101

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

А Новотны, Галанд, Мёльдерс - на Западе.
Насчёт "Грюнехартц" читал, весьма интересно.Особенно история с фон Селла.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

102

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

В сообщении, распространенном по каналам северокорейского Центрального телеграфного агентства (ЦТАК) сказано: "Вопрос, когда вспыхнет ядерная война из-за военной колесницы, запущенной альянсом Южной Кореи и США, является лишь вопросом времени".

Поделиться

103

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

Михаил1

Вот вам мой ответ.

В первую очередь мне четко понятно,что мы находимся по разные стороны баррикад. Но,надеюсь,что наша дискуссия не перейдет определенные рамки и мы не скатимся до заборных ругательств и поношений друг друга.

Далее мне также очевидно,что в общественных дискуссиях научный вес аргументов практически не играет никакой роли.Ключевую роль играет идеология.Осознавая это, понимая,что никто никого не переубедит,я все равно буду отвечать. Так как есть такое восточное правило "обязательность ответа":) 

Прежде всего хочу сказать,что прекрасно понимаю почему вы так защищаете замшелые сталинские и советские мифы. Вы пытаетесь сохранить свое внутреннее спокойствие. Вы сражаетесь за национальную гордость.

Признать и признаться себе,что далеко не во всем СССР был прав,а главное-признать его преступный характер очень сложно. Это тянет за собой ряд других неприятных вопросов. В том числе личного характера. Мало кому приятно обсуждать ответственность за соучастие в преступлениях.

Патриотизм это замечательно, но гордость за страну должна уравновешиваться стыдом за ее преступления. В том числе и против собственного народа. Я скорее в качества руководства буду иметь перед глазами

Высказывания А. Михника: " Патриотизм определяется мерой стыда, который человек испытывает за преступления, совершенные от имени его народа",

Шарля Монтескье: "Каждый гражданин обязан умереть за отечество, но никто не обязан лгать ради него",

Н. Добролюбова:

"В недавнее время патриотизм состоял в восхвалении всего хорошего, что есть в отечестве; ныне уже этого недостаточно, чтобы быть патриотом",

Л. Толстого: "Патриотизм" - чувство безнравственное потому, что, вместо признания себя сыном Бога, как учит нас христианство, или хотя бы свободным человеком, руководящимся своим разумом, - всякий человек, под влиянием патриотизма, признает себя сыном своего отечества, рабом своего правительства и совершает поступки, противные своему разуму и своей совести"

а не краткий курс  тов. Сталина. Которого считаю величайшим преступником прежде всего по отношению к своему народу.

Ваше истинное стремление это защита сталинизма.И сталинской интерпретации истории. Не более. Приводимые вами цифры, данные и псевдологические размышления только прикрытие.

Я это поддержать никак не могу.

"Скажу даже более, Сталин и коммунисты все делали, чтобы недопустить Вторую Мировую, но страны Запада заняли соглашательскую политику по отношению к странам-агрессорам.

- Да,да брошюра "Фальсификаторы истории" обр. 1948 г. Написана тов. Сталиным. Там неустанная борьба за мир СССР  и преодоление козней поджигателей войны.

Подумать только! "Сталин и коммунисты все сделали,чтобы недопустить Вторую Мировую"! Круто! СССР за мир во всем мире! И только о нем и говорил,только за него и боролся.

Все делал Сталин с советскими коммунистами,чтобы недопустить мировую войну? Вы что?

Страны Запада выходит виновны в развязывании Второй мировой?! Не новость. После войны тов. Сталин заявил,что войну начали все капиталистические страны мира.Это талдычили нам все годы советской власти потом. Виноваты все, кроме миролюбивого Советского Союза (Сначала только в официальной ноте от 18 сентября 39 г. обвинили в развязывании войны Польшу. А 30 ноября в качестве виновников назвали Англию и Францию, что "напали" на Германию)

Заняли соглашательсую политику!

Вот ваш список тяжелых обвинений треклятому Западу:

1) Кто позволил Германии выйти из Версальских ограничений?

2) Кто позволил ремилитаризовать Рейнскую область.

3) Кто позволил Италии растерзать Абиссинию? Члена Лиги Наций.

4) Кто позволил агрессию против Китая?

5) Кто невмешательством позволил фашистам покончить с Республикой в Испании?

6)Кто допустил Аншлюс Австрии?

7) Кто организовал Мюнхенский сговор, расчленивший Чехословакию и подаривший Рейху ее ВПК и вооружение 36 дивизий.

af Кто позволил Италии оккупировать Албанию?

9) Кто провалил переговоры по военному сотрудничеству с СССР в августе 1939г.?

10) Кто предал Польшу в сентябре 1939г. когда огромная французкая армия стояла у незащищенных границ Западной Германии и на все просьбы поляков о помощи, врала мол ведем тяжелые бои...

Версаль

А не напомнить,что в нарушение Версальских ограничений СССР "позволил" тренироваться немецким летчикам,танкистам,химикам и многим другим на своей территории? Позволил создать полигоны и базы? Для чего интересно? неужто из желания неустанно следить за соблюдением Версальских ограничений? И недопустить возрождения мощи немецкой армии?

Школа "Кама" под Казанью. организована в соответствии с договором от 3 октября 1926 года. Немецкая бронетанковая школа была создана на территории бывших казарм Каргопольского полка под Казанью и включала военный городок, стрельбище и танковый полигон.Существовала вплоть до 1933 года.
Деятельностью школы руководила "автомобильная инспекция" или "инспекция № 6" оборонного управления Германии. Немецкие фирмы "Крупп", "Рейнметалл" и "Эрхарт" получили от Генштаба секретное задание - сконструировать и изготовить лёгкие и средние танки, которые в разобранном виде доставлялись в Казань. Весь преподавательский состав состоял из представителей немецкой стороны.
Постепенно к работе привлекались и советские инструкторы. Немецкие офицеры совмещали практические занатия в СССР с теоретической подготовкой в Берлине, в зимнее время. Немцы добирались в Казань через Польшу, используя паспорта на свои имена, но с указанием вымышленных профессий. В этой и других школах офицеры носили форму комсостава РККА, но без знаков отличия.
Для использования в центре из Германии в 1928 году были направлены 6 танков весом 23-тонны оснащенных мотором БМВ и 75-мм пушкой и 3 танка весом 12-тонн с 37-мм пушкой. также имелись легкие танки британского производства "Карл Ллойд" предсотавленные советской стороной в в обмен на предоставление РККА вспомогательное оборудование. В апреле 1930 по приказу Ворошилова для усиления материальной базы школы из состава 3-го танкового полка РККА в Казани, было передано 5 танков "МС-1".

Бывали там Гудериан и Гепнер.

