41

Re: "ВП" (153). Россия испытывает КР, а страдает ... Китай?

yankhel пишет:
Ktor пишет:

https://ru.usembassy.gov/ru/refuting-ru … treaty-ru/
"Ответ" правительства США конечно "Песня"...
То бишь Мк41 это не Мк41 потому что американцы ее назвали по другому...

Хотя в этих системах используется ряд структурных компонентов, характерных для корабельных установок вертикального пуска морского базирования Mk-41

Как сказано то обтекаемо...
Это на сколько % "используется ряд структурных компонентов" (99 или 98 ) ?
И если уж признаётся (официально, а куда деваться) сродство, то надо доказывать существенное отличие не позволяющие запускать "Топоры"
По пунктам
и по существу.

То что педоставили США -- это отписка.

Еще раз скажу (акцентирую) -- простое переименование пусковой из Мк41 (во что то там) не выводит это что то из под договора..

Товарищ, например, B-1B разработан как носитель ядерного оружия. Однако, он выведен из числа носителей ядерного оружия, поскольку с него сняты барабанные установки и изменено ПО. Причем,  B-1B не учитывается не как носитель ЯО не только самими США, но и РФ.
Соответственно, в Aegis Ashore вполне могут отсутствовать некоторые компоненты, позволяющие запуск КР. И это вполне выводит ее из договора. Что вы видите в этом удивительного, я не знаю. Привести что-то более весомое, кроме собственных убеждений вы с вашим единомышленником не в состоянии. 

Ktor пишет:

Далее еще смешней:

Договор о РСМД не предусматривает каких-либо ограничений на испытания, производство или хранение двунаправленных многоразовых вооружённых БПЛА. В представлении США термин «ракета», используемый в Договоре, подразумевает однонаправленные системы.

Да в доворе вообще нет понятия "двунаправленных" или "многоразовых" не прописаны они там и как исключения.
То бишь США сами выдумали "термин" сами обозвали этим "термином" своё оружие и на этом основании "вывели" его из под договора.

bw
С таким "подходом", имхо, можно было бы и не "мелочится"...

Переименовать "Першинг 2" в,  bw ну, скажем, "мобильный Диснейленд", а поскольку "Договор о РСМД не предусматривает каких-либо ограничений" на "мобильные Диснейленды", то, следовательно, и к такой системе вооружений ( "мобильный Диснейленд ) не применим...

И еще смешней, когда вы выдумываете свое. Договор конкретно называется РСМД. Буквочка Р что, по вашему, означает? Правильно, ракеты. А теперь расскажите, какое отношение к этому имеют беспилотники? Когда Россия разрабатывала Альтаир, она тоже договор РСМД нарушала? Или только беспилотники США нарушают РСМД?

bn

Крылатыми    ракетами    являются    беспилотные,оснащенные
    собственной двигательной установкой, управляемые средства доставки
    оружия,   полет   которых   на   большей   части   их   траектории
    обеспечивается за счет  использования  аэродинамической  подъемной
    силы

Трактовка из ОСВ II

Поделиться

42

Re: "ВП" (153). Россия испытывает КР, а страдает ... Китай?

текст договора по РСМД

там четко написано про "крылатую ракету"

беспилотники в привычном понимании в тексте не признаны крылатыми ракетами, а ведь и они тогда были

Поделиться

43

Re: "ВП" (153). Россия испытывает КР, а страдает ... Китай?

Леонид пишет:

текст договора по РСМД

там четко написано про "крылатую ракету"

беспилотники в привычном понимании в тексте не признаны крылатыми ракетами, а ведь и они тогда были

Текст в подтверждение выделенного утверждения не покажите ?

Более того, по квалифицирующим признакам (всем перечисленным в цитате (статья 11 п 2)) "беспилотники" как раз и подпадали под определение "крылатых ракет".

И дело здесь не в "понимании" (привычном или непривычном для кого то) а в Букве договора.

Отредактировано Ktor (08.08.2019 08:23:48)

Поделиться

44

Re: "ВП" (153). Россия испытывает КР, а страдает ... Китай?

там четко написано - крылатая ракета наземного базирования с боеголовкой

потому к беспилотникам типа Предатор претензий не было, пока моча в башку не ударила

Поделиться

45

Re: "ВП" (153). Россия испытывает КР, а страдает ... Китай?

