21

Re: Третий МС-21. Полет в никуда

phantom пишет:

Да, Леонид, власть в России надо менять. Но будущий ее лидер должен быть именно собирателем русских земель, эдакий а-ля Сталин. Не нынешний либерал, а настоящий патриот, который построит новую сверхдержаву. Тогда не только МС-21, но и много других гравицап можно построить. Я вообще считаю, что как автомобиль сделал Америку, так новые летательные аппараты сделают будущую Россию.

Земли россиянам категорически не хватает!
А Америку сделали американцы и свобода предпринимательства.

Поделиться

22

Re: Третий МС-21. Полет в никуда

Bob пишет:
phantom пишет:

Да, Леонид, власть в России надо менять. Но будущий ее лидер должен быть именно собирателем русских земель, эдакий а-ля Сталин. Не нынешний либерал, а настоящий патриот, который построит новую сверхдержаву. Тогда не только МС-21, но и много других гравицап можно построить. Я вообще считаю, что как автомобиль сделал Америку, так новые летательные аппараты сделают будущую Россию.

Вы действительно считаете, что экономическая система, построенная на патриотизме, способна создать высокотехнологические продукты? Есть ли прецедент подобных достижений?

Во-первых, не на патриотизме. Патриотизм - понятие не экономическое.
Во-вторых, кто-то сомневается, что СССР при Сталине достиг фантастических успехов, поднявшись почти с нуля после разрухи? Если сомневаетесь, то почитайте высказывания Черчилля на эту тему. И посмотрите статистику темпов восстановления и развития экономики.

Поделиться

23

Re: Третий МС-21. Полет в никуда

phantom пишет:
Bob пишет:
phantom пишет:

Да, Леонид, власть в России надо менять. Но будущий ее лидер должен быть именно собирателем русских земель, эдакий а-ля Сталин. Не нынешний либерал, а настоящий патриот, который построит новую сверхдержаву. Тогда не только МС-21, но и много других гравицап можно построить. Я вообще считаю, что как автомобиль сделал Америку, так новые летательные аппараты сделают будущую Россию.

Вы действительно считаете, что экономическая система, построенная на патриотизме, способна создать высокотехнологические продукты? Есть ли прецедент подобных достижений?

Во-первых, не на патриотизме. Патриотизм - понятие не экономическое.
Во-вторых, кто-то сомневается, что СССР при Сталине достиг фантастических успехов, поднявшись почти с нуля после разрухи? Если сомневаетесь, то почитайте высказывания Черчилля на эту тему. И посмотрите статистику темпов восстановления и развития экономики.

высказывание, приписываемое Черчиллю что де "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой" это фейк, выдуманный одним журналистом - уже обсуждали

Поделиться

Re: Третий МС-21. Полет в никуда

Evgenius пишет:

Патриотизм это и есть национализм. только вид с боку.

Интереснее другое. Какой может быть патриотизм у федеративного государства? Я понимаю патриотизм израильтян. Или тех же курдов, допустим . Вообще, патриотизм есть детище борьбы за существование конкретного народа. Именно борьба, так или иначе является основа этих понятий - и патриотизма, и его другой стороны - национализма. Но патриотизм русского в Рязани и чеченца в Усть-Мартане - есть абсолютно разные вещи.

Более того, я не понимаю, что такое патриотизм в стране со 140 млн. населения и занимающего черт знает сколько территории ( которую не то что еще не освоили, но даже много где еще и не ходили просто). Ну вот я русский. И нет у меня абсолютно никакого патриотизма. Я априори знаю, что моя страна может быть самой крутой в мире. Но это не патриотиз, это, скорее, великодержавный шовинизм, как сказал один классик. Я прекрасно понимаю, что напал Гитлер на мою страну только потому, что мы сами сделали все, чтобы он он это сделал. То есть проблема в моей стране, а не в Гитлере. И нет в мире силы, которая бы смогла уничтожить мою страну, если мы сами не сделаем этого.

