дивизий, танков и самолетов меньше Первого стратегического эшелона Красной Армии, а главные события войны с Францией произошли на "пятачке" Нормандии и Фландрии, с максимальными расстояниями в 300 км по фронту и 250 км в глубину. Это примерно соответствует размерам Литвы, которую одна из трех, самая малочисленная, Группа армий "Север" заняла за одну неделю июня 1941 года.
Заслуживают хотя бы краткого упоминания и результаты войны в воздухе. За первые три недели войны на Западном фронте (с 10 по 31 мая 1940 г.) безвозвратные потери люфтваффе (самолеты всех типов) составили 978 машин. За первые три недели войны на Восточном фронте (с 22 июня по 12 июля 1941 г.) безвозвратные потери люфтваффе (самолеты всех типов) составили: по так называемым "уточненным данным" - 550 самолетов, по простому суммированию еженедельных сводок штаба люфтваффе- 473 самолета. Т.е. в два раза меньше, чем в небе Франции. В целом, за все время кампании на Западе (с 10 мая по 24 июня) люфтваффе безвозвратно потеряло на Западном фронте 1401 самолет. За сопоставимый промежуток времени (с 22 июня по 2 августа 1941 г.) безвозвратные потери немецкой авиации на Восточном фронте составили 968 самолетов.

Таким образом, в любом из рассматриваемых интервалов времени потери люфтваффе на Западном фронте были выше, чем на Восточном. В тот период (май 1940 г.), когда французская авиация и базирующиеся во Франции английские истребители (суммарно 700-750 летчиков) еще имели возможность для организованного сопротивления, немецкие потери были в 2 раза больше, чем за первые три недели боевых действий на Востоке. Остается только еще раз напомнить, что в составе ВВС западных округов было 3,6 тыс. летчиков-истребителей (почти в пять раз больше, чем у союзников), и состав группировки советской авиации непрерывно увеличивался.

Практически вся техника и тяжелое вооружение войск западных округов были потеряны. К 6-9 июля войска Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов потеряли 11,7 тыс. танков, 19 тыс. орудий. Потери авиации уже к концу июля достигли отметки в 10 тыс. самолетов, т.е. превысили исходную численность группировки советских ВВС на западном ТВД. Особенно тяжелые, практически невосполнимые потери понесли танковые войска. Главная ударная сила Красной Армии – огромные, вооруженные лучшими в мире танками Т-34 и КВ механизированные корпуса – просто растаяли, исчезли, оставив после себя груды брошенных танков, бронемашин, грузовиков и автоцистерн, запрудивших все дороги Литвы, Белоруссии и Западной Украины. Уже 15 июля 1941 г. остатки мехкорпусов были официально расформированы.

Все познается в сравнении. Сравним теперь потери вермахта с его численностью. Тот же Гальдер неоднократно определяет численность группировки немецких сухопутных войск на Востоке в 3,2 млн. человек. Таким образом, к 6 июля 1941 г. потери составили ровно 2 % от общей численности. Это, безусловно, не малые, а очень малые потери. Даже тем, кто не закончил военную академию должно быть понятно, что армия, которой пришлось сломить "упорное сопротивления противника" несет совсем другие потери. Поясним это тремя конкретными примерами.

Халхин-Гол. Численность группировки советских войск: три стрелковые дивизии, шесть танковых и мотоброневых бригад, 57 тысяч человек личного состава. Численность японских войск отечественные историки определяют в 75 тысяч человек (т.е. 5 "расчетных дивизий"). Активные боевые действия продолжались всего семь дней (с 23 по 30 августа 1939 г.). В сравнении с войной, в которую две огромные, многомиллионные армии вступили 22 июня 1941 г., конфликт на Халхин-Голе выглядит забытым мелким эпизодом. Тем не менее, потери Красной Армии составили 40 % от общей численности группировки (8 тыс. убитых и пропавших без вести, 15 тыс. раненых). Сразу же отметим и то, что потери Красной Армии на Халхин-Голе оказались всего лишь в три раза меньше потерь, понесенных вермахтом в боях со 150 советскими дивизиями!

Операция "Багратион" (разгром немецких войск в Белоруссии летом 1944 г.). Численность группировки советских войск: 156 стрелковых и 12 кавалерийских дивизий, 2 стрелковые, 18 танковых и механизированных бригад, 2.332 тыс. человек личного состава. Потери составили 33 % от общей численности (179 тыс. убитых и пропавших без вести, 587 тыс. раненых и больных).

Львовско-Сандомирская операция (освобождение западной Украины летом 1944 г.). Потери Красной армии (65 тыс. убитых и пропавших без вести, 224 тыс. раненых и больных) составили 29 % от общей численности группировки.