Не забудем Липецкий авиацентр. Действовал с 1925 по 1933 год. "При школе проводилисась исследовательская работа для которой материальная часть немецким Генштабом тайно приобреталась за границей и тайно переправлялась в Липецк. В практический курс подготовки лётчиков входило отрабатывание ведения воздушного боя, бомбометание из различных положений, изучение вооружения и оборудования для самолётов — пулемётов, пушкек, оптических приборов (прицелы для бомбометания и зеркальные прицелы для истребителей) и т. д".Большое значение придавалось сохранению тайны. Например, гробы с телами разбившихся в результате аварий и иных несчастных случаев немецких летчиков упаковывали в ящики с надписью «Детали машин» и провозили в Германию через порт в Штеттине с помощью нескольких посвященных в тайну таможенников.Тайно через подставных лиц у Фоккера в Амстердаме былокуплено 50 самолетов.Авиацинный завод в Филях производил"юнкерсы" по немецкому заказу.
Организация обучения истребителей строилась по обычному принципу: одиночный полет, полет в составе звена и затем — в составе эскадрильи. При имитации воздушного боя максимально в воздух поднимались 2 эскадрильи (по 9 самолетов). К концу 20-х годов «фоккеры» были снабжены бомбометательными приспособлениями и опробованы в действии. Иными словами, именно в авиационной школе под Липецком был создан первый истребитель-бомбардировщик.
Немецкие летчики совершенствовались в высшем пилотаже, осваивали полет "вслепую", плеты на малых  больших высотах, производили стрельбы по наземным и воздушным мишеням, бомбометание, штурмовку наземных целей, корректрировку огня артиллерии. тренировались в ведении разведки и фотосьемке,проводили учебные бои и распыляли газы с воздуха.
Обучение наблюдателей продолжалось 12 месяцев, из них первые шесть месяцев в Берлине отводились на  теоретическую подготовку и освоение навыков использования радиотехники, а затем — полугодовое обучение летной практике наблюдателя и освоение фотосъемки, стрельбы, навигации и даже бомбометания. Своеобразной высшей точкой обучения наблюдателей стали летные занятия на полигоне близ Воронежа в сентябре 1928 г. по корректировке артогня по наземным целям с привлечением советской артиллерии и наземных войск. В результате был разработан и опробован эффективный метод наведения и корректировки артогня с использованием радиосвязи". Курсы закончили ставшие впоследствии известными асами и высшими офицерами Люфтваффе-Г. Фосс, В. Блуме, Г. Ешонек, К. Штудент.
С 1928 г при авиашколе работал центр по испытанию новых немецких самолетов,нелегально строившихся по заданию немецких военных фирмами Юнкерса,Хейнкеля,Арадо,Фокке-Вульфа,бомбардировочных прицелов,стрелкового вооружения,зажигательных бомб,бортового оборудования.

Химический объект "Томка" (Первые испытания проводились сначала на полигоне «Подосинки», располагавшемся под Москвой, близ ж-д станции Подосинки. Сегодня это район Москвы — Кузьминки)
Саратовская область. В «Томке» с 1928 года испытывались методы применения отравляющих веществ в артиллерии, авиации, а также средства и способы дегазации зараженной местности. Договор от 21 августа 1926 года.

Этим не ограничилось. "отец" советской теории глубокой наступательной операции Триандафилов окончил кадемию немецкого генерального штаба, ее слушателями были Баранов, Белов, Егоров,Мерецков,Уншлихт,Уборевич. в академии им. Фрунзе обучались Браухич, Кейтель, Манштейн, Модель, Бломберг и др...

Собственно не с двадцатых годов стоит отсчитывать германско-большевистское сотрудничество. Еще в 1918 году кайзеровские "красноармейцы" стажировались в рядах РККА,помогая своим союзникам-большевикам победить в Гражданской войне.

так что не надо пожалуйста о Версальских ограничениях. Советские коммунисты намного раньше эти ограничения похерили. Вообще недовольны Версалем оказались две страны. Германия и СССР. И обе были заинтересованы в ее сломе.

Республика в Испании загнулась?

Запад занял политику невмешательства? Да,не ввязались Англия и Франция в драку с Германией,Италией и Португалией. За что сам тов. Сталин клеймил их 10 марта 1939 года "На деле,однако,политика невмешательства означает попустительство агрессии,развязывание войны,-следовательно,превращение ее в мировую войну".

После кончины "отца народов" сталинская точка зрения сохранилась. "Политика "невмешательства" явилась,по существу широко задуманной диверсией против мира,политикой провоцирования второй мировой войны" (История Великой Отечественной войны Советского Союза.1941-1945.Т.1.С.109)

Мусолини и Гитлер официально не участвуют в войне,только поставляют технику,инструкторов и "добровольцев". Как и СССР. Но зачем Сталину вообще Испания? Если грызуться капиталисты-так это на руку СССР.  Чего же он клеймит "невмешательство"? Не оттого,что не вмешиваясь Англия и Франция предотвратили мировую войну в 1936 году?

А насчет самих испанцев. Неспроста 80% вооруженных сил испанской армии и большая часть гражданской гвардии перешла на сторону мятежников. Не генеральский это был мятеж. Не все здорово было в республике.

Абиссиния.

2 сентября
1935 г.

Из письма Сталина Молотову и Кагановичу:

" Калинин ообщил, что Наркоминдел сомневается в допустимости экспорта хлеба и других продуктов из СССР в Италию ввиду конфликта в Абиссинии. Я думаю,что сомнения Наркоминдела проистекают из непонимания международной обстановки. Конфликт идет не столько между Италией и Абиссинией, сколько между Италией и Францией, с одной стороны, и Англией-с другой. Старой Антанты нет уже больше. Вместо нее складываются две антанты: антанта Италии и Франции, с одной стороны,и антанта Англии и Германии-с другой. Чем сильнее будет драка между ними, тем лучше для СССР. мы можем продавать хлеб и тем и другим, чтобы они могли драться. Нам вовсе невыгодно, чтобы одна из них теперь же разбила другую. Нам выгодно,чтобы драка  них была как можно более длительной, но без скорой победы одной над другой".

А? Очень хорошо что драка идет. Надо ее продлить! А о страданиях народа Абиссинии ни слова. наплевать.

Чехословакия.

сентябрь 1938 год. Мюнхен.

О чем говорят там?  Судеты населены немцами  и их отрезали от Германии. По Версалю они были отданы Чехословакии. Стране,которая никогда ранее до Версаля не существовала. Возвращение этих областей вполне справедливое предложение.Это в марте Гитлер решил захватить всю Чехословакию. Но это ему в Мюнхене разрешено не было.

А как же СССР? Он Действительно поддерживал чехословаков в их стремлении ничего не отдавать. Но уклонялся от ответа на вопрос,что СССР будет делать в случае вооруженнного сопротивления чехов Гитлеру. 28 сентября президент Чехословакии официально попросил военной помощи у СССР,но тов. Сталин ответил,что надо ее искать в Лиге Наций. Идите на куль,короче.

30 сентября не дождавшись никакой реакции СССР, Чехословакия согласилась с Мюнхенскими условиями. Это уже потом,уже после этого стали кричать,что мы бы вам помогли. Вы бы держались....

может надеялись,что чехи будут резаться с немцами и капиталисты Англии и Франции наконец то ввяжутся? На радость пролетариату всего мира?


9) Кто провалил переговоры по военному сотрудничеству с СССР в августе 1939г.?

12 августа в Москве начались переговоры военных миссий СССР, Великобритании и Франции. Но днем ранее Сталин решил начать переговоры с Гитлером о Польше! 12-го телеграмма Молотова была получена поверенным в делах Астаховым . Вечером того же дня о нее содержании было доложено Гитлеру. Тонкая игра. Демонстративно обсуждаем как обуздать Гитлера и одновременно тайно решаем с ним договориться.

