16

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Madmat пишет:
elagabal пишет:

Ну откуда такие выводы?  Была ли основа для буржуазноц революции- буржуазия?  Ее не было,  была отсталая крестьянская страна. И никакой бы демократии не было бы.

Ну основы и для петровских реформ не было. Но поступил приказ сверху брить бороды и началось. Как всегда через пень колоду и на костях.

Про реформы Петра тоже не совсем все просто. Как и все в нашей истории:-)
В свое время мне дали почитать работы профессиональных историков по тому времени.
Вкратце, Толстой, основной как бы источник популярных данных о Петре, несколько перевернул и приукрасил. Реформы стала проводить Софья, медленно и аккуратно, и свержение Софьи с возведением Петра, была победа консервативных сил.
Но консерваторы такие консерваторы, разобравшись с Софьей не посчитали нужным разобраться с ее окружением, которые и несли идеи перемен. Те постепенно перетекли в лагерь Петра (слишком уже тупые для советников были главные бояре) и переломили ситуацию. И потом уже было резко:-)

Поделиться

17

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

zubek пишет:
Madmat пишет:
elagabal пишет:

Ну откуда такие выводы?  Была ли основа для буржуазноц революции- буржуазия?  Ее не было,  была отсталая крестьянская страна. И никакой бы демократии не было бы.

Ну основы и для петровских реформ не было. Но поступил приказ сверху брить бороды и началось. Как всегда через пень колоду и на костях.

Про реформы Петра тоже не совсем все просто. Как и все в нашей истории:-)
В свое время мне дали почитать работы профессиональных историков по тому времени.
Вкратце, Толстой, основной как бы источник популярных данных о Петре, несколько перевернул и приукрасил. Реформы стала проводить Софья, медленно и аккуратно, и свержение Софьи с возведением Петра, была победа консервативных сил.
Но консерваторы такие консерваторы, разобравшись с Софьей не посчитали нужным разобраться с ее окружением, которые и несли идеи перемен. Те постепенно перетекли в лагерь Петра (слишком уже тупые для советников были главные бояре) и переломили ситуацию. И потом уже было резко:-)

Ну так нАчать не значит кончить )))
Ну да. ну Софья. Ну да вроде как театр начала привозить в Россию. Вроде как при ней Греко-Латинская академия начала работать. Но это так... на реформы не тянет. Тем более на изменение вектора.
Кто знает, может она бы что потом и изменила. Но ничего при ней кардинального не произошло. Россия всегда немного корректировалась глядя на запад. Вот и это была (КМК) корректировка. А реально сделал всё Пётр.

Эдак и Екатерину-2 называют ВЕЛИКОЙ хотя внятно её "величие" объяснить не могут.

Так и тут. После Петра-1 были корректировки. Но я вполне допускаю что перевод стрелок на другое развитие вполне мог БЫ произойти указами сверху. Будь они от Романова или от Бонапарта. А далее мы бы начали выполнять очередные "майские указы" своего примуса  ab

Поделиться

18

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Madmat пишет:

Ну так нАчать не значит кончить )))
Ну да. ну Софья. Ну да вроде как театр начала привозить в Россию. Вроде как при ней Греко-Латинская академия начала работать. Но это так... на реформы не тянет. Тем более на изменение вектора.
Кто знает, может она бы что потом и изменила. Но ничего при ней кардинального не произошло. Россия всегда немного корректировалась глядя на запад. Вот и это была (КМК) корректировка. А реально сделал всё Пётр.

Эдак и Екатерину-2 называют ВЕЛИКОЙ хотя внятно её "величие" объяснить не могут.