В целом, при освобождении Прибалтики, Белоруссии, западных областей Украины, Молдавии (в отечественной историографии это называется Прибалтийская, Белорусская, Львовско-Сандомирская и Ясско-Кишиневская стратегические наступательные операции) Красная Армия потеряла 1.400 тыс. человек (318 тыс. убитых и пропавших без вести, 1.084 тыс. раненых и заболевших). Уточним, что здесь не учтены потери Красной Армии в еще двух операциях по освобождению Западной Украины: Ровно-Луцкой и Проскурово-Черновицкой, данными по которым автор не располагает. Сравнивая эти страшные цифры с потерями, которые понес вермахт при оккупации тех же самых территорий в июне-начале июля 1941 г., мы обнаруживаем, что общие потери наступающей Красной Армии оказались в 22 раза больше потерь наступавшего летом 1941 г. на той же местности вермахта. (!!!!)

Наконец, следует сопоставить потери вермахта (64 тыс. убитых и раненых) с потерями Красной Армии. Войска Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов в период с 22 июня по 6-9 июля потеряли 749 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Эта цифра не включает потери Северного фронта (Ленинградский ВО) и Южного фронта (Одесский ВО), которые начали активные боевые действия, соответственно, 29 июня и 2 июля. Но даже и без учета потерь этих фронтов соотношение потерь наступающего (причем очень успешно, по 20-30 км в день, наступающего) вермахта и обороняющейся Красной Армии составляет 1 к 12.

Это есть "чудо", не укладывающееся ни в какие каноны военной науки. По здравой логике - и по всей практике войн и вооруженных конфликтов - потери наступающего должны быть больше потерь обороняющегося. Соотношение потерь 1 к 12 возможно разве что в случае, когда белые колонизаторы, приплывшие в Африку с пушками и ружьями, наступают на "противника", вооруженного копьями и мотыгами. Но летом 1941 г. на западных границах СССР была совсем другая ситуация: обороняющаяся сторона не уступала противнику ни в численности, ни в вооружении, значительно превосходила его в средствах нанесения мощного контрудара - танках и авиации, да еще и имела возможность построить свою оборону на системе мощных естественных преград и долговременных оборонительных сооружений..."

Еще по оружию.

"На странице 367 многократно упомянутого нами статистического сборника "Гриф секретности снят" написано, что в 1941 году Красная Армия потеряла 6.290.000 единиц стрелкового оружия".

это ясно показывает,ЧТО произошло с Красной Армией в 1941 году.

Все знают,что оружие так просто не выдают. Винтовку выдают под роспись. Боец несет за оружие персональную ответственность. За утерю оружия его ждет трибунал.

Конечно оружие может быть повреждено в ходе боя. Но чтобы это произошло с более чем 6-ю миллионами единиц?!

"в 44-45 годах один миллион солдат "терял" в месяц 36 тысяч единиц стрелкового оружия. Следовательно, за шесть месяцев 1941 года "нормальные" потери не должны были бы превысить 650-700 тысяч единиц. Фактически потеряно - 6,3 млн. Налицо "сверхнормативная" утрата более 5,6 миллионов единиц стрелкового оружия.

Столь же "ненормальными" оказались и потери других видов вооружения. Так, за шесть месяцев 1941 года было потеряно 24400 орудий полевой артиллерии (в эту цифру не вошли противотанковые пушки и минометы), что составило 56 % от общего ресурса. А за 12 месяцев 1943 года потеряно 5700 орудий (9,7 % ресурса). Таким образом, "среднемесячные" потери 1941 года оказались в 8,5 раз больше, чем в году 43-ом.

Конечно не было некой среднемесячной потери артиллерии, большая часть была попросту брошена в первые недели войны.

По танкам.

к концу сентября 1941 г. Красная Армия потеряла 15,5 тыс. танков. Потери танковых дивизий вермахта (правда, не к концу месяца, а к 5-6 сентября) составили: 285 легких Pz-II, 471 чешский Pz-35/38(t), 639 средних Pz-III и 256 "тяжелых" Pz-IV. Всего 1651 танк. Это общая цифра потерь, включающая в себя как безвозвратно списанные машины, так и те танки, которые находились в ремонте. Но даже при таком, не вполне корректном сравнении, соотношение потерь сторон составляет 1 к 9. Подсчет, проведенный с учетом только безвозвратных потерь, увеличивает эту пропорцию почти вдвое.


6) Перед Сталиным стояла невыполнимая задача состоящая из трех частей:
1) Создать мощную индустрию в короткие сроки.
2) Обеспечить продовольственную безопасность, резко поднять производительность труда в сельском хозяйстве.
3) Создать патриотичную нацию и особенно молодежь.

Без этого нас ждала судьба Абиссинии или Китая. За 13 лет задача была успешно решена, вопреки всему. Экзамен был страшным - ВОВ. Наша страна его с честью сдала. Условия ПМВ и ВОВ были мягко говоря не сравнимы, Россия воевала в 1914-17г.г. в тепличных условиях и рухнула...