Вспомнил старую истори. Говорят, что в начале 19-го века в Ватикане был один очень умный что то типа госсекретаря при Папе. И вот как то ему говорят: Ай-ай, Наполеон делае все, чтобы уничтожить Святой престол. Он в ответ говорит: У него вряд ли это получится, так как мы сами делаем все возможное в этом направлении уже много лет, но ничего не получается.

Ну и кто лучше? Может твоя бабушка, которая не гоняла людей на край света))

Поделиться

25

Re: Третий МС-21. Полет в никуда

"...кто-то сомневается, что СССР при Сталине достиг фантастических успехов, поднявшись почти с нуля после разрухи?" - сказал phantom

Это фантастическое вранье и невежество! Так утверждать.

Вот смотрите, здесь ключевое - после разрухи. А откуда эта разруха взялась? А вот откуда.

Большевики, будучи абсолютно маленькой, не популярной и вообще мало известной партией В Российской империи, пошли на сделку с врагом страны - Германией. И получали просто огромные деньги на свою партийную и пр. работу ( Та же Искра печаталась на немецкие деньги.)

Затем, совершив вооруженный переворот на немецкие же деньги, новая власть "кинула" своих партнеров по коалиции и заключила с Германией Брестский мир, отдав ей половину своих европейских земель, немалую часть УКраины.

Потом начала уничтожать интеллигенцию - в первую очередь именно техническую. Затем красный террор и уничтожение крестьянства - основы российской экономики.

И вот она, родная разруха, причем в прямом смысле слова. Добившись ее, товарищ Сталин стал продавать золото, хлеб, антиквариат, руды... - в общем стал продавать все, что он не сделал ( прям как Путин сейчас) и на эти деньги руками американских и немецких инженеров и рабочих "восстанавливать" страну. Я не говорю даже, что это экономически не выгодно. Это просто экономическое варварство.

Но даже не в этом вопрос. Вопрос в следующем - эти заводы, фабрики и пр. покупались, чтобы выпускать товары народного потребления, чтобы людям жить стало легче? Хаха.

Ну вот и ответ на все эти комунякские враки про соху и спертую бомбу.

P.S.  Если бы не большевики, их подпольная, вредительская работа в армии, которая, фактически, разложила ее, - так вот, если бы не предательсво своей родины ( а мы здесь про патриатизм, кстати, говорили!), по мнению большинсва аналитиков Россия бы выиграла эту войну с Германией. И в нашей стране сейчас жило бы порядка 500 млн. граждан. И не было бы Второй ужасной войны. И мы бы ничего не знали про американские АУГ и не обсуждали, насколько они опасны. Доминирование России в этом мире  ( вместе с Европой)  было бы абсолютным.

Кстати, вы будете смеяться, но большевики и Крым немцам отдали!

Отредактировано Evgenius (19.03.2019 11:48:30)

Поделиться

26

Re: Третий МС-21. Полет в никуда

Evgenius пишет:

"...кто-то сомневается, что СССР при Сталине достиг фантастических успехов, поднявшись почти с нуля после разрухи?" - сказал phantom

Это фантастическое вранье и невежество! Так утверждать.

Вот смотрите, здесь ключевое - после разрухи. А откуда эта разруха взялась? А вот откуда.

Большевики, будучи абсолютно маленькой, не популярной и вообще мало известной партией В Российской империи, пошли на сделку с врагом страны - Германией. И получали просто огромные деньги на свою партийную и пр. работу ( Та же Искра печаталась на немецкие деньги.)

Затем, совершив вооруженный переворот на немецкие же деньги, новая власть "кинула" своих партнеров по коалиции и заключила с Германией Брестский мир, отдав ей половину своих европейских земель, немалую часть УКраины.

Потом начала уничтожать интеллигенцию - в первую очередь именно техническую. Затем красный террор и уничтожение крестьянства - основы российской экономики.

