Тема: 1812. Цивилизационное поражение России?


http://ruskline.ru/opp/2018/oktyabr/31/ … ederastov/

Понасенков ))

однако этот вывод требует как минимум осмысления

давайте "если бы да кабы"

не победи отсталая, крепостная царская Россия армию Наполеона, и тогда прогрессивное общество приняло идеи буржуазной демократии, и Россия путем сложных общественных и экономических процессов раньше начала бы цивилизационное развитие на век раньше Столыпина (скажем так)? Допустим, к ХХ веку Россия подошла бы с буржуазной конституцией - царь не более чем декорация - и более-менее соблюдаемыми правами человека.

И вот тогда исчезла бы почва, на которой в России начали паразитировать идеи Маркса. Ни в одной стране Европы "коммунизм" так и не упустил корни, только в царской России.

Итог - революция, большевизм, ГУЛАГ, распад страны, и здрасьте чекистский режим, который уже вывел страну на прямую дорожку к пропасти

что думаем?

Поделиться

2

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Не понятно.
По тексту на фото же утверждается, что Россия проиграла?

Отредактировано zubek (14.07.2019 21:52:16)

Поделиться

3

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

это Понасенков утверждает

мы же вроде так не думаем

Поделиться

4

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Тогда какой вывод требует осмысления?

Поделиться

5

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Впрочем есть же на форуме специалист по наполеонике:-))

Поделиться

6

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

zubek пишет:

Не понятно.
По тексту на фото же утверждается, что Россия проиграла?

По тексту Леонида, Россия выиграла войну, но проиграла развитие ab

Поделиться

7

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

netmag пишет:
zubek пишет:

Не понятно.
По тексту на фото же утверждается, что Россия проиграла?

По тексту Леонида, Россия выиграла войну, но проиграла развитие ab

типа так))

Но это вывод Понасенкова

Вот и призываю обсудить - может в 1812 упустили птицу счастья так сказать?

Поделиться

8

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Тогда ключевой вопрос - смогла бы Россия именно тогда, 1812 перейти к буржуазной демократии. Без этого, если бы не смогла, обсуждение дальнейшего , в развитии бессмысленно.
Нужен спец по тем временам.
Придется netmag-у сменить статус слушателя, на лектора:-))

Поделиться

9

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

zubek пишет:

Тогда ключевой вопрос - смогла бы Россия именно тогда, 1812 перейти к буржуазной демократии. Без этого, если бы не смогла, обсуждение дальнейшего , в развитии бессмысленно.
Нужен спец по тем временам.
Придется netmag-у сменить статус слушателя, на лектора:-))

С удовольствием послушаем))

В Англии же как то умудрились и короля оставить и парламент соорудить еще задолго до 1812 в дикие вообще то времена

Поделиться

10

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Ну откуда такие выводы?  Была ли основа для буржуазноц революции- буржуазия?  Ее не было,  была отсталая крестьянская страна. И никакой бы демократии не было бы.

Поделиться

11

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Я тоже считаю, что в 1812 никакую демократию, на французских штыках, установить не получилось бы. Наполеон всего то и хотел принудить Александра, выполнять Тильзитский договор.
Скорее цивилизационную вилку, Русь проиграла, когда решила бороться с западом и католицизмом, опираясь на Орду, а не скажем бороться с Ордой в 13 веке, имея в союзниках, католический запад. Но это все конечно фантазии на тему, и таких фантазий очень много.

Поделиться

12

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

netmag пишет:

Я тоже считаю, что в 1812 никакую демократию, на французских штыках, установить не получилось бы. Наполеон всего то и хотел принудить Александра, выполнять Тильзитский договор.
Скорее цивилизационную вилку, Русь проиграла, когда решила бороться с западом и католицизмом, опираясь на Орду, а не скажем бороться с Ордой в 13 веке, имея в союзниках, католический запад. Но это все конечно фантазии на тему, и таких фантазий очень много.

первая ошибка была допущена именно тогда

Поделиться

13

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

elagabal пишет:

Ну откуда такие выводы?  Была ли основа для буржуазноц революции- буржуазия?  Ее не было,  была отсталая крестьянская страна. И никакой бы демократии не было бы.

Ну основы и для петровских реформ не было. Но поступил приказ сверху брить бороды и началось. Как всегда через пень колоду и на костях.