Судьба Китая? Причем тут Китай? И где теперь Китай? Абиссиния воообще не к месту. сравните ее и СССР.

Да,да эти сталинисткие и коммунистически песни широко известны. Все оправдывается Второй мировой. Если бы не Сталин,если бы не создали базу. И так далее.

Этим оправдываем и коллективзицию с раскулачиванием. Как же,нужно "перекачать средства из деревни в промышленность", продать заграницу веками накопленные ценности. И недовольных стереть в лагерную пыль.

Только задним числом удобно это оправдывать. Не так ли?

Далее.

Почему вы думаете,что тов. Сталин и советские коммунисты к развязывании Второй мировой не имеют никакого отношения? Разве тов. коммунисты не желали новой мировой войны,не готовились к ней? И отнюдь не с оборонительных позиций. Не будь деятельного участия тов. Сталина можно было и избежать мировой бойни,а страшного 41 г и подавно.Сталин и его партия несет персональную ответственность за "внезапное" нападение и страшный разгром 1941 года. за миллионы потерь  и океаны горя.

Готовились,готовились.

"Уже в 1937 году на вооружении Советских ВВС числилось 8139 боевых самолетов - примерно столько же будет два года спустя на вооружении Германии (4093), Англии (1992) и США (2473) вместе взятых. К 1 октября 1939 г. самолетный парк Советских ВВС вырос в полтора раза (до 12677 самолетов) и теперь уже превосходил общую численность авиации всех участников начавшейся мировой войны. По числу танков (14544 - и это не считая устаревшие Т-27 и легкие плавающие Т-37/38) Красная Армия в начале 1939 г. ровно в два раза превосходила армии Германии (3419), Франции (3286) и Англии (547) вместе взятые".

Зачем тов. Сталину столько оружия? Зачем советским коммунистам эти горы военного железа? Для чего за два года до мировой бойни самолетов больше чем у всего мира? Зачем танков в два раза больше чем у остальных стран?

Понятно,что это колоссальное количество вооружений (подводных лодок только на Балтике 100 шт. больше чем у Германии вообще) получено путем коллективизации,раскулачивания (и покупки-постройки заводов на средства от проданного хлеба) расстрелов,низведения жизненного уровня народа ниже плинтуса (перед войной люди делились грязной мыльной пеной,чтобы помыться)

Но зачем им столько? для какой нафиг обороны нужно 25 тыс. танков?

Будь к 22 июня не 25 тыс. танков в РККА (не считаем несколько тыс.бронеавтомобилей с 45-мм пушкой) а "всего" 8-10 тыс., что сильно ослабли бы? Может не пришлось бы изничтожить столько людей ради них?

Гитлер своими,отнюдь,не великими силами (без классической пропорции 3 к 1) за считанные недели дошел до мест где иноземных солдат не видели со времен Наполеоновского вторжения 1812 года! Потеряны огромные, богатые хлебом и промышленностью территории.Десятки миллионов населения оказались под властью врагов. Вся довоенная Красная Армия была разгромлена. Частью пленена (3,8 млн. пленных за 6 месяцев 41 г.) частью разбежалась по лесам и болотам. Лучшее вмире оружие,на создание которого ушли миллионы и были загублены миллионы людей было попросту брошено.

Вот вам подготовка,промышленная база и "патриотичная молодежь с нацией".

Много сделал тов. Сталин,сильно постарался. Создал таки...

Или развратил и затерроризировал людей вместе со своими "друзьями народа" до такой степени, что пришлось расстреливать десятками тысяч, подбадривать пулеметами заградотрядов,только чтобы хоть сколько нибудь поднять стойкость и упорство в бою?

НЕ ВОЕВАЛА Красная Армия в 1941 г. Не проявляли стойкость и упорство вчерашние крестьяне и рабочие,не хотели почему то умирать за такую жизнь и такую власть.

Моральное состояние Красной армии было ниже всякого предела. И виновен тут именно "отец родной" и дорогая советская власть.

производительность еще поднять колхозами. какая нахрен производительность? колхоз создавался с целью грабежа деревни.Все, точка. Крестьян ограбили забрав в колхоз нажитое и согнали людей туда же,чтобы заставить работать за трудодни и забирать почти все произведенное. так легче изымать, когда скопом.

производительнность. хе. мифы,мифы. вы по железным дорогам сравните эту производительность труда. это зримо. есть шпалы и рельсы или нет. там интересные вещи обнаруживаются. как в СССРе темпы были ниже чем при царе батюшке,еще том, Александре III
______________________________________________________________________________________

Начну отвечать с конца.