А 14 августа на переговорах с Англией и Францией тов. Ворошилов поставил вопрос о предоставлении коридоров через польскую территорию для прохода частей Красной Армии в случае агрессии Германии. Несколько миллионов солдат обещали.. Польское правительство ответило отказом. причем представителей Польши на переговорах не было. Так сказать за ее спиной решили договориться.

В случае предоставления таких "коридоров"  все было бы так же как и в случае в Прибалтийскими государствами "согласившимися" на размещения советских войск на своей территории и вскоре "счастливо" вошедшими в славную семью советских народов. Но это "предложение" было выдвинуто представителям военных миссий.которые не имели полномочий для рассмотрения таких вопросов и за спиной Польши,не участвующей в переговорах. Это дипломатическое оскорбление. Вопрос был поставлен так,что кроме отрицательного ответа ничего и не могло быть.

Согласие на визит Риббентропа было дано 19-го числа. Уже все было решено. Эти переговоры с военными миссиями были только прикрытием.

А в итоге повторяем  десятки лет за тов. Ворошиловым: "СССР заключил пакт о ненападении с Германией в результате,между прочим,того обстоятельства,что переговоры с Францией и Англией зашли в тупик в силу непреодолимых разногласий". Во как!


10) Кто предал Польшу в сентябре 1939г...

Кто предал Польшу? Хорошо, Англия и Франция дали гарантии Польше,что в случае агрессии против нее они помогут. Объявили войну Германии,но не спасли Польшу от разгрома и оккупации.

Англия не имела сильной сухопутной армии,но флот ее стал действовать. На море была вовсе не "странная война". Рубились отчаянно.

Франция почивала на лаврах победителя ПМВ. Французские теоретики считали,что будущая война примет позиционнный характер и будет похожа на первую мировую. Занимались строительством укреплений вдоль восточной границы и побережья. Формы борьбы были пассивными и исключающие смелые маневры. Наступление предусматривалось только после значительного ослабления противника. Оно должно было вестись последовательно и с тщательной поготовкой. Значение авиации и танков недооценивалось. Основная ошибка военной доктрины заключалась в том,что инициатива преднамеренно заранее отдавалась противнику. Пассивная стратегия привела к ошибочным взглядам на применение танков и моторизованных войск. Генштаб исключал возможность прорыва вражеских войск в обход французских укреплений.Вот в соответствии с военной доктриной и заняли пассивную позицию. Потом,конечно,жестоко поплатились за это. но это уже другая тема.

Но как же СССР? Что, тут он вообще никак и нигде? Значит, не даете нам коридоров через Польшу,так мы с Алоизычем договоримся и ее же с ним и разделим! Что на деле и произошло.Половину по братски, по социалистически и оттяпали.

15 сентября Гудериан захватил Брест (не стал окончательно занимать Брестскую крепость,а предоставил эту работу подошедшим советским войскам)

Тов. Молотов телеграфировал Риббентропу:" Я получил Вашу информацию о вступлении немецких войск в Варшаву. Я прошу Вас передать правительству Третьего рейха мои поздравления и приветствия". Т.е. самому Гитлеру. Поздравляем мол,дорогой товарищ.

Если англичане и французы не спасли поляков от разгрома, но верные договору о взаимопомощи объявили Гитлеру войну, то тов. Сталин помог Гитлеру против поляков. Причем очень зримо и ясно. Послав спустя 17 дней,после недоумения немцев (почему не выступаете, договаривались же) 4000 танков, 2000 самолетов и 600 тыс. солдат в тыл сражающимся польским войскам.СССР снабжал немцев всем необходимым, предоставлял базы, обеспечивал вывод Северным морским путем немецких рейдеров на английские коммуникации.наводил немецкие самолеты на цели в Польше посредством радиостанций на советской территории.

Вот так "Освободили" родственные народы стонущие под капиталистическим "игом". Что такое настоящее иго эти "освобожденные" вскоре почувствуют на себе.

Вопрос о мировой войне зависел от позиции СССР. Сталин сделал свой выбор. Этот выбор был За мировую войну.

Договор "о ненападении" обеспечил тыл Гитлеру и открыл ворота Второй мировой войны. И тут тов. Сталин очень даже причем. Не заключил бы пакт, так и никакой Второй мировой и не случилось. Тыла безопасного у Гитлера нет. Не решился бы расправиться с Польшей,а потом и с Францией.

А внезапное нападение на СССР невозможно. Сначала надо пройти всю Польшу.

Поступили хитро. Тянули 17 дней,неготовы мол. Гитлер вляпался и не только выступил агрессором,но и получил войну со стороны Англии и Франции. А в перспективе и США. А СССР не агрессор, просто освобождал родственные народы.

Прицел был значительнее более обширным нежели просто уничтожить Польшу.

Молотов:" Сейчас мы убеждены более чем когда-либо еще,что гениальный Ленин не ошибался,уверяя нас, что вторая мировая война позволит нам завовевать власть во всей Европе, как первая мировая война позволила захватить власть в России. Сегодня мы поддерживаем Германию, однако ровно настолько,чтобы удержать ее от принятия предложений о мире до тех пор, пока голодающие массы воюющих наций не расстануться с иллюзиями и не поднимутся против своих руководителей..В этот момент мы..придем на помощь, мы придем со свежими силами, хорошо подготовленными, и на территории Западной Европы..произойдет решающая битва между пролетариатом и загнивающей буржуазией, которая и решит навсегда судьбы Европы".

Вообще так как полная победа социализма в одной стране невозможна пока существует капиталистическое окружение, то участие большевиков в мировой войне было предрешено.

Слово тов. Сталину (7 сентября 1939 г.): " Война идет между двумя группами капиталистических стран..Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг-друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистичекую систему...Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались".


Всесоюзный "староста" Калинин:" Большевики-не пацифисты..они всегда стояли, стоят  и будут стоять за справедливые, революционные, национально-осободительные войны. Пока социализм не победит во всем мире или, по крайней мере, в главнейших капиталистических странах, до тех пор неизбежны..войны. Капиталистический мир полон вопиющих мерзостей, которые могут быть уничтожены только каленым железом священной войны..Нельзя безотчетно упиваться миром-это ведет к превращению людей в пошлых пацифистов..если мы действительно хотим мира, то для этого мы должны из всех сил готовиться к войне".

28 сентября 39 гг в Москве подписали договор "О дружбе и границах". Дружба значит. Теперь друзья. Национал-социалисты и советские коммунисты. Чудная кампания.

Вобще коммунизм и национал-социализм как близнецы-братья.

С некоторыми отличиями.

Гитлер: "Мы обязаны освобождать пространства от населения..Я имею в виду устранение целых расовых групп".

Певец палачества видный чекист Лацис ( оф. печатное издание ЧК "Красный террор") наставлял товарищей:" Мы не ведем войну против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию, как класс.Не ищите на следствии материала и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить – к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора".

Обе партии создавались как партии пролетариата,только одни расы изничтожают,а другие классы.

В апреле 1923 г. "любимец партии" Бухарин:" Характерным для методов фашистской борьбы является то,что они больше,чем какая бы то нибыло партия,усвоили себе и применили на практике опыт русской революции..фашизм-это полное применение большевистской практики и специального русского большевизма:в смысле быстрого собирания сил,энергичного действия очень крепко сколоченной военной организации..и беспощадного уничтожения противника,когда это нужно и когда это высказывается обстоятельствами".