И вот она, родная разруха, причем в прямом смысле слова. Добившись ее, товарищ Сталин стал продавать золото, хлеб, антиквариат, руды... - в общем стал продавать все, что он не сделал ( прям как Путин сейчас) и на эти деньги руками американских и немецких инженеров и рабочих "восстанавливать" страну. Я не говорю даже, что это экономически не выгодно. Это просто экономическое варварство.

Но даже не в этом вопрос. Вопрос в следующем - эти заводы, фабрики и пр. покупались, чтобы выпускать товары народного потребления, чтобы людям жить стало легче? Хаха.

Ну вот и ответ на все эти комунякские враки про соху и спертую бомбу.

Всё верно, только ради справедливости надо признать, что созданный в годы первых пятилеток с помощью буржуев мощный ВПК стал основополагающим фактором (наряду с лендлизом конечно) победы в ВОВ.

Поделиться

27

Re: Третий МС-21. Полет в никуда

Evgenius пишет:

Знаете, что сделал я, когда Союз накрылся и можно стало выезжать зарубеж? Перестал летать самолетами Аэрофлота. Как сейчас помню свой первый полет - в Сеул. Ещё были визы, ещё в зале прилёта в Сеуле стояли такие самодовольные американские морпехи. Ещё не было прямых рейсов на Сеул - мы летели Иберией. Рейс Мадрид - Москва - Сеул. И как сейчас помню В747 , второй этаж бизнес-класс. Понимаете разницу с Аэрофлотом?

Ну про аэрофлот тогда, и сейчас вы загнули конечно.

У меня лично есть с чем сравнивать. позволю сравнить себе, Lufthansa и Аэрофлот. Ни чем компании не отличаются. По уровню обслуюивания они стоят на одном уровне. По эксплуатируемым самолетам тоже. Аэрофлот сегодня одна из лучших авиакомпаний Европы, если быть точным, в рейтинге 2018 года они на 6 месте, опережая Air France 7 место и British airwais 10 место.
Даже самая дорогая в мире футбольная команда Manchester Unated передвигается самолетами Аэрофлота, тк они его один из технических спонсоров.

Отредактировано Danilov (19.03.2019 12:38:19)

Поделиться

28

Re: Третий МС-21. Полет в никуда

Danilov пишет:
Evgenius пишет:

Знаете, что сделал я, когда Союз накрылся и можно стало выезжать зарубеж? Перестал летать самолетами Аэрофлота. Как сейчас помню свой первый полет - в Сеул. Ещё были визы, ещё в зале прилёта в Сеуле стояли такие самодовольные американские морпехи. Ещё не было прямых рейсов на Сеул - мы летели Иберией. Рейс Мадрид - Москва - Сеул. И как сейчас помню В747 , второй этаж бизнес-класс. Понимаете разницу с Аэрофлотом?

Ну про аэрофлот тогда, и сейчас вы загнули конечно.

У меня лично есть с чем сравнивать. позволю сравнить себе, Lufthansa и Аэрофлот. Ни чем компании не отличаются. По уровню обслуюивания они стоят на одном уровне. По эксплуатируемым самолетам тоже. Аэрофлот сегодня одна из лучших авиакомпаний Европы, если быть точным, в рейтинге 2018 года они на 6 месте, опережая Air France 7 место и British airwais 10 место.
Даже самая дорогая в мире футбольная команда Manchester Unated передвигается самолетами Аэрофлота, тк они его один из технических спонсоров.

Evgenius имеет в виду советский Аэрофлот, а не нынешний, который летает на западных самолетах - здесь разницы нет, кроме нет-нет да и проявляющегося хамства совкового

Поделиться

29

Re: Третий МС-21. Полет в никуда

Леонид пишет:
Danilov пишет:
Evgenius пишет:

Знаете, что сделал я, когда Союз накрылся и можно стало выезжать зарубеж? Перестал летать самолетами Аэрофлота. Как сейчас помню свой первый полет - в Сеул. Ещё были визы, ещё в зале прилёта в Сеуле стояли такие самодовольные американские морпехи. Ещё не было прямых рейсов на Сеул - мы летели Иберией. Рейс Мадрид - Москва - Сеул. И как сейчас помню В747 , второй этаж бизнес-класс. Понимаете разницу с Аэрофлотом?