1) Действительно русская промышленность в 1887-97г.г. имела темпы роста близкие к 30-м. Но именно темпы, а не количественные и качественные показатели. При царе промышленность принадлежала частично иностранцам и дивиденты шли в Европу. Развивалась только тяжелая индустрия, добыча полезных ископаемых, частично легкая. В целом мы как были отсталой окраиной, так и остались - станкостроение и химпромышленность отсутствовала. В итоге всего чудесного российского экономического роста доля РИ в мировом промышленном производстве уменьшалась, у нас была 5-я по силе промышленность. Как ремарка - в годы ПМВ Россия произвела 3000 самолетов, Германия 47000, Франция более 50000, Италия около 10000. Как там наш автопром поживал? Сколько отверточно собирал Руссо-Балт?

В 1928-41г.г. мощь советской промышленности возросла многократно, причем и количественно и качественно. Мы вышли за 13 лет с 7-го на 3 место. И имели постоянный рост аж до 1989г.

зачем нужна производительность в колхозах? Не ужели не понимаете? В ПМВ мобилизация 9% населения привела к краху экономики и нехватке продовольствия. А ведь крестьяне составляли 80% населения. В годы ВОВ мобилизовали 19% населения, доля городского населения резко выросла, но краха страны не произошло, плохо но население было снабжено продуктами. Нагрузка на село резко выросла, и село справилось. Кстати об ужасных трудоднях - до 1941г. их было 80-100 в год. Колхозы это не Полпотовские комуны, председатели колхозов автоматы не носили, дисциплина была как и всюду -плохая.

Сравниваем ПМВ и ВОВ.

1) Главные силы Германии где? Правильно Бельгия-Франция из 95 дивизий на Восточном фронте было 13, потом перебросили еще 4. Пока они ехали, немцы взяли в плен армию Самсонова, получив подкрепление разбили и 1-ю А. Всю войну от 80 до 60% немецких дивизий были на Западном фронте. Стоило немцам усилится и получалось " Великое отступление".

2) До куда немцы дошли? К заключению Бресткого мира фронт просто рухнул - сопротивление прекратилось. До Ростова на Дону.

3) Какие темпы наступления были в ПМВ и ВОВ? Немцы на Западном фронте 4-е года протолклись на территории Бельгии и Северо-Восточной Франции. Амьенское наступление 1918г. потрясло союзников - немцы умудрились пробиться... на 60 км! Потом был шок под Суасоном - еще на 70 км продвинулись!!! За 44 дня 1940г. немцы окупировали всю Бельгию, Голандию и 2/3 Франции.

4) Армии вступили в войну в равных условиях, все начали мобилизацию в августе. В 1941г. немцы имели колоссальную фору они отмобилизовали армию еще летом 1939г. и имели почти 2 года на ее слаживание и набирание военного опыта. Прикиньте себе Рейхсвер-16 против РИА-14 и без наличия Западного фронта.

5) За 1914-17г. в плен попало около 20% русских солдат, 10% дезертировало, при этом уровень общих потерь был ниже чем в годы ВОВ, основной противник -слабые А-венгры. Котлов подобных 1941г. не было - целые фронты не окружались, сотни тысяч тыловиков в плен не попадали. Для сравнения - в годы ВОВ попали в плен 14%, дезертировали 2%. Повторяю в годы ПМВ ничего похожего на 1941г. не было, ситуация была похожа на 1942-44г.г.

Отредактировано Михаил1 (16.04.2009 14:25:47)

Поделиться

73

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

Теперь почему я сравнил нас с Китаем или Абиссинией?

Примерно это же нас ждало, без индустриализации. Лапотно-крестьянская Россия против индустриальных машин Запада. Сраные вояки Муссолини потеряв 5000 человек уничтожили 700 тысяч абиссинцев, в том числе и газами. Китай потерял 10 млн. от Японской агрессии в 1937-45г.г.

Поделиться

74

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

"Но в целом Красная Армия 1941 г. вела себя неслыханно и небывало. Обладая на начало войны небольшим численным перевесом в приграничных районах (ко всей немецкой армией вторжения соотношение 1,3 к 1). ) а в количестве и качестве техники абсолютно, Красная Армия практически без боя отступала с темпом 20-30 км в день.и это имея горы оружия,две линии укрепрайонов, массу естественных препятствий очень удобных для организации эффективной обороны малыми силами."

Неслыхано? Польская армия утратила способность к обороне за 17 дней. Голандия капитулировала за 4 дня, Бельгия -18 дней, за 40 дней в плен сдались 1,526 млн. французов. Югославия сдалась за 12 дней. Греция - 17 дней. Британский экспедиционный корпус бежал все бросив после 2-х недель боев.

Не отступала. Вермахт воспользовавшийся низкой плотностью войск просто пронесся за первые 4 дня на 300 км (танковые соединения). Потом темпы начали падать. А с 10 июля начались позиционные бои.
Численный перевес? А откуда он? В приграничных районах соотношение л/с как раз в пользу Вермахта и его союзников, примерно полуторное. Кстати на 1 янв. 1941г. в Германских вооруженных силах было 7254 тыс. человек +900 тысяч вольнонаемного состава и военнизир. организациях.  К 22 июня эта цифра только выросла, примерно - до 7830 тысяч +1 млн.
Что мы сравниваем? Все войска или реально дерущиеся? Нужен единый критерий для расчета. А то я вам любые цифры насчитаю.