Главное управление имперской безопасности: "Это все равно,называется ли правительство нацистским, фашистстким или советским, принцип один. Воля диктатора-закон. Он жестоко подчинен этой воле. Собственность полностью конфискуется..Патриотизм становится слепой покорностью господствующему классу...Между деспотизмом и демократией не может быть компромисса".

Вообще тов. Сталин не прочь был присоединиться и к Тройственному Пакту. Помните какие страны туда входили? Германия,Италия и Япония. Но запросил 25 ноября 1940 г. за это непомерную цену: согласие Германии на окончательное решение вопроса с Финляндией, контроль над Черноморскими проливами, базы в Югославии на Адриатике,базы в Греции, южную Буковину от Румынии ( опасность для поставок нефти в воюющую Германию), базы на датских проливах, решение вопроса с Болгарией наподобие Прибалтики, переход под влияние СССР Восточной Турции, Северного Ирана и Ирака, отказ Японии от концессий на Сахалине. Ответа на советские требования не последовало.

Ответ был дан 22 июня...

Отредактировано Maksim_ok (20.04.2009 15:44:04)

Поделиться

104

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

Макс, это всё конечно Вы замечательно написали, но боюсь Михаилу это нифига не покажет, не научит.Опять он начнёт какуюто бредятину нести, какието бредовые цифры приводить.Насчёт комунистов с ним спорить как с оризонти про что либо.Я это быстрее понял схлестнувшись с ним по этому же поводу.

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

105

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

Maksim_ok!

Я жутко не люблю военно-технические и военно-исторические споры превращать в политические, а уж тем более оскорблять кого-то из-за политических взглядов. Я признаю право каждого иметь собственные политические взгляды и уважаю их.

На счет классиков и их цитат. С детства не люблю разные цитаты, как правило их наболтали разные люди, которые в силу каких-то причин  провозглашены великими. Толстого вообще не обсуждаю, он например настругав жене кучу детей под конец жизни ударился в мистику и отрицал например сексуальные отношения.:lol:
О патриотизме: есть разумный патриотизм, есть квасной. Разумный редусматривает опору на логику, факты, квасной это чистая вера.
В чем главный тезис Солонина: советская система оказалась настолько слабой и неэффективной, что рассыпалась под одним ударом немцев. А потом народ увидев зверства немцев стал воевать и победил вопреки бесчеловечной советской системе.

Какой тезис выдвинул я: Советская система оказалась много прочней и эффективней большинства буржуазных демократий в годы ВМВ, немцы с самого начала начали нести серьезные и потери, а народы СССР оказывать им героическое сопротивление.

Отредактировано Михаил1 (20.04.2009 17:10:48)

Поделиться

106

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

Теперь о сотрудничестве СССР и Германии.

1) СССР не признавал Версаль и прямо считал его подлым и грабительским.

2) СССР сотрудничал с демократической (социал-демократической), в которой была сильная парламентская фракция КПГ. С приходом к власте НСДАП и запретом КПГ все! военное сотрудничество было свернуто.

3) Немцы тесно сотрудничали по военно-техническим вопросам с Швейцарией, Голандией, Швецией, Финляндией, Японией, Испанией. Доля СССР была не велика и ничего нерешала.

4) У нас забывают главное! Военное сотрудничество было нужно в первую очередь СССР, миф что мол советские инструкторы всему учили немцев. Чему могли краскомы? Как политмитинг организовать или организовать рабочее востание? А вот у немцев был бесценный опыт техновойны 1917-18г.г. которая отличалась от опыта ВФ 1914-16 и ГВ как земля и небо. Лучшая, самая качественная армия мира обучала РККА, как выяснилось плохо...

5) Военно-техническое сотрудничество: немцы научили нас делать современные самолеты, противотанковые орудия, мортиры, подлодки, химоружие. Хотели наладить производство зенитных автоматов, но выпущеные нашими заводами 20-37 мм ЗУ не захотели стрелять из за чертовых бракоделов.

6) Франции и Англии не нужно было самостоятельно лезть в драку: нужно было просто открыть границы для советской военной помощи и позволить Испании напрямик закупать оружие во Франции и Англии. Правительство Блюма еще куда ни шло действовало, а Даладье ввел эмбарго. Германия и Италия на это плевали.
История Гражданской Войны в Испании мне хорошо известна, есть великолепная книга: Хью Томаса, очень советую купить если ее у Вас нет, не пожалеете. http://www.ozon.ru/context/detail/id/1403271/

7) Чехословакия. СССР провел частичную мобилизацию, были подготовленна авиагруппа для переброски на чешские аэродромы. Вопрос заключался в следующих вещах - кто поддержит еще СССР и кто поддержит Германию. СССР больше не поддержал никто...
Германию поддержали: Польша, Венгрия, а по факту Япония и Финляндия. Лезть в драку одному на сильную коалицию ради чехов ой как не следовало.

af Военные переговоры лета 1939г. вообще интереснейшая тема - параллельно с ними Великобритания вела переговоры с Германией. В чем по моему мнению вина англо-французов:
а) Они направили непредставительную делегацию. К Гитлеру летал премьер!!! Англии.
б) Англичане не снабдили своего переговорщика официальными полномочиями.
в) Западники отказывались взять на себя взаимные четкие обязательства.
г) О корридорах - а как воевать без плана? Поляки отказались от военного сотрудничества с СССР и обрекли свой народ на геноцид, а государственность на уничтожение. Польша превратилась -в Генерал-Губернаторство.

9) Что там Йодль говорил? Если бы Франция ввела войска в Рейно-Рурскую область для Германии все было конченно...23 немецких дивизий из резервистов, с оружием ПМВ и без танков не имели шанса против 90 Франко-Английских.

10) Советский освободительный поход был правильно западными политиками. СССР вернуло террритории по линии Керзона, потом а что лучше допустить захват Германией Западной Белоруссии и Украины? Граница с Рейхом у Минска, Пскова и Житомира?

Поделиться

107

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

Нужно различать коммунистические бредни 20-х о мировой революции и национальную политику СССР конца 30-х. Сравните ради интереса декларацию об образовании СССР и конституцию-24 (набор коммунистической болтологии) и конституцию-36. Кстати по стилю написания - лучшая советская конституция, мой диплом.;)

Что касается заявления советских вождей конца 30-х а что в них плохого? Чем они хуже идей англосаксов, которые постоянно стравливали все европейские страны? Европейцы сами полезли в драку, а мы уподобились мудрой обезьяне. Как Китай.

"Вообще тов. Сталин не прочь был присоединиться и к Тройственному Пакту. Помните какие страны туда входили? Германия,Италия и Япония. Но запросил 25 ноября 1940 г. за это непомерную цену: согласие Германии на окончательное решение вопроса с Финляндией, контроль над Черноморскими проливами, базы в Югославии на Адриатике,базы в Греции, южную Буковину от Румынии ( опасность для поставок нефти в воюющую Германию), базы на датских проливах, решение вопроса с Болгарией наподобие Прибалтики, переход под влияние СССР Восточной Турции, Северного Ирана и Ирака, отказ Японии от концессий на Сахалине. Ответа на советские требования не последовало. "

Думаю знай страны Оси об реальном потенциале СССР и США, они бы отдали и больше. Но они предпочли напасть на СССР - вероломно. И поплатились.