Так и тут. После Петра-1 были корректировки. Но я вполне допускаю что перевод стрелок на другое развитие вполне мог БЫ произойти указами сверху. Будь они от Романова или от Бонапарта. А далее мы бы начали выполнять очередные "майские указы" своего примуса  ab

Я просто к тому что, что Петр перед тем как стать реформатором, предыдущие зарубил как консерватор. Типа ирония судьбы:-)

Екатерина - самое долгое правление из Романовых + Польша, Литва, Белоруссия, 
+ Крым, Азов
А так Великая, кмк, это скорей погоняло эдакое из серии Благославленный, Палкин, Освободитель, Миротворец, Николашка, чем конкретное историческое определение:-)

Поделиться

19

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

zubek пишет:

Я просто к тому что, что Петр перед тем как стать реформатором, предыдущие зарубил как консерватор. Типа ирония судьбы:-)

Екатерина - самое долгое правление из Романовых + Польша, Литва, Белоруссия, 
+ Крым, Азов
А так Великая, кмк, это скорей погоняло эдакое из серии Благославленный, Палкин, Освободитель, Миротворец, Николашка, чем конкретное историческое определение:-)

Ну так что-то зарубать это наше родное ))) Вспомнить большевиков в 1917 ))) Да и не только у нас. Я практически уверен что всякого рода цари, липовые президенты или диктаторы свои реформы делают не для своей страны а для себя лично. Просто иногда их личное совпадает с государственным.

А про "великую Екатерину"... Ну если мерить Польшей да Крымом то таких "великих" в истории должно быть пруд пруди. По мне так "Великий" это когда можно сказать: "нехрена себе что он сделал!". Та и Хрущёва можно назвать "великим" что при нём человек впервые вылетел в космос ))).
В нашей истории вот разве что Пётр и тянет на "Великого" при всей неоднозначности его великих методов. Екатерина вон даже крепостное рабство не осмелилась отменить. Протратила половину бюджета на своё шмотьё и вела, похоже, реально великие потр...хушки со всем с кем попала. Поставив рекорд самой высокоплачиваемой проституции в истории человечества  ab   Да, "великие" свершения  ab 

Хотя, зная как она раскидывалась казной, можно предположить что слово " великая" тоже не в пустом кармане родилось. Ну так, предположение.

PS Ах да... забыл... Она же с Ж.Руссо переписывалась!!!  ab  Тоже, насколько я помню что слышал, не за бесплатно  ab

Поделиться

20

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

zubek пишет:

А так Великая, кмк, это скорей погоняло эдакое из серии Благославленный, Палкин, Освободитель, Миротворец, Николашка, чем конкретное историческое определение:-)

В том-то и дело что когда говорят про "Николашку" или "Николая -кровавого" мне нечего возразить. Он и тот и этот. Когда Иван стал "Грозным" тоже сказать нечего. А с ней лично у меня один большой вопрос.

Поделиться

21

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Простая версия:-))

стр. 32

https://books.google.ru/books?id=OZ49AA … mp;f=false

Поделиться

22

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

zubek пишет:

Простая версия:-))

стр. 32

https://books.google.ru/books?id=OZ49AA … mp;f=false

Нда... пичалька. В принципе тая и представлял всё это. Но также склонялся и к тому что её так нарекли Потёмкины да Орловы... Т.е. те кто имел "доступ к телу" с последующей наградой волостями размером со среднюю Евространу )))

Отредактировано Madmat (15.07.2019 16:38:14)

Поделиться

23

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Madmat пишет:
zubek пишет:

Простая версия:-))

стр. 32

https://books.google.ru/books?id=OZ49AA … mp;f=false

Нда... пичалька. В принципе тая и представлял всё это. Но также склонялся и к тому что её так нарекли Потёмкины да Орловы... Т.е. те кто имел "доступ к телу" с последующей наградой волостями размером со среднюю Евространу )))

Так одно другому не противоречит:-))
Кто-то из них легко мог быть членом этой комиссии и именно сам и предложил.
Или активно продвинуть новую форму обращения в других инстанциях,
в челобитной, например...

«Всепресветлейшая державнейшая Великая государыня Императрица Екатерина Алексеевна самодержица всероссийская государыня всемилостивейшая, бьет челом...

Поделиться

24

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

zubek пишет:

Так одно другому не противоречит:-))
Кто-то из них легко мог быть членом этой комиссии и именно сам и предложил.