"То, что советские историки скромно называли "неудачей приграничного сражения", означало на самом деле полный разгром Первого стратегического эшелона Красной Армии (по числу дивизий превосходившего любую армию Европы, а по количеству танков превосходившего их все вместе взятые). К 7-10 июля 1941 г. немцы заняли (точнее сказать - прошли) территорию площадью в 700 тыс. кв. км, что примерно в три раза больше территории Польши, оккупированной вермахтом в сентябре 1939 года".

А какое население этой территории?  В 1940г. за 18 дней немцы заняли территории с населением где-то 25 млн. человек. Примерно столько и в 1941г.
Важно другое: после 18 дней боев - с союзниками было покончено, Франция покорно ждала своего конца. Рейно уже на 4-й день выл Черчилю - мы разбиты, мы приграли.
А на Востоке все только начиналось...


"А как с немецкими потерями?

"К шестому июля потери немцев сотавили убитыми,ранеными,пропавшими без вести 64 тыс. чел!

Сравним с кампаниями в Польше (сентябрь 1939 г.) и Франции (май-июнь 1940 г.):

Война в Польше: 14 тыс. убитых и пропавших без вести, 30 тыс. раненых, общие потери - 44 тыс. человек.

Война во Франции: 45 тыс. убитых и пропавших без вести, 111 тыс. раненых, общие потери - 156 тыс. человек."

Так вроде как во Французская компания продолжалась 44 дня, а Польская 35 дней. Вот и сравним, по честному.;)

В июне Вермахт потерял 22900 убитыми и пропавшими без вести. ( 2540 в день с 22 июня)

"В июле 54200 ( 1750 в день)

В августе 56300 ( 1820 в день)

Потери в Африке и на Балканах были не велики 10-20 погибших в день.

Но это только вершина айсберга, а где потери Люфтваффе, Кригсмарине, военнизированных организаций? Где потери сателитов Германии?  Сколько в день теряли румыны, финны?

Для сравнения Французкая компания - 1100 человек в день.
Польская -450.

А главное - война только начиналась...

Польская армия по числу дивизий уступала советским войскам западных военных округов в пять раз. Техническая оснащенность польской армии 1939 г. и Красной Армии 1941 г. просто несопоставимы. "

А Вермахт-39 и Вермахт-41 сопоставимы?  Как вам сравнение Вермахт-39 против РККА-41? А вот армия США 45 еще более не сопоставима.

В Юриспруденции это называется подлогом - сравниваем сравнимое.

"Заслуживают хотя бы краткого упоминания и результаты войны в воздухе. За первые три недели войны на Западном фронте (с 10 по 31 мая 1940 г.) безвозвратные потери люфтваффе (самолеты всех типов) составили 978 машин. За первые три недели войны на Восточном фронте (с 22 июня по 12 июля 1941 г.) безвозвратные потери люфтваффе (самолеты всех типов) составили: по так называемым "уточненным данным" - 550 самолетов, по простому суммированию еженедельных сводок штаба люфтваффе- 473 самолета. Т.е. в два раза меньше, чем в небе Франции. В целом, за все время кампании на Западе (с 10 мая по 24 июня) люфтваффе безвозвратно потеряло на Западном фронте 1401 самолет. За сопоставимый промежуток времени (с 22 июня по 2 августа 1941 г.) безвозвратные потери немецкой авиации на Восточном фронте составили 968 самолетов."

Ну сводки люфтваффе это туфта полная. Когда историки начинают изучать весь массив документов, например донесения генерала-квартирмейстера, цифры вырастают по Востоку в 2-3 раза.
Потом у немцев хитрая статистика - безвозвратные это на 100% уничтоженные самолеты, а все от 50-99% к безвозвратным не относится. Хотя -это металолом на списание.

Простой пример: по данным Люфтваффе немцы 22 июня безвозвратно потеряли 35 самолетов. Когда произвели поштучный подсчет получилось 78 самолетов + 11 румынских. И это не полный список, в расположение наших войск сели например подбитый До-17, который по документам вообще 22 июня не терялись... Т.е сравним 35 и 90. http://www.airforce.ru/history/ww2/22june41/index.htm

5 июля 1943г. по официальным документам немцы потеряли 7 машин в полосе Центрального фронта, на деле 21.

Из той же песни 968 самолетов потеряных за июнь-июль. А румын, финов считали?

Отредактировано Михаил1 (16.04.2009 14:28:39)

Поделиться

75

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

Идем дальше!