Переведу часть требований на этнографический язык:

Южная Буковина - украинцы.

Северный Иран -Азербаджан.

Восточная Турция - это Армения.

На счет Датских проливов по моему какая-то утка.

Отредактировано Михаил1 (20.04.2009 08:24:46)

Поделиться

108

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

Viktor пишет:

Макс, это всё конечно Вы замечательно написали, но боюсь Михаилу это нифига не покажет, не научит.Опять он начнёт какуюто бредятину нести, какието бредовые цифры приводить.Насчёт комунистов с ним спорить как с оризонти про что либо.Я это быстрее понял схлестнувшись с ним по этому же поводу.

Вы меня обвиняете в бредятине, в бредовых цифрах. Ну опровергните мои расчеты и приведите свои, не бредовые цифры. Все вопросы по цифрам к Миллеру-Гиллебранту, он бредогон?;)

А вся проблема в том, что вы понимаете, что цифры то правильные. Но раз они опровергают ваши взгляды, значит они "бредовые". А идеи? А вы считаете себя истиной в последней инстанции?

Отредактировано Михаил1 (20.04.2009 11:08:38)

Поделиться

109

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

romanmasyukov пишет:

А Новотны, Галанд, Мёльдерс - на Западе.
Насчёт "Грюнехартц" читал, весьма интересно.Особенно история с фон Селла.

Кстати по асам. Посчитал по Зефирову потери асов на фронтах. ( Ас у кого Рыцарский крест)

                                                ВФ погибло/попало в плен   ЗФ погибло/пленено

Дневная истребительная авиация:               80/10                     125/10

Бомбардировочная авиация:                        42/3                       65/3

Штурмовая авиация:                                  100/4                      27/3

разведчики:                                               11                           18

Ночная истребительная?                           В основном ЗФ

Итог без НИА:                                             233/17                  235/16


Поровну получается.

Поделиться

110

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

Я жутко не люблю военно-технические и военно-исторические споры превращать в политические

Никто не любит. Гораздо приятнее рассуждать о ТТХ оружия. Но,что
поделать. В политику все и упирается,если мы хотим объяснить
произошедшие события.

Толстого вообще не обсуждаю

-Давайте не заниматься обсуждением личности. Лучше говорить о идее
заключенной в цитате. При желании Г.вно можно нарыть про любого....


В чем главный тезис Солонина: советская система оказалась
настолько слабой и неэффективной, что рассыпалась под одним ударом
немцев. А потом народ увидев зверства немцев стал воевать и победил
вопреки бесчеловечной советской системе.

Какой тезис выдвинул я: Советская система оказалась много прочней и
эффективней большинства буржуазных демократий в годы ВМВ, немцы с самого
начала начали нести серьезные и потери, а народы СССР оказывать им
героическое сопротивление

- Вы ошибаетесь. Главный тезис Солонина не в этом. Он сосредоточился на
объяснении причин катастрофического военного поражения первых недель
войны. Насколько я понимаю,главное по его мнению заключается в том, что
многие причину разгрома ищут в миллиметрах брони, качестве танков,в
технической стороне дела,но это добровольное или преднамеренное
заблуждение. Причину разгрома стоит искать в действии или бездействии
людей в чьих руках находится оружие.


Именно смещение акцента на человеческий фактор очень болезненен для
коммунистов. Так как он затрагивает выяснение истинной сути сталинского
государства. Раскрывает его характер. И характер его воздействия на
моральное состояние народа.

Солонин не говорит о слабости советского строя. Не говорит,что советский
строй рассыпался. Это неправда. Всем очевидно,что советский строй даже
после страшного 1941 г (и не менее тяжелого по потерям 1942 г) не погиб
и продолжал существовать и действовать. Хотя множество советских руководителей,милицейских начальников и НКВДшников бросили все, схватили семьи и помчались на восток,когда враг еще был в нескольких сотнях километров. и фактически советская власть с их бегством прекратила свое существование в брошенных ими городах.

Солонин говорит,что немецкое нападение по идее не должно было привести к
серьезным последствиям не только стратегического,но даже и оперативного
порядка (и беспощадно критикует Суворова за его идею первого
всесокрушающего удара как причине военной катастрофы) На деле не только никакой гибели советских ВВС,но и многократно озвученных тяжелых потерь в первый день войны вобще не наблюдается. И Большая часть советских войск оказалась вообще вне действия основного поражающего средства немецких войск,т.е.артилерийских орудий и не понесла потерь.

Случившуюся военную катастрофу не объяснить только подсчетом
людей,техники и обсуждениями ТТХ оружия. Немцы слабыми силами,без какого
либо численного и технического превосходства смогли за несколько недель добиться ошеломляющих успехов.

Суть не в технике,а в людях. Вот его тезис. А причины поведения людей
обусловлены характером воздействия на них советской власти. Конечно есть и другие составляющие. И вера в командование,в свое оружие и в свою подготовку. Были и с этим проблемы.

Солонин утверждает,что Армия не воевала.Это если кратко. Речь идет о характеристике в целом. Конечно отдельные
части сражались стойко. Это всем известно и бесспорно.

Но, Главная причина страшных потерь это массовое дезертирство и сдача в плен. В
воюющей армии не может быть такого соотношения,когда пропавшие без вести и попавшие в плен в 7-10 раз превышают количество убитых. А жуткие потери материальной части?! Когда на один немецкий танк армии вторжения приходилось по несколько советских противотанковых орудий!

а уже 5 июля 1941 г. за подписью Н.Ватутина выходит " Инструкция по борьбе с танками противника",в которой предписывалось "заготавливать грязь-глину, которой забрасывают смотровые щели танка"

Пипец...грязь-глина. Докатились...Мешали арторудия и танки "наступать по направлению в тыл". Они самим своим присутствием вынуждали воевать. и пошли гореть фрикционы...Несокрушимые танки оказались хуже примитивных полуторок,потери которых были намного меньшими. Полуторка гораздо лучше в смысле передвижения или бегства ставшей неуправляемой вооруженной толпы раньше именовавшейся как РККА.

На конец года было потеряно 101.1 тыс. орудий и минометов....Танков и САУ - 20.5 тыс (!) Бронемашин - 3 тыс.


Это утверждение не оскорбление как вы говорите. Она может оскорблять
сторонников советской и сталинской интерпретации истории. Но я даже не 
оскорблением,а преступлением считаю сокрытие правды о войне. Незнание
правды о войне, правды о сталинском государстве не дает понять кем мы
были,кто есть сейчас и не позволяет выбрать путь развития отвечающего истинным
интересам Родины и нашего народа. Повторяем старые ошибки и двигаемся в
тупик. Двигаемся в конечном счете, к распаду, гибели государства и
народа....

Ваш же тезис является официальной позицией советской пропаганды с 1945
г. до самого краха СССР. Точь в точь.

Согласится я с ним не могу. Это неправда. Ни больших потерь немцев, ни
всеобщего героического сопротивления, ни "весь советский народ как один
поднялся на борьбу...". Это не так.

Вы отрицаете,что у советских войск был крайне низкий моральный дух.