Ну если членом то да... вполне  ab

Поделиться

25

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Поделиться

26

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

netmag пишет:

По тексту Леонида, Россия выиграла войну, но проиграла развитие ab

ay

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

27

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

zubek пишет:

Тогда ключевой вопрос - смогла бы Россия именно тогда, 1812 перейти к буржуазной демократии.

Если бы смогла, то и перешла бы. А такого не случилось и в 25-м году.

Но под внешним управлением, если бы оно было достаточно решительным и продолжительным, пришла бы в состояние, когда эта самая буржуазия развилась бы достаточно, чтобы обеспечить эту самую демократию в каком-то виде.

Одна отмена крепостного права на полвека раньше немалого стоит.

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

28

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Вы заметили, что когда европейцы воевали между собой, это были просто войны. Такие будничные европейские войны, когда города и целые княжества переходили из рук в руки. Собственно, вся история Европы состоит из истории войн. В коротких промежутках между которыми история как бы останавливалась. Она становилась скучной.

Великая французская революия положила конец этому сонному царству. Наполеон не просто великий военноначальник, он гениальный менеджер, если это называть современными словами. Он создал Кодекс Наполеона - первый подробнейший свод законов, который используется и в настоящее время. То есть он начал создавать гражданское общество, коль скоро все стали равны перед законом.

И тем не менее, из Первого Консула он превратился в Императора. То есть он не смог перевернуть ту общественно-политическую систему, которая в то время существовала. Он стал подстраиваться под нее.

Но вернемся к войнам. Война с Россией, это не та скучная еропейскя война, к которой все превыкли, в том числе и Наполеон. Его армия была на голову сильней русской, но проиграла. Кутузов по сравнению с Наполеоном - недоумок, но победил его.

Россия никогда не воевала по европейски. Она всегда воевала по азиатски - то есть всем населением, то есть отечеством. Война с Наполеоном - первым серьезным врагом после татар - была отечественной. Бросался лозунг ( сначала Императором, затем Сталиным) типа Враги сожгли родную хату! Все на борьбу со злобным и коварным врагом, иначе он уничтожит православие, славянство, всех русских и пр., и пр. ( по выбору, кому что нравилось кричать). Армия в России ( затем в СССР) при всех великих тратах на нее всегда была архаичной и не могла противостоять европейским армиям в прямых сражениях. И если бы не территория, России давно бы уже не существовало. Самый полный идиот у руля такой огромной страны всегда имел достаточно времени, ресурсов и территории, чтобы отсупать и затем мобилизовав население, промышленность и пр. перейти в наступление и победить.

У Наполеона и мысли не было нести в Россию "новые порядки". Там их некому было просто нести. Дворяне и так все понимали, но жили с ренты от своих поместий и ничего менять не хотели. Крестьяне же не были гражданами своей страны ( они были крепостные), то есть они не были объектами права. Буржуазия же в те времена только нарождалась и какой либо существенной силы не представляло.

Поэтому Наполеон даже теоретически не мог бы победить Российскую империю. Ему в ней взять было нечего, а дать - некому.

Поделиться

29

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Наполеон не оккупировал ни каких стран. Победи он русскую армию, поставил бы царем какого-то «мюрея» и пошел на юг, воевать с турками, а потом может и до Индии бы дошел

Поделиться

30

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

netmag пишет:

Наполеон не оккупировал ни каких стран. Победи он русскую армию, поставил бы царем какого-то «мюрея» и пошел на юг, воевать с турками, а потом может и до Индии бы дошел

Да, именно про это я и говорил. Ну был бы у нас царь не из рода Рюриков, Романовых или Прусичей (кстати в основном всё иностранные роды) а из Бонапартов.

Никто же сегодня не плачет что вот мол дескать не русичи страной управляли а какие-то варяги. Никто помоями не поливает не пойми какую Скавронску с Прибалтики или вообще вторую из Пруссии!!! В том же Н.Кровавом, говорят, практически ничего русского не было. Так что шило на мыло... И сегодня бы этим гордились и изучали бы как ещё одну скрепу.

Поделиться