Ktor пишет:

Крылатыми    ракетами    являются    беспилотные,оснащенные собственной двигательной установкой, управляемые средства доставки оружия,   полет   которых   на   большей   части   их   траектории обеспечивается за счет  использования  аэродинамической  подъемной  силы

Трактовка из ОСВ II

То есть, Россия при разработке Альтаира тоже нарушала ОСВ 2, я вас правильно понял ? И Российский БПЛА Охотник тоже?

8. Крылатыми    ракетами    являются беспилотные,оснащенные собственной двигательной установкой, управляемые средства доставки оружия,   полет   которых   на   большей   части   их   траектории обеспечивается за счет  использования  аэродинамической  подъемной силы и которые прошли летные испытания с летательных аппаратов или  развернуты на  летательных  аппаратах,  то  есть  крылатые  ракеты    воздушного  базирования,  либо  те,  которые  являются  средстами,  упомянутыми в качестве крылатых ракет в  подпункте  "b"  пункта  I статьи IX.

https://www.armscontrol.ru/start/rus/docs/osv-2.txt
Итого, беспилотник, согласно ОСВ 2, крылатой ракетой не является. Вы ведь специально не полностью процитировали абзац, иначе вы бы опровергли собственные утверждения?

Отредактировано yankhel (08.08.2019 09:14:38)

Поделиться

46

Re: "ВП" (153). Россия испытывает КР, а страдает ... Китай?

Danilov пишет:

Вы же понимаете что оборудование и блоки если очень захотеть можно снова поставить. Я вам пример ту-95 привел из так сказать опыта моего отца.

Технически можно. Только договор мешает.

Danilov пишет:

А про БР, при чем тут угроза европе, перехватчики стоят в европе не только изза них. Я вам говорю про маршрут БР, и он пролегает над европой.

Не могли бы вы пояснить подробнее траекторию МБР, запущенной с Урала по США, чтобы боеголовки пролетали над Европой? Тем более, в досягаемости SM-3?

Отредактировано yankhel (08.08.2019 09:15:47)

Поделиться

47

Re: "ВП" (153). Россия испытывает КР, а страдает ... Китай?

Леонид пишет:

там четко написано - крылатая ракета наземного базирования с боеголовкой

Я, вот вижу в тексте " которая является средством доставки оружия".

Леонид пишет:

...потому к беспилотникам типа Предатор претензий не было,

bw
Ну, в моей реальности претензии были.
(Как и (смехотворный) ответ на них американцев)
bn
Может мы живем в разных мирах ?

Поделиться

48

Re: "ВП" (153). Россия испытывает КР, а страдает ... Китай?

Ktor пишет:

Ну, в моей реальности претензии были.
(Как и (смехотворный) ответ на них американцев)
bn
Может мы живем в разных мирах ?

Конечно, вы живете в разных мирах. Я вам привел абзац из ОСВ 2. Тот самый, часть которого вы процитировали и по очевидным причинам не стали цитировать полностью. .

Отредактировано yankhel (08.08.2019 09:20:57)

Поделиться

49

Re: "ВП" (153). Россия испытывает КР, а страдает ... Китай?

Ktor пишет:
Леонид пишет:

там четко написано - крылатая ракета наземного базирования с боеголовкой

Я, вот вижу в тексте " которая является средством доставки оружия".

Леонид пишет:

...потому к беспилотникам типа Предатор претензий не было,

bw
Ну, в моей реальности претензии были.
(Как и (смехотворный) ответ на них американцев)
bn
Может мы живем в разных мирах ?

претензии были на уровне плинтуса, не выше

примерно как претензии к тому, почему Солнце иногда такое жаркое

Поделиться

50

Re: "ВП" (153). Россия испытывает КР, а страдает ... Китай?

yankhel пишет:
Ktor пишет:

Крылатыми    ракетами    являются    беспилотные,оснащенные собственной двигательной установкой, управляемые средства доставки оружия,   полет   которых   на   большей   части   их   траектории обеспечивается за счет  использования  аэродинамической  подъемной  силы

Трактовка из ОСВ II

То есть, Россия при разработке Альтаира тоже нарушала ОСВ 2, я вас правильно понял ? И Российский БПЛА Охотник тоже?

bn
Ну, тут большое поле для казуистики.
Скажем, можно ли считать именно летательным (аппаратом) , что то что не летала ни разу.
И с какого момента "нечто" становится летательным аппаратом.
С чертежей кульмана или с момента первого отрыва от земли ?

Но по духу (Ну, если и не ОСВ II, то ДРСМД точно), и на мой взгляд, да является.
(но в ответ на разработки американцев)

И это лишний раз отражает отношение (всех) к подписанным договорам.