Дадим Слово товарищу Сталину:

"Постановление ГКО № 00381 от 16 июля 1941 года (подписано лично Сталиным):

"…отдельные командиры и рядовые бойцы проявляют неустойчивость, паникерство, позорную трусость, бросают оружие и, забывая свой долг перед Родиной, грубо нарушая Присягу, превращаются в стадо баранов, в панике бегущих перед обнаглевшим противником…"


Приказ Главнокомандующего войсками Северо-Западного направления № 3 от 14 июля 1941 г.:

"…войска Северо-Западного фронта, не всегда давая должный отпор противнику, часто оставляют свои позиции, даже не вступая в решительное сражение. Отдельные паникеры и трусы не только самовольно покидают боевой фронт, но и сеют панику среди честных и стойких бойцов. Командиры и политработники в ряде случаев не только

не пресекают панику, не организуют и не ведут свои части в бой, но своим позорным поведением иногда еще больше усиливают

дезорганизацию и панику на линии фронта…"


Приказ командующего Северо-Западным фронтом № 044 от 26 июля 1941 г.:
"…Приказываю

1. Командирам и военным комиссарам соединений и частей обязать всех командиров и политработников, под их личную ответственность, в трехдневный срок нашить на шинели и гимнастерки петлицы, нарукавные знаки и знаки различия.

2. Впредь всех лиц начсостава, допускающих нарушения формы одежды, снявших знаки различия, рассматривать

как трусов и паникеров, бесчестящих высокое звание командира Красной Армии, и привлекать их к суровой ответственности, вплоть до предания суду военных трибуналов".



Приказ Ставки № 270 от 16 августа 1941 г.:

"...командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту... расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава… Если начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи..."

т.е. орекая их на верную голодную смерть..

Директива Ставки № 001919 от 12 сентября 1941 г.:

"Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических

и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: "нас окружили" и увлекают за собой остальных бойцов. В результате дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах" (подчеркнуто мной - М.С.)


Директива Ставки № 002202 от 21 сентября 1941 г. (приведен полный текст без сокращений):

" Ставка Верховного Главнокомандования предлагает срочно донести:

1. Оставлен нашими частями Киев или нет?

2. Если Киев оставлен, то взорваны мосты или нет?

3. Если взорваны мосты, то кто ручается, что действительно мосты взорваны? "



Если вопрос о моральном состоянии армии, в которой издавались приказы такого содержания, еще нуждается в каких-то комментариях, то в качестве таковых остается привести следующие три цифры (взятые все из того же сборника Кривошеева):

- 163 командира дивизии (бригады)

- 221 начальник штаба дивизии (бригады)

- 1114 командиров полков


Это перечень командиров Сухопутных войск (без учета авиационных командиров, не вернувшихся с боевого вылета), пропавших без вести за все годы войны. Принимая во внимание, что по штату одной стрелковой дивизии требовался один командир, один начальник штаба и пять командиров полков (три стрелковых, два артиллерийских), мы приходим к выводу, что без вести пропал офицерский корпус, по численности более чем достаточный для полного укомплектования старшего начсостава всех дивизий пяти западных военных округов СССР.

Стоит отметить и то, что даже к началу 90-х годов не были известны места захоронений 44-х генералов Красной Армии (не считая тех, кто был расстрелян или умер в тюрьмах и лагерях, не считая погибших во вражеском плену). Сорок четыре генерала - среди них два десятка командиров корпусного и армейского звена - разделили судьбу миллионов рядовых солдат, бесследно сгинувших в пучине войны. А ведь между генералом и солдатом есть большая разница. Солдат часто воюет в одиночку и порою гибнет без свидетелей. Но как же мог пропасть без вести генерал, командир дивизии или корпуса? Командир в одиночестве не воюет. Командование и штаб дивизии имели численность (по штату апреля 1941 г.) в 75 человек. Это не считая личный состав политотдела, трибунала и комендантского взвода. В штабных структурах корпуса и армии людей еще больше. До каких же пределов должны были дойти хаос, паника, дезертирство, чтобы командир корпуса или дивизии "пропал" в чистом поле, без приметы и следа?


Да и не все "пропавшие без вести" генералы пропали бесследно. За добровольную сдачу в плен и сотрудничество с оккупантами после войны было расстреляно или повешено 23 бывших генерала Красной Армии (это не считая гораздо большего числа тех, кто получил за предательство полновесный лагерный срок). Среди изменников были и командиры самого высокого ранга:

- начальник оперативного отдела штаба Северо-Западного фронта Трухин

- командующий 2-й Ударной армии Власов

- начальник штаба 19-й Армии Малышкин

- член Военного совета 32-й армии Жиленков

- командир 4-го стрелкового корпуса (Западный фронт) Егоров

- командир 21-го стрелкового корпуса (Западный фронт) Закутный


за неполные четыре месяца войны (с 22 июня по 10 октября 1941 г.) по приговорам военных трибуналов и Особых отделов НКВД было расстреляно 10201 военнослужащий Красной Армии. Всего же за годы войны только военными трибуналами (без учета деятельности НКВД) было осуждено свыше 994 тысяч советских военнослужащих, из них 157.593 человека расстреляно. Впрочем, обсуждение масштабов репрессий превращается в демагогию, если оно происходит в отрыве от обсуждения главного: совершенно беспримерного поведения огромной массы бойцов и командиров Красной Армии, с чем советское военно-политическое руководство и пыталось бороться единственно известным и доступным ему способом, т.е. жесточайшим террором.

http://solonin.org/full.php?show=conten … ;type=stat

СССР мудрая обезьяна?

Действительньо поначалу эта мудрая обезьяна ловко манипулировала всеми
остальными,сама оставаясь в стороне. Но Эта обезьяна допустила очень
серьезный просчет. получила сильный удар и тяжелые
раны от бывшего союзника....

Мудрой ее назвать сложно. Хитрой и самоуверенной только пожалуй. Но
обхитрила саму себя...


Но они предпочли напасть на СССР - вероломно. И поплатились.

Хорошо,что не написали "внезапно". Тов. Сталин не зря говорил о вероломном нападении, это намного лучше чем "внезапное", выставляющего его наивным дурачком. Которым он естесственно не был.

"Вероломное" то же не соответствует действительности. даже на уровне обыкновенной здравой логики. То есть верили Гитлеру,его слову,а он взял и нарушил нашу в него веру,напал таки гад и подлец.

Понятно,что это ерунда полная. Кто, это Сталин верил Гитлеру? Не смешно. Ни первый,ни втрой никому не верили и тем более не верили в силу неких бумажек, срок действия которых они определяли сами.

Вероломно хм.  Конечно же концентрация немецких войск не осталась незамеченной. Но с точки зрения логики Сталина не попрекнуть. Ясно.что союзничек готовился ударить. Но когда?

Возможно,что Сталин сотоварищи никак не ожидали того,что берлинский авантюрист решится ударить собрав у границы СССР меньше войск чем против Франции в 1940 г!

Логично же. Если войск меньше,значит пока не готов,значит пока продолжит сосредотачивать. значит позже чем 22 июня.