"В целом, при освобождении Прибалтики, Белоруссии, западных областей Украины, Молдавии (в отечественной историографии это называется Прибалтийская, Белорусская, Львовско-Сандомирская и Ясско-Кишиневская стратегические наступательные операции) Красная Армия потеряла 1.400 тыс. человек (318 тыс. убитых и пропавших без вести, 1.084 тыс. раненых и заболевших). Уточним, что здесь не учтены потери Красной Армии в еще двух операциях по освобождению Западной Украины: Ровно-Луцкой и Проскурово-Черновицкой, данными по которым автор не располагает. Сравнивая эти страшные цифры с потерями, которые понес вермахт при оккупации тех же самых территорий в июне-начале июля 1941 г., мы обнаруживаем, что общие потери наступающей Красной Армии оказались в 22 раза больше потерь наступавшего летом 1941 г. на той же местности вермахта. (!!!!)"

Это типичная игра в цифирки! Не Солонин ли adчасом?

А давайте сравним сколько Вермахт потерял обороняя эти территории? Сколько немцы потеряли скажем из-за Багратиона? 500000? А в прочих операциях? Во сколько раз больше чем в 1941г.?
А если взять прочие операции? Можно фразу написать так - немцы потеряли в 22 раза больше солдат чем в 1941, чтобы удержать занятые территории.

Но Солонин как и следует ожидать и дальше врет как сивый мерин.
1)Сначала разберемся а сколько кто потерял в 1941г. Солонин пишет что немцы мол потеряли 64000 человек. Судя по всему за 22.06-09.07.1941г.

Считаем по Мюллер-Гилебранту: Июнь - 22900, Июль (9 дней) - 15700.  Итого -38600. Вычитаем Африку и т.п. Получается с округлением 38400 убитых и умерших от ран. А какие общие потери? Есть такая формула для ВМВ на 1 убитого приходится 3,3 раненых, смертность от ран 8%. Т.е. на 1000 убитых приходится 3300 раненых из них умрут 264. Т.е соотношение между умершими и выжившими ранеными - 1264 к 3036. На одного умершего приходится - 2,4 раненых.
Считаем потери немцев примерно 38000 убито и умерших от ран, 400 попало в плен, ранено и не умерло -  91200. В итоге мы получаем - 129600 человек. И это только потери Вермахта и Ваффен СС, а прочие? А сколько потеряли союзники Германии?

2) А почему Солонин берет только приграничные сражения? Бои в Прибалтике завершились 28 августа (Таллин) и в октябре  -Моонзунд. Это относится к Ленинградскому оборонительному сражению. Бои за Белоруссию шли до 20-х чисел августа.  Могилев пал 27 июля, Гомель - 14? августа. Т.е. про часть Смоленской битвы что-то тоже умолчали.... В общем исходные 64000 потерь немецких вооруженных сил и их союзников вырастают во все 200 тысяч.

"Наконец, следует сопоставить потери вермахта (64 тыс. убитых и раненых) с потерями Красной Армии. Войска Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов в период с 22 июня по 6-9 июля потеряли 749 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Эта цифра не включает потери Северного фронта (Ленинградский ВО) и Южного фронта (Одесский ВО), которые начали активные боевые действия, соответственно, 29 июня и 2 июля. Но даже и без учета потерь этих фронтов соотношение потерь наступающего (причем очень успешно, по 20-30 км в день, наступающего) вермахта и обороняющейся Красной Армии составляет 1 к 12."

Мы установили, что реальное соотношение потерь было где-то 1 к 6. Ну да ладно, придется просветить Солонина и всех цитирующих его:D

Польская компания: потери немцев 48000 человек, потери поляков 880000. ( 1 к 18 1/3)

Французская компания: немцы 155000, Бенилюкс, Англия, Франция - 2260000 или 2560000. (1 к 14,5 или 1 к 16,5)

Югославская компания: немцы 558!!! человек, югославы до 350000. ( 1 к 627!!!!)

Без коментариев...

Отредактировано Михаил1 (16.04.2009 14:30:13)

Поделиться

76

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

Да, все таки Вермахт был суперармией.......как говориться без коментов, и все таки удалось победить.....

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

77

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

Теперь о моем любимом!!! Об оружии!:)
"Еще по оружию.

"На странице 367 многократно упомянутого нами статистического сборника "Гриф секретности снят" написано, что в 1941 году Красная Армия потеряла 6.290.000 единиц стрелкового оружия".

это ясно показывает,ЧТО произошло с Красной Армией в 1941 году.

Все знают,что оружие так просто не выдают. Винтовку выдают под роспись. Боец несет за оружие персональную ответственность. За утерю оружия его ждет трибунал.

Конечно оружие может быть повреждено в ходе боя. Но чтобы это произошло с более чем 6-ю миллионами единиц?!