(Тут "читать", тут "не читать" ... (тут рыбу заворачивали...))

yankhel пишет:

8. Крылатыми    ракетами    являются беспилотные,оснащенные собственной двигательной установкой, управляемые средства доставки оружия,   полет   которых   на   большей   части   их   траектории обеспечивается за счет  использования  аэродинамической  подъемной силы и которые прошли летные испытания с летательных аппаратов или  развернуты на  летательных  аппаратах,  то  есть  крылатые  ракеты    воздушного  базирования,  либо  те,  которые  являются  средстами,  упомянутыми в качестве крылатых ракет в  подпункте  "b"  пункта  I статьи IX.

https://www.armscontrol.ru/start/rus/docs/osv-2.txt
Итого, беспилотник, согласно ОСВ 2, крылатой ракетой не является.

Утверждение неверное: В ОСВ II нигде не написано что "беспилотник, согласно ОСВ 2, крылатой ракетой не является".

yankhel пишет:

  Вы ведь специально не полностью процитировали абзац?

Да специально.
Цитата потому и является цитатой, что акцентирует внимание на важном, и отбрасывает остальной контекст.
В ОСВ II действительно дано определение "крылатой ракеты воздушного базирования" и нет определения "крылатой ракеты" "вообще".
Но, отбросив квалификацию "воздушное базирование" можно извлечь хоть что то для понимания (и обсуждения)

Конкретизация (и именно в этом направлении, отбрасывания лишнего квалифицирующего признака в виде "воздушного базирования") понятия "крылатая ракета" появилось поздней , в ДРСМД (см. цитаты выше по обсуждению)

Поделиться

51

Re: "ВП" (153). Россия испытывает КР, а страдает ... Китай?

Ktor пишет:

В ОСВ II действительно дано определение "крылатой ракеты воздушного базирования" и нет определения "крылатой ракеты" "вообще".
Но, отбросив квалификацию "воздушное базирование" можно извлечь хоть что то для понимания (и обсуждения)

Конкретизация (и именно в этом направлении, отбрасывания лишнего квалифицирующего признака в виде "воздушного базирования") понятия "крылатая ракета" появилось поздней , в ДРСМД (см. цитаты выше по обсуждению)

Ну, то есть, выбросив из договора нежелательные для вас части, вы получите то, что вам нужно и возможность трактовать договор так, как вам хочется. Это все очень здорово, но какое отношение подобные трактовки имеют к договору, где дословно написано то, что понималось под крылатой ракетой? А не вы ли, совсем недавно писали:

Ktor пишет:

И дело здесь не в "понимании" (привычном или непривычном для кого то) а в Букве договора.

Вы сами написали "Буква", то есть точное, не допускающее отклонений толкование, а теперь, по своему усмотрению, трактуете текст, выбрасывая "неважные" куски. Вопреки написанному вами же. Этак, что угодно можно трактовать как угодно.
Конкретно, по тексту договоров и СНВ 2, и ДРСМД, беспилотники крылатой ракетой не являются. Изменения формулировок в более поздних договорах не имеют обратной силы.

И снова повторяю вопрос: БПЛА России Альтаир, Дозор 600, нынешний Охотник, они нарушают договор или нет?

Отредактировано yankhel (08.08.2019 09:53:15)

Поделиться

52

Re: "ВП" (153). Россия испытывает КР, а страдает ... Китай?

8 августа 2019

4 марта 1987 года Соединенные Штаты представили проект текста Договора о РСМД.

Соединенные Штаты вновь подтвердили, что переговоры по РСМД носят двусторонний характер и охватывают только американские и советские ракеты и не могут затрагивать системы третьих стран или влиять на существующие модели сотрудничества.

The term "cruise missile" means an unmanned, self-propelled vehicle that sustains flight through the use of aerodynamic lift over most of its flight path. The term "ground-launched cruise missile (GLCM)" means a ground-launched cruise missile that is a weapon-delivery vehicle

https://2009-2017.state.gov/t/avc/trty/102360.htm

действительно, РСМД запрещали только СССР и США, ракеты Франции и Великобритании не затрагивались

стало быть, что запрещает Украине создавать РСМД? она не участник этого договора и не является правопреемником СССР

по КР. Написано, что КР это ракета. которая "большую часть времени летает на аэродинамической подъемной силе". То есть признается, что для запуска КР нужен стартовый ускоритель и потому она всю дорогу летать на аэродинамической подъемной силе не может

а беспилотник (типа MQ-1 и дальше) с самого начала взлетает на аэродинамической подъемной силе и крылатой ракетой быть не может

Поделиться

53

Re: "ВП" (153). Россия испытывает КР, а страдает ... Китай?

yankhel пишет:
Danilov пишет:

Вы же понимаете что оборудование и блоки если очень захотеть можно снова поставить. Я вам пример ту-95 привел из так сказать опыта моего отца.