В 1940 г из имеющихся 156 дивизий на операцию против Франции Гитлер выделил 136 (87%) 7 дивизий воевало в Норвегии,а в Германии,в Польше и Чехословакии оставалось всего 13 дивизий. По авиации. Из ПВО Кенигсберга, Бреслау, Дрездена,Нюрнберга,Вены были сняты абсолютно все истребители. ПВО Берлина обеспечивало всего 49 истребителей из которых было 39 исправных!!!

А на 22 июня на границе с СССР Гитлер по факту собрал всего 115 дивизий.....из которых танковые были получены методом разбавления. "Наш" несостоявшийся австрийский художник приказал увеличить количество танковых дивизий за счет уменьшения количества танков в них. Фокус да и только. Сталин в такие игрушки не играл.

по авиации вообще смех. если сравнить прогноз в мартовском (11.03.1941) "Спецсообщение Разведуправления Генштаба РККА" и реальное наличие у немцев на 22 июня,то по истребителям выходит - в 3,5 раза меньше, бомбардировщиков-в 4 раза меньше, по пикировщикам-в 7 (!) раз меньше.

В докладе штаба Северо-Западного фронта №3 от 12 часов дня 22 июня говорится:" противник еще не вводил в действие значительных сил ВВС, ограничиваясь действием отдельных групп и одиночных самолетов".А это 22 июня.

Вот оно,а мы привыкли читать о затмевающих небо тучах немецких самолетах...

Отредактировано Maksim_ok (21.04.2009 12:01:58)

Поделиться

111

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

Да, Макс считаю, что вы правы. Нельзя делать из людей скотов, и потом пытаться от них что нибудь получить. Похоже Сталин начал это понимать, но слишком поздно и слишком большой ценой досталось это понимание, и быстро изменить систему им же созданную он не смог или не успел.Читал. что именно он в конце 40х начале 50х сконцентрировал лучшие умы в различных НИИ и ВПК и платил нормальные деньги инженерам и военным...... К сожалению, я не очень хорошо знаю эту тему, так что могу ошибаться.

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

112

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

Читал совершенно потрясающие свидетельства. совершенно непохожее на то,чем нас кормили столько времени. Как простые люди,доведенные до предела относились к войне, как они собирались поступить только получив оружие в руки. И осуждать за это их очень трудно. Учитывая то,что было с ними сделано.

И некоторых командиров взяли "друзья народа" под белы руки за высказывания такого плана,что бойцы не показывают упорства в бою так как до войны они плохо жили. Это сам комсостав, люди были в курсе...

А какое упорство елси раненых в начале войны просто бросали. и Видя в ранении неизбежность смерти бойцы всячески уклонялись от участия в бою..

Не говоря о призывниках зап. Украины и Прибалтики. Эти ребята при первых выстрелах разбегались,а то и командира с политработником пристреливали. Но также помним,какую счастливую жизнь им принесли в 1940 г....вместе с ребятами тов. Берии...


Может повторюсь,но возмущает встреченная когда то позиция. Вот мол,должны до последней капли. А если нет выхода,то застрелись. Мне так и хочется предложить таким А ты сам попробуй!!!

При учете памяти о коллективизации,раскулачивании, труда за гроши и непреходящего голода...и то Гитлер враг и людоед,то вдруг он друг и "преступно бороться с гитлеризмом".. Хрен поймешь. Все переменится,а тебе погибать...

Вот Михаил бредом назвал фразу о том.что люди перед войной вынуждены были делиться мыльной пеной. Родственники Солонина мол может и делились. Не так. Не первый раз встречается то,что мыла не было...Популярны были частые гребешки для вычесываания насекомых..


Есть книга Е. Осокиной "За фасадом сталинского изобилия"

Из сводок НКВД:

В спецсводку НКВД по Ярославской области, которую подписал капитан госбезопасности Рассказчиков, попало сочинение тринадцатилетнего школьника Алексея Соколова. Обычная школьная тема - <Как я провел каникулы>. Сочинение доставили в ЕКВД бдительные учителя.
<Я, ученик 6-го класса группы <Г> Пречистенской средней школы, провел зимние каникулы очень нерадостно. Когда я пришел в школу, то учителя стали говорить: <Давайте, ребята, заниматься с новыми силами>. Я за каникулы потерял все силы. Мне некогда было повторять уроки и прогуляться на свежем воздухе. Мне приходилось с 3-х часов утра вставать и ходить за хлебом, а приходил человеком 20-ым или 30-ым, а хлеб привозили в 9-10 утра мне мерзнуть на улице по 5-6 часов (дело происходило в январе 1937 г).
Хлеба привозили мало. Стоишь, мерзнешь-мерзнешь, да и уйдешь домой вечером с пустом, ни килограмма не достанешь. Я думаю, что другие ученики тоже провели так же, как и я, каникулы. Если не так, то хуже моего... Судя по этому можно сказать, что Советская власть нисколько не улучшила жизнь крестьянина, а наоборот, еще ухудшила. Быть может, мое сочинение не подходит под тему, но в этом я не виноват, так как я ничего не видел, кроме обиды. Я - пионер и школьник и пишу то, что видел и делал. Так провел я каникулы>.


<Что это за жизнь, если был бы Троцкий, то он руководил бы лучше Сталина> (за этим высказыванием следует многозначительная и роковая для сказавшего это отметка НКВД - <разрабатывается.

<Я 5 лет работаю в колхозе, а никогда не был сыт, потому что наши правленцы стараются перед районом быть передовыми, и весь хлеб на корню отдают на элеватор>.

<Соввласть и Сталин действуют методами крепостного права. Как раньше крестьяне работали на барина, так и сейчас колхозник работает до упаду неизвестно на кого, а хлеб не получает>.

<Гитлер заберет не только Советский Союз, но и весь мир будет под его властью, и тогда будет настоящая жизнь. А сейчас живет только головка>.

<Царь Николай был дурак, но зато хлеб был пятак и то белый и без очереди, сколько хочешь

<Рабочим и служащим есть защита, а колхозников зажали>.

<Скорее бы началась война. Я первым пошел бы с оружием против советской власти>.

Вместе с сухими казенными донесениями к руководству страны шел поток тревожных писем от населения

Эмоции в них перехлестывали через край, картина вырисовывалась трагическая: голодные изможденные дети, дошедшие до предела отчаяния матери, драки, давка и убийства в магазинах.

Только за январь-февраль 1940 г, в Комиссию советского контроля поступило более 100 писем и заявлений от граждан и организаций о перебоях с хлебом и очередях. В фонде СНК сохранился их перечень.

Наиболее интересные письма из фонда Наркомторга:

<Опять чья-то преступная лапа расстроила снабжение Москвы. Снова очереди с ночи за жирами, пропал картофель, совсем нет рыбы> (декабрь 1939 г.).

<С первой декады декабря 1939 г. мы хлеб покупаем в очередь, в которой приходится стоять почти 12 часов. Очередь занимают с 1 и 2 часов ночи, а иногда и с вечера. Мы с женой оба работаем и имеем 3-х детей, старший учится. Часто по 2-3 дня не можем купить хлеба. ...В январе был холод на 50 градусов. Приходишь с работы, вместо культурного отдыха в такой мороз идешь в очередь, и невольно вытекает вопрос - лучше иметь карточную систему, чем так колеть в очередь> (январь 1940 г, Алапаевск, Свердловская область.