Похожее в 1917 году. Так что начало процесса вполне могло бы быть. Тоже по приказу сверху.
Россия развивается по приказам а не по социальным правилам запада. Потому и отстаёт или блудит как после 1917 года.

Вон то же рабство(крепостничество) у нас отменили а в США за это(против этого) боролись и сражались.

Это моё личное мнение, но вполне мог бы поступить "приказ сверху"(от Бонапартов или Романовых, не важно) и процесс бы начался как и при Петре -1.

Поделиться

14

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Madmat пишет:
elagabal пишет:

Ну откуда такие выводы?  Была ли основа для буржуазноц революции- буржуазия?  Ее не было,  была отсталая крестьянская страна. И никакой бы демократии не было бы.

Ну основы и для петровских реформ не было. Но поступил приказ сверху брить бороды и началось. Как всегда через пень колоду и на костях.

Похожее в 1917 году. Так что начало процесса вполне могло бы быть. Тоже по приказу сверху.
Россия развивается по приказам а не по социальным правилам запада. Потому и отстаёт или блудит как после 1917 года.

Вон то же рабство(крепостничество) у нас отменили а в США за это(против этого) боролись и сражались.

Это моё личное мнение, но вполне мог бы поступить "приказ сверху"(от Бонапартов или Романовых, не важно) и процесс бы начался как и при Петре -1.

При Петре реформы были главном образом в дворянстве и промышленности для продолжения завоеваний. Простое общество осталось патриархальным.

Поделиться

15

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

elagabal пишет:

При Петре реформы были главном образом в дворянстве и промышленности для продолжения завоеваний. Простое общество осталось патриархальным.

Да, но страна-то изменилась пойдя по другому пути. Я же не говорю что по приказу бы у нас стало бы грамотное и образованное общество с развитой буржуазной промышленностью. Нет. Оно бы просто пошло по пути буржуизации. Если бы при этом было отменено крепостничество то процесс бы ускорился. А далее с нашей раскачкой двигаться в правильном направлении стали бы на 50-70 лет старше. Вот и всё. Ну а если бы ещё и пинка под зад хорошего бы получили то, возможно, процесс был бы и не столь муторно долгим как в конце 19- начале 20-го века.

Поделиться

16

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Madmat пишет:
elagabal пишет:

Ну откуда такие выводы?  Была ли основа для буржуазноц революции- буржуазия?  Ее не было,  была отсталая крестьянская страна. И никакой бы демократии не было бы.

Ну основы и для петровских реформ не было. Но поступил приказ сверху брить бороды и началось. Как всегда через пень колоду и на костях.

Про реформы Петра тоже не совсем все просто. Как и все в нашей истории:-)
В свое время мне дали почитать работы профессиональных историков по тому времени.
Вкратце, Толстой, основной как бы источник популярных данных о Петре, несколько перевернул и приукрасил. Реформы стала проводить Софья, медленно и аккуратно, и свержение Софьи с возведением Петра, была победа консервативных сил.
Но консерваторы такие консерваторы, разобравшись с Софьей не посчитали нужным разобраться с ее окружением, которые и несли идеи перемен. Те постепенно перетекли в лагерь Петра (слишком уже тупые для советников были главные бояре) и переломили ситуацию. И потом уже было резко:-)

Поделиться

17

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

zubek пишет:
Madmat пишет:
elagabal пишет:

Ну откуда такие выводы?  Была ли основа для буржуазноц революции- буржуазия?  Ее не было,  была отсталая крестьянская страна. И никакой бы демократии не было бы.

Ну основы и для петровских реформ не было. Но поступил приказ сверху брить бороды и началось. Как всегда через пень колоду и на костях.

Про реформы Петра тоже не совсем все просто. Как и все в нашей истории:-)
В свое время мне дали почитать работы профессиональных историков по тому времени.
Вкратце, Толстой, основной как бы источник популярных данных о Петре, несколько перевернул и приукрасил. Реформы стала проводить Софья, медленно и аккуратно, и свержение Софьи с возведением Петра, была победа консервативных сил.
Но консерваторы такие консерваторы, разобравшись с Софьей не посчитали нужным разобраться с ее окружением, которые и несли идеи перемен. Те постепенно перетекли в лагерь Петра (слишком уже тупые для советников были главные бояре) и переломили ситуацию. И потом уже было резко:-)

Ну так нАчать не значит кончить )))
Ну да. ну Софья. Ну да вроде как театр начала привозить в Россию. Вроде как при ней Греко-Латинская академия начала работать. Но это так... на реформы не тянет. Тем более на изменение вектора.
Кто знает, может она бы что потом и изменила. Но ничего при ней кардинального не произошло. Россия всегда немного корректировалась глядя на запад. Вот и это была (КМК) корректировка. А реально сделал всё Пётр.