Ну про аэрофлот тогда, и сейчас вы загнули конечно.

У меня лично есть с чем сравнивать. позволю сравнить себе, Lufthansa и Аэрофлот. Ни чем компании не отличаются. По уровню обслуюивания они стоят на одном уровне. По эксплуатируемым самолетам тоже. Аэрофлот сегодня одна из лучших авиакомпаний Европы, если быть точным, в рейтинге 2018 года они на 6 месте, опережая Air France 7 место и British airwais 10 место.
Даже самая дорогая в мире футбольная команда Manchester Unated передвигается самолетами Аэрофлота, тк они его один из технических спонсоров.

Evgenius имеет в виду советский Аэрофлот, а не нынешний, который летает на западных самолетах - здесь разницы нет, кроме нет-нет да и проявляющегося хамства совкового

Я не буду говорить за СССР, тк осознаной жизни в нем у меня нет. Хотя с 2002 года я успел застать еще и ту-154 и ил-62 и ил-86 на регулярных линиях. Полетал на них.

Про то что Аэрофлот летает на Западных самолетах, тут не совсем так, ssj 100 российский самолет со всеми его минусами, и больше половины этих бортов постоянно летают в Европу. Их более 50 штук, на 1.03.19 в Аэрофлоте 253 самолета, получается 1/5 парка российского производства, с вводом в строй мс-21 получается 2/5-3/5 будут российского производства.


Ну и про хамство, не говорите ерунды, нет там никакого хамства, уже давно, вы видать давно не летали Аэрофлотом.

Отредактировано Danilov (19.03.2019 13:25:32)

Поделиться

30

Re: Третий МС-21. Полет в никуда

Леонид пишет:

Evgenius имеет в виду советский Аэрофлот, а не нынешний, который летает на западных самолетах - здесь разницы нет, кроме нет-нет да и проявляющегося хамства совкового

Точнее постсоветский, Аэрофлот набрал годный парк где-то +/- c 2005 и подтянул под него сервис...
До того держался только на монополии туристически удобного времени вылета/прилета:-)

Поделиться

31

Re: Третий МС-21. Полет в никуда

zubek пишет:
Леонид пишет:

Evgenius имеет в виду советский Аэрофлот, а не нынешний, который летает на западных самолетах - здесь разницы нет, кроме нет-нет да и проявляющегося хамства совкового

Точнее постсоветский, Аэрофлот набрал годный парк где-то +/- c 2005 и подтянул под него сервис...
До того держался только на монополии туристически удобного времени вылета/прилета:-)

а я подумал, что имеется в виду период начала 1990-х )

Поделиться

32

Re: Третий МС-21. Полет в никуда

Леонид пишет:
zubek пишет:
Леонид пишет:

Evgenius имеет в виду советский Аэрофлот, а не нынешний, который летает на западных самолетах - здесь разницы нет, кроме нет-нет да и проявляющегося хамства совкового

Точнее постсоветский, Аэрофлот набрал годный парк где-то +/- c 2005 и подтянул под него сервис...
До того держался только на монополии туристически удобного времени вылета/прилета:-)

а я подумал, что имеется в виду период начала 1990-х )

Пожалуй даже немного раньше.
в 2000 мой последний полет в Европу на Тушке
в 2001 уже иномарки:-)

Поделиться

33

Re: Третий МС-21. Полет в никуда

phantom пишет:

ее лидер должен быть именно собирателем русских земель, эдакий а-ля Сталин.

сталин??? опять??? за что Вы так Россию и русский народ ненавидите? Хотите покончить с собой "выпейяаду".
А ещё один раз это дерьмо Россия не выдержит.