<Тов. Молотов. Вы в своем докладе говорили, что перебоя с продуктами не будет, но оказалось наоборот. После перехода польской границы в нашем городе не появлялось ряда товаров: вермишель, сахар, нет вовсе сыра и колбасы, а масла и мяса уже год нет, кроме рынка. Город вот уже четвертый месяц находится без топлива и без света, по домам применяют лучину, т.е. первобытное освещение. Рабочие живут в нетопленных домах... Дальше самый важный продукт, без которого не может жить рабочий, это хлеб. Хлеба черного нет. У рабочих настроение повстанческое> (январь 1940 г, Орджоникидзеград, Орловская область).

<Готовить не из чего. Все магазины пустые за исключением в небольшом количестве селедка, изредка, если появится колбаса, то в драку. Иногда до того давка в магазине, что выносят людей в бессознательности.

Иосиф Виссарионович, что-то прямо страшное началось. Хлеба, и то, надо идти в 2 часа ночи стоять до 6 утра и получишь 2 кг ржаного хлеба, белого достать очень трудно. Я уже не говорю за людей, но скажу за себя. Я настолько уже истощала, что не знаю, что будет со мной дальше. Очень стала слабая, целый день соль с хлебом и водой
Не хватает на существование, на жизнь. Толкает уже на плохое. Тяжело смотреть на голодного ребенка. На что в столовой, и то нельзя купить обед домой, а только кушать в столовой. И то работает с перерывом - не из чего готовить. Иосиф Виссарионович, от многих матерей приходится слышать, что ребят хотят губить. Говорят, затоплю печку, закрою трубу, пусть уснут и не встанут. Кормить совершенно нечем. Я тоже уже думаю об этом... > (февраль 1940 г, Нижний Тагил).

<Вот уже больше месяца в Нижнем Тагиле у всех хлебных магазинов массовые очереди (до 500 чел. и более скапливаются к моменту открытия магазинов). Завезенный с ночи хлеб распродается в течение 2-3 часов, а люди продолжают стоять в очереди, дожидаясь вечернего завоза... Крупы разной в январе продали 27 тонн. Это на 180 тыс. населения! В феврале крупой еще не торговали. В магазинах, кроме кофе, ничего больше не купить, а за всеми остальными видами продуктов массовые очереди. Ежедневно в магазинах ломают двери, бьют стекла, просто кошмар. Трудно даже все происходящее описать... > (январь 1940 г.).

<Я хочу рассказать о том тяжелом положении, которое создалось за последние месяцы в Сталинграде. У нас теперь некогда спать. Люди в 2 часа ночи занимают очередь за хлебом, в 5-6 часов утра - в очереди у магазинов - 600-700-1000 человек... Вы поинтересуйтесь чем кормят рабочих в столовых. То, что раньше давали свиньям, дают нам. Овсянку без масла, перловку синюю от противней, манку без масла. Сейчас громадный наплыв населения в столовые, идут семьями, а есть нечего. Никто не предвидел и не готовился к такому положению... Мы не видели за всю зиму в магазинах Сталинграда мяса, капусты, картофеля, моркови, свеклы, лука и др. овощей, молока по государственной цене... У нас в магазинах не стало масла. Теперь так же как и в бывшей Польше, мы друг у друга занимаем грязную мыльную пену. Стирать нечем, и детей мыть нечем. Вошь одолевает, запаршивели все. Сахара мы не видим с 1 мая прошлого года, нет никакой крупы, ни муки, ничего нет. Если что появится в магазине, то там всю ночь дежурят на холоде, на ветру матери с детьми на руках, мужчины, старики - по 6- 7 тыс. человек... Одним словом, люди точно с ума сошли. Знаете, товарищи, страшно видеть безумные, остервенелые лица, лезущие друг на друга в свалке за чем-ни+будь в магазине, и уже не редки случаи избиения и удушения насмерть. На рынке на глазах у всех умер мальчик, объевшийся пачкой малинового чая. Нет ничего страшнее голода для человека. Этот смертельный страх потрясает сознание, лишает рассудка, и вот на этой почве такое большое недовольство. И везде, в семье, на работе говорят об одном: об очередях, о недостатках. Глубоко вздыхают, стонут, а те семьи, где заработок 150-200 руб. при пятерых едоках, буквально голодают - пухнут. Дожили, говорят, на 22 году революции до хорошей жизни, радуйтесь теперь> (зима 1939/40 г.).

<В Евпаторийском гарнизоне чрезвычайно напряженное положение со снабжением начсостава и семей хлебом. В течение января и в феврале месяце имели место масса случаев, когда командиры и их семьи оставались по 2-3 дня без хлеба и нигде купить такового не могли> (февраль 1940 г.).

<Разве наши дети не такие, как в Москве и в Ленинграде? Почему наши дети не имеют сладкого и жиров совершенно, почему они обречены на гибель? В магазинах у нас буквально ничего нет. Дети вот уже больше года не имеют самого необходимого, они истощены до крайности. Какие же они <будущие строители коммунизма>. Где забота о их здоровье?> (июнь 1940 г, Казань)

<Мы имеем к советской стране большой счет. Все люди равны. Разве только московские или киевские рабочие воевали за советскую власть? Другие города тоже боролись против буржуазии. Почему же они теперь должны страдать из-за отсутствия хлеба?.. В Бердичеве ни за какие деньги нельзя купить хлеба. Люди стоят в очереди всю ночь, и то многие ничего не получают. Приходится также стоять в очереди за кило картофеля, чтобы рабочий, придя домой, мог хоть что-нибудь поесть... Нужно себе отказывать во многом. Пусть нет сахару, соленого. Но чтобы не было хлеба!> (январь 1941 г, Бердичев).

Вот тебе и "жить стало лучше,жить стало веселее"! Разве измученных людей этим убедишь?

Отредактировано Maksim_ok (20.04.2009 23:39:04)

Поделиться

113

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

Пипец....больше сказать нечего. Кстати на некоторых форумах встречал высказывания, что мол уж лучше НАТО, чем такая власть, про Китайскую окупацию никто не заикался правда.

Отредактировано Pinochet (20.04.2009 23:02:14)

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

114

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

Нет,не надо никакой нам оккупации! да и не будет ее. Нужно самим свою жизнь наладить. Никто кроме нас этим не будет заниматься. тем более Европа со своим НАТО. У них самих проблем хватает. А уж огромная Россия с огромными проблемами им и за деньги не нужна...


А Китайские товарищи страшнее! Совсем негуманно могут поступить...Так что С-400, Искандер нужен не в Калининграде,а...совсем Восточнее...

Поделиться

115

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

С-400 и Искандер это для парадов, его ни там ни там не будет.............скорее всего, в ближайшее время по крайней мере

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

116

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

9-го на параде полюбуемся. Неспроста наше все китайцам отдал 300 кв. км. нашей территории. если уж совсем ничего нового нет.

Поделиться

117

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

Не понял, кто отдал, Сталин?

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

118

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

Да нет конечно. Сталин фиг кому что отдал. Очень даже наоборот!

Это путин отдал. Не слышали разве? Уже года два назад...

Поделиться

119

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

Да, Макс слышал, просто не понял, о чем вы. А Китай очень опасен, и непонятен, что еще больше пугает.

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

120

Re: Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?

Ну, нельзя терять бодрого мужества! Иначе вообще пипец!

Поделиться