Эдак и Екатерину-2 называют ВЕЛИКОЙ хотя внятно её "величие" объяснить не могут.

Так и тут. После Петра-1 были корректировки. Но я вполне допускаю что перевод стрелок на другое развитие вполне мог БЫ произойти указами сверху. Будь они от Романова или от Бонапарта. А далее мы бы начали выполнять очередные "майские указы" своего примуса  ab

Поделиться

18

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Madmat пишет:

Ну так нАчать не значит кончить )))
Ну да. ну Софья. Ну да вроде как театр начала привозить в Россию. Вроде как при ней Греко-Латинская академия начала работать. Но это так... на реформы не тянет. Тем более на изменение вектора.
Кто знает, может она бы что потом и изменила. Но ничего при ней кардинального не произошло. Россия всегда немного корректировалась глядя на запад. Вот и это была (КМК) корректировка. А реально сделал всё Пётр.

Эдак и Екатерину-2 называют ВЕЛИКОЙ хотя внятно её "величие" объяснить не могут.

Так и тут. После Петра-1 были корректировки. Но я вполне допускаю что перевод стрелок на другое развитие вполне мог БЫ произойти указами сверху. Будь они от Романова или от Бонапарта. А далее мы бы начали выполнять очередные "майские указы" своего примуса  ab

Я просто к тому что, что Петр перед тем как стать реформатором, предыдущие зарубил как консерватор. Типа ирония судьбы:-)

Екатерина - самое долгое правление из Романовых + Польша, Литва, Белоруссия, 
+ Крым, Азов
А так Великая, кмк, это скорей погоняло эдакое из серии Благославленный, Палкин, Освободитель, Миротворец, Николашка, чем конкретное историческое определение:-)

Поделиться

19

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

zubek пишет:

Я просто к тому что, что Петр перед тем как стать реформатором, предыдущие зарубил как консерватор. Типа ирония судьбы:-)

Екатерина - самое долгое правление из Романовых + Польша, Литва, Белоруссия, 
+ Крым, Азов
А так Великая, кмк, это скорей погоняло эдакое из серии Благославленный, Палкин, Освободитель, Миротворец, Николашка, чем конкретное историческое определение:-)

Ну так что-то зарубать это наше родное ))) Вспомнить большевиков в 1917 ))) Да и не только у нас. Я практически уверен что всякого рода цари, липовые президенты или диктаторы свои реформы делают не для своей страны а для себя лично. Просто иногда их личное совпадает с государственным.

А про "великую Екатерину"... Ну если мерить Польшей да Крымом то таких "великих" в истории должно быть пруд пруди. По мне так "Великий" это когда можно сказать: "нехрена себе что он сделал!". Та и Хрущёва можно назвать "великим" что при нём человек впервые вылетел в космос ))).
В нашей истории вот разве что Пётр и тянет на "Великого" при всей неоднозначности его великих методов. Екатерина вон даже крепостное рабство не осмелилась отменить. Протратила половину бюджета на своё шмотьё и вела, похоже, реально великие потр...хушки со всем с кем попала. Поставив рекорд самой высокоплачиваемой проституции в истории человечества  ab   Да, "великие" свершения  ab 

Хотя, зная как она раскидывалась казной, можно предположить что слово " великая" тоже не в пустом кармане родилось. Ну так, предположение.

PS Ах да... забыл... Она же с Ж.Руссо переписывалась!!!  ab  Тоже, насколько я помню что слышал, не за бесплатно  ab

Поделиться

20

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

zubek пишет:

А так Великая, кмк, это скорей погоняло эдакое из серии Благославленный, Палкин, Освободитель, Миротворец, Николашка, чем конкретное историческое определение:-)

В том-то и дело что когда говорят про "Николашку" или "Николая -кровавого" мне нечего возразить. Он и тот и этот. Когда Иван стал "Грозным" тоже сказать нечего. А с ней лично у меня один большой вопрос.

Поделиться