"в 44-45 годах один миллион солдат "терял" в месяц 36 тысяч единиц стрелкового оружия. Следовательно, за шесть месяцев 1941 года "нормальные" потери не должны были бы превысить 650-700 тысяч единиц. Фактически потеряно - 6,3 млн. Налицо "сверхнормативная" утрата более 5,6 миллионов единиц стрелкового оружия. "

В 1944 г. были безвозвратно потеряны 2.81 млн. единиц, в 1945г. за 4 месяца 1,04 млн.
Солонин сравнивая потери стрелкового оружия по годам, забывает упомянуть  причины такого массовой потери оружия.
Все дело в характере боев: 1944-45г. это в основном наступление РККА, поле боя остается за нашими, оружие убитых, раненых собирается после боя советскими солдатами, котлов с гибелью целых фронтов нет, в плен попадает около 100 тысяч, склады с оружием немцы не захватывают...

Смотрим как было у немцев:
Потери :                              с  01. 12. 1941 г. по 28.02.1942г.    с 01.12.1944 по 28.02.1945г.
Пулеметы (кал. 7,9 мм)                      11 100       (122 в день)    46884( 521 в день)
Минометы (кал. 81 мм)                       602         (6,2/3)            3345 ( 37 1/6)
Легкие пехотные орудия (кал. 75 мм)   510         (5 2/3)              706 ( af
Тяжелые пехотные орудия (кал. 150 мм) 165       (1,85)               231 (2,5)
Легкие полевые гаубицы (кал. 105 мм) 147         (1,6)               1133 (12,6)
Тяжелые полевые гаубицы (кал. 150 мм) 361       (4)                    456 (5)
Мортиры обр. 18 (кал. 210 мм)               32         (0,35)                72  (0,8)

Как видим ежедненые потери за 3 года выросли и сильно... По пулеметам в 4,22 раза например, по минометам в 5,6 раз...

А если найти потери по марту-маю 1945?  Но Вермахт то дрался стойко и упорно, его в трусости никто не обвинит. А картина та же.

"По танкам.

к концу сентября 1941 г. Красная Армия потеряла 15,5 тыс. танков. Потери танковых дивизий вермахта (правда, не к концу месяца, а к 5-6 сентября) составили: 285 легких Pz-II, 471 чешский Pz-35/38(t), 639 средних Pz-III и 256 "тяжелых" Pz-IV. Всего 1651 танк. Это общая цифра потерь, включающая в себя как безвозвратно списанные машины, так и те танки, которые находились в ремонте. Но даже при таком, не вполне корректном сравнении, соотношение потерь сторон составляет 1 к 9. Подсчет, проведенный с учетом только безвозвратных потерь, увеличивает эту пропорцию почти вдвое."

Считаем по Мюллеру-Гиллебранту именно безвозвратные без всяких подбитых за июнь-сентябрь 1941г.: Pz-1 (291), Pz-2 (243), Pz-38т (443), Pz-3 (434), Pz -4 (215), 48 командирских, 45 штургешутцев. Итого именно безвозвратными - 1719. Как честные люди выкинем Африку -остается что-то вроде 1600 безвозвратных. Но! в расчетах нет Pz -35т их потеряно примерно 100, нет САУ -47мм, 150мм, 20мм. Нет потерь огнеметных Pz-2, нет потерь в французких танках, нет наконец потерь союзников Германии.

В общем при корректном сравнении соотношение потерь не 1 к 18, а 1 к 7,7.

Теперь как получилось такое соотношение? Пик потерь приходится на первые 18 дней войны - 11712 танков. Что случилось - из-за стремительного наступления Вермахта все танки ПрибВО, ЗОВО, большая часть КОВО находящаяся в танкоремонтных мастерских, в учебных подразделениях, на складах были захвачены. Это же относится ко всем неисправным танкам в расположении частей. А таких более 1/3 от потерь. Из 8000 потеряных собственно войсками половина вышла из строя из-за поломок (низкая надежность или износ матчасти), подорвана из-за отсутствия ГСМ (Котлы, Люфтваффе). Собственно потеряны в боях 4000, но там ситуация схожая - практически все подбитые  танки оставались на поле боя и доставались немцам. Эвакуировать удалось не более 20%. Т.е собственно боевые потери безвозвратные и временные 5000 танков РККА, немцы безвозвратно потеряли 400, общие 1600.

Т.е соотношение потерь для приграничных сражений 29,28 к 1... Но при этом собственно боевые были 1 к 3, 125

С 10 июля по 30 сентября наши потеряли 5800 танков, немцы 1600. Соотношение кстати лучшее чем на Курской Дуге... Если сравнивать общие боевые то они практически одинаковы.


В 1944-45г.г. настал черед немцев бросать сломавшуюся или оставшуюся без бензина технику. Особенно тяжело приходилось тяжелым "Тиграм", "Пантерам", "Королевским Тиграм". Эвакуировать их крайне дорого и сложно.