Технически можно. Только договор мешает.

Danilov пишет:

А про БР, при чем тут угроза европе, перехватчики стоят в европе не только изза них. Я вам говорю про маршрут БР, и он пролегает над европой.

Не могли бы вы пояснить подробнее траекторию МБР, запущенной с Урала по США, чтобы боеголовки пролетали над Европой? Тем более, в досягаемости SM-3?

Ну вот, договор мешает, в теории установка оборудования дело не такое уж и большое. Я думаю все это оборудование можно вернуть на самолетв силами ТЭЧ.

Про БР. Пущенные ракетв например из Оренбургской дивизии вполне проходят над районами Прибалтики, дании и норвегии.  А если учитывать дальность перехватчика в 2500 км, он может достать БР и над северным морем из Польши.

Поделиться

54

Re: "ВП" (153). Россия испытывает КР, а страдает ... Китай?

yankhel пишет:

Конкретно, по тексту договоров ... ДРСМД, беспилотники крылатой ракетой не являются.


Повторюсь (теперь уже для ДРСМД).
Нигде в ДРСМД не записано, что "беспилотники крылатой ракетой не являются".
Наоборот даны квалифицирующие признаки под которые "беспилотники" 100% подпадают.

yankhel пишет:

И снова повторяю вопрос: БПЛА России Альтаир, Дозор 600, нынешний Охотник, они нарушают договор или нет?

bw
Ну не знаю, попробую перевести на понятный мне язык и ответить:
Договор ОСВ II нарушить нельзя (ибо он не ратифицирован США).
Но какие то "рожки да ножки" в виде каких то трактовок от него остались...

Договора РСМД сейчас нет, его нарушить то же не получится...

Но в прошлом, производство
"... беспилотное, оснащенное собственной двигательной установкой средство, полет которого на большей части его траектории обеспечивается за счет использования аэродинамической подъемной силы." (ну и другие классифицирующие признаки) по ДРСМД было запрещено.

Поделиться

55

Re: "ВП" (153). Россия испытывает КР, а страдает ... Китай?

SM-3 может перехватить спутник на высотах до 600 км (в строго определенное время в специально отведенное окно)

перехватить МБР она пока не может

Поделиться

56

Re: "ВП" (153). Россия испытывает КР, а страдает ... Китай?

Danilov пишет:

Ну вот, договор мешает, в теории установка оборудования дело не такое уж и большое. Я думаю все это оборудование можно вернуть на самолетв силами ТЭЧ.

И что? Факт: они не являются носителями ЯО, не учитываются, как носители.

Danilov пишет:

Про БР. Пущенные ракетв например из Оренбургской дивизии вполне проходят над районами Прибалтики, дании и норвегии.  А если учитывать дальность перехватчика в 2500 км, он может достать БР и над северным морем из Польши.

Не может. Скорости не хватит.

Поделиться

57

Re: "ВП" (153). Россия испытывает КР, а страдает ... Китай?

Ktor пишет:
yankhel пишет:

И снова повторяю вопрос: БПЛА России Альтаир, Дозор 600, нынешний Охотник, они нарушают договор или нет?

bw
Ну не знаю, попробую перевести на понятный мне язык и ответить:
Договор ОСВ II нарушить нельзя (ибо он не ратифицирован США).
Но какие то "рожки да ножки" в виде каких то трактовок от него остались...

Договора РСМД сейчас нет, его нарушить то же не получится...

Но в прошлом, производство
"... беспилотное, оснащенное собственной двигательной установкой средство, полет которого на большей части его траектории обеспечивается за счет использования аэродинамической подъемной силы." (ну и другие классифицирующие признаки) по ДРСМД было запрещено.

Вы в который раз старательно избегаете ответа на вопрос, нарушают ли договор РСМД российские беспилотники?
Кроме того, вы сами цитируете:

полет которого на большей части его траектории обеспечивается за счет использования аэродинамической подъемной силы

Беспилотник всю свою траекторию, а не  только большую часть, летит а счет использования аэродинамической подъемной силы. Как быть с этим?