Отредактировано Михаил1 (16.04.2009 14:32:40)

Поделиться

78

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

Pinochet пишет:

Да, все таки Вермахт был суперармией.......как говориться без коментов, и все таки удалось победить.....

Да!
Польская компания: потери немцев 48000 человек, потери поляков 880000. ( 1 к 18 1/3)

Французская компания: немцы 155000, Бенилюкс, Англия, Франция - 2260000 или 2560000. (1 к 14,5 или 1 к 16,5)

Югославская компания: немцы 558!!! человек, югославы до 350000. ( 1 к 627!!!!)

Мы первые кто его начал бить и разбил.

Поделиться

79

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

"Почему вы думаете,что тов. Сталин и советские коммунисты к развязывании Второй мировой не имеют никакого отношения? Разве тов. коммунисты не желали новой мировой войны,не готовились к ней? И отнюдь не с оборонительных позиций. Не будь деятельного участия тов. Сталина можно было и избежать мировой бойни,а страшного 41 г и подавно.Сталин и его партия несет персональную ответственность за "внезапное" нападение и страшный разгром 1941 года. за миллионы потерь  и океаны горя.

Готовились,готовились."

Скажу даже более, Сталин и коммунисты все делали, чтобы недопустить Вторую Мировую, но страны Запада заняли соглашательскую политику по отношению к странам-агрессорам.

1) Кто позволил Германии выйти из Версальских ограничений?

2) Кто позволил ремилитаризовать Рейнскую область.

3) Кто позволил Италии растерзать Абиссинию? Члена Лиги Наций.

4) Кто позволил агрессию против Китая?

5) Кто невмешательством позволил фашистам покончить с Республикой в Испании?

6)Кто допустил Аншлюс Австрии?

7) Кто организовал Мюнхенский сговор, расчленивший Чехословакию и подаривший Рейху ее ВПК и вооружение 36 дивизий.

af Кто позволил Италии оккупировать Албанию?

9) Кто провалил переговоры по военному сотрудничеству с СССР в августе 1939г.?

10) Кто предал Польшу в сентябре 1939г. когда огромная французкая армия стояла у незащищенных границ Западной Германии и на все просьбы поляков о помощи, врала мол ведем тяжелые бои... А ведь до Рура добивала даже дальнобойная артиллерия.

Кто в этом виноват? Скажите Сталин с коммунистами?

Конечно готовились, понимая что с англо-франками каши не сваришь, пришлось готовиться к войне самим. А не готовились, жили бы мы в Остланде.

Разумеется за неудачи в войне несет ответственность советское руководство. Но представим себе, что внезапности не было и немцев встретила более подготовленная армия. Что многомиллионных потерь удалось бы избежать? Сколько надо было потерять в любом случае солдат РККА, чтобы убить 4 млн. немцев и их союзников и 4,4 млн. пленить?

Отредактировано Михаил1 (16.04.2009 14:53:14)

Поделиться

80

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

romanmasyukov пишет:

Maksim_ok? пожалуйста, дайте ссылку, где можно найти материалы, которыми вы оперируете.Я и сам понимаю, что из себя представлял сталинский режим (родственники, пережившие голод начала 30-х, мнооого об этом рассказывали), однако многих цифр, вами приводимых, не знал.
А по поводу боеспособности Красной Армии только один вопрос апологетам Сталина и его банды - каково соотношение потерь Люфтваффе и ВВС РККА? А ведь, при всё уважении к немецким конструкторам, надо признать, что особого технического превосходства их машине не имели.

-Без проблем.

Подборка документов и т.д. по Большому террору

http://www.memo.ru/history/y1937/1937.htm

Краткая хроника Большого террора

http://www.memo.ru/history/y1937/hronik … onika.html

По самолетам. По заявлению наших асов И-16 удовлетворял их вплоть до 1942 года....

Маневренность исключительная. Мог сделать вираж вокруг телеграфного столба...вооружение мощное. в т.ч пушечное...

Вообще ТТХ не самое главное. см. бои в небе Франции в 1940 г. и "Битва за Англию". на не самых совершенных самолетах, с пулеметным вооружеением (винтовочного калибра) английские и французские летчики настрогали уйму немецких самолетов.

Боевой дух,желание сражаться с врагом, а не "завести полуторку и перебазироваться в тыл". Огромные потери советской авиации в первые недели войны складывались из брошенных самолетов на аэродромах. Когда летчики по приказу или без "перебазировались в тыл"...

Есть конечно еще момент.

такая весч как "план" по выпуску истребителей в военное время. за него отвечали головой. Каждый день интересовались у директоров заводов.много самолетов было с дефектами. так как гнали план по количеству.

и количество летчиков погибших в катастрофах чуть не ли равное числу погибших в боях с врагом...

Отредактировано Maksim_ok (16.04.2009 15:25:54)

Поделиться