Отредактировано yankhel (08.08.2019 11:44:39)

Поделиться

58

Re: "ВП" (153). Россия испытывает КР, а страдает ... Китай?

yankhel пишет:
Danilov пишет:

Ну вот, договор мешает, в теории установка оборудования дело не такое уж и большое. Я думаю все это оборудование можно вернуть на самолетв силами ТЭЧ.

И что? Факт: они не являются носителями ЯО, не учитываются, как носители.

Danilov пишет:

Про БР. Пущенные ракетв например из Оренбургской дивизии вполне проходят над районами Прибалтики, дании и норвегии.  А если учитывать дальность перехватчика в 2500 км, он может достать БР и над северным морем из Польши.

Не может. Скорости не хватит.

Да, эти самолеты СЕЙЧАС не учитываются, но в будущем они могут обратно вернутся в строй. Да и в случае напряженности, я думаю поставить обратно блоки управления ЯО не составит труда достаточно оперативно. Это лишь сделано для успокоения сторон.
Так что эти установки mk41 при желании тоже можно быстро и легко оснастить модифицировать, проверить их все равно ни кто не сможет, могут они стрелять Томогавками или нет. Заявления США по поводу mk41 из той же среды, что и заявления России по 9М729, что она ничего не нарушает. Проверить ни кто ничего не сможет.

По поводу перехватчиков, у США есть куча стредств СПРН, которая легко расчитывает траекторию полета БР, и перехватчик никто в догон ракете отправлять не будет, они будут идти на встречных/парарлелльных курсах где их прямые пересекутся и в итоге БР будет поражена. Дальности 2500 км вполне достаточно чтобы достать большинство БР

Отредактировано Danilov (08.08.2019 16:18:14)

Поделиться

59

Re: "ВП" (153). Россия испытывает КР, а страдает ... Китай?

phantom пишет:
Vanuatu пишет:

Логика проста, если в мире что-то происходит плохое, то во всём виноват Пу bf

Прикольно! Раньше во всем были виноваты евреи, а теперь Путин...

Может он им родич?

Поделиться

60

Re: "ВП" (153). Россия испытывает КР, а страдает ... Китай?

Danilov пишет:

Да, эти самолеты СЕЙЧАС не учитываются, но в будущем они могут обратно вернутся в строй. Да и в случае напряженности, я думаю поставить обратно блоки управления ЯО не составит труда достаточно оперативно. Это лишь сделано для успокоения сторон.
Так что эти установки mk41 при желании тоже можно быстро и легко оснастить модифицировать, проверить их все равно ни кто не сможет, могут они стрелять Томогавками или нет. Заявления США по поводу mk41 из той же среды, что и заявления России по 9М729, что она ничего не нарушает. Проверить ни кто ничего не сможет.

По поводу перехватчиков, у США есть куча стредств СПРН, которая легко расчитывает траекторию полета БР, и перехватчик никто в догон ракете отправлять не будет, они будут идти на встречных/парарлелльных курсах где их прямые пересекутся и в итоге БР будет поражена. Дальности 2500 км вполне достаточно чтобы достать большинство БР

По вашим перлам договоры вообще заключать не стоит, поскольку их можно нарушать. Например, создавать запрещенные договорами  ракеты. Или переоборудовать самолеты. Если рассуждать, как вы, так ни один договор ничего не стоит. Исходя из ваших утверждений, любая страна может сделать любую ракету, нарушающую договоры. И, значит, все виновны. К счастью, в мире никто так не думает. Проверить можно, если будет разрешено.  Но, например, 9М729 отказались показать. И насчет Aegis Ashore: вам же сказали, что не только договором РСМД, но и по условиям размещения в странах, где они размещены, там не могут быть установлены наступательные вооружения. Да-да, я знаю, что вы скажете..... Все врут.


Вот мне честно, лень искать все эти графики, где анализируются возможности перехвата, просто потому, что это нудно и муторно, поскольку я не оставил закладки на это дело.
Товарищ, SM-3 физически неспособна перехватить МБР на разгонном участке или сразу после него. Также, она неспособна перехватить МБР на участке траектории близком к апогею. Вы, вообще, как себе представляете баллистическую траекторию?
Запущенная с Урала по США МБР, при подлете к Европе, будет на разгонном участке или сразу после завершения разгона, на восходящем участке траектории. В такой ситуации SM-3 может перехватить МБР только на нисходящем участке траектории. Что из Европы, в описанных вами условиях,  практически невозможно.

Отредактировано yankhel (09.08.2019 09:09:17)

Поделиться