Отредактировано Madmat (19.03.2019 19:52:19)

Поделиться

34

Re: Третий МС-21. Полет в никуда

Хорошее видео в тему:
https://www.youtube.com/watch?v=wNatc5dEkrs

Поделиться

35

Re: Третий МС-21. Полет в никуда

"Русский патриотизм — это чёткое, ясное, хорошо аргументированное объяснение того, что мы должны жить хуже других."
Михаил Жванецкий.

Отредактировано Janos Hunyadi (19.03.2019 19:28:35)

Поделиться

36

Re: Третий МС-21. Полет в никуда

Вот хоть убей, не пойму, что тут местным изгоям и прочим меньшинствам  МС-21 не нравиться? Вы же ж хотели масла вместо пушек? Школы, больницы и пенсионеров-маразаматиков во главу угла поставить? (забывая, правда, что в школе главное учитель, в больнице-доктор, а все любители мыть жопы пенсионерам - из незалежной - и у них теперь есть выбор видов задниц, благодаря волшебному безвизу!) Ну вот наконец-то гражданский проект, с вариативностью выбора практически любого оборудования и ремоторизации! Ну не будет PW-1400? - да и кобыле, простите, ОАК легче, ПД-14 лучше пойдет, а либерасты-демократы из Аэрофлота язык в задницу затянут! А главное - это самолет прежде всего под внутренний рынок  -  он на 100% оправдает его проектирование! Только в России потребность в данном типе машин легко перевалит за 1000 ! А Боинги/Эрбасы - у большинства в лизинге - можно заменять на МС-21 по мере производства. И кстати, то, что "черное крыло" теперь самим делать - тоже хорошо, ну иначе, как палкой у нас многих не заставить работать! Главное не все проблемы сразу - сначала крыло, потом двигатель - и так плавно и дальше...  Да и тогда рынок Ирана, Кубы, Кореи с полным плеванием на все согласования и чужие интересы, будет тоже неплохим дополнением! и Самолет вроде совсем неплохой обещает быть!

А тут еще и 737МАХ под запрет попадает! Запретить можно быстро, а втот обратный процесс, стоит оччччень подзатянуть! И запрет на транзит, есс-но  ag Я бы вообще задумался выйти из "открытого" неба! Ну в силу того, что давайте посмотрим сколько этого неба у нас - и у потенциальных друзей! И учтем, что пролет над всей Россией стоит столько же, сколько над всей Швейцарией!

Отредактировано sHarK (20.03.2019 12:23:12)

Поделиться

37

Re: Третий МС-21. Полет в никуда

Смешно читать вот такое ( см.выше). Люди правда не понимают, в чем разница? Давайте объясню на пальцах.


Есть старинная американская поговорка: Кто придумал - тому доллар. Кто сделал - 10. Кто продал - тому $100. Вот, собственно, суть капиталистического производства. То есть  придумывают, делают для того, чтобы продать.

Мы гордимся тем, что у нас Левша подковал блоху (эпос). Как бы впику англичанам - знай наших! Но правда в том, что вся наша промышленность ( дореволюционная, и вообще самая первая в нашей стране) - тяжелая, машиностроение и пр. выросла на английских технологиях и патентах. Хотя они блох не подковывали. Они тихо изобретали, придумывали технологии, чтобы продать! Блохи им были не интересны. Капиталисты чертовы, что возьмешь.

А теперь о самолетах. Смысл их придумывать ( конструировать), производить есть только тогда, когда их можно продать. А так как самолет есть весьма высокотехнологичный продукт, что чтобы выйти хотя бы в ноль по затратам на освоение, надо иметь рынок хотя бы в несколько сот самолетов.

Но и это еще не все. Для таких продуктов сервис - определяющая вещь. Никто не купит прекрасный, дешевый самолет, если сервиса нужного уровня у него нет. Что, собственно, мы видим на примере Суперджета.

Но и это еще не все. Если ты лезешь на рынок производства коммерческих самолетов, если ты хочешь производить самолеты как товар ( чтобы продавать), то ты должен вкладывать лювиную долю заработанных на продаже денег в проектирование следующих моделей. Иначе тебя сожрут конкуренты. Как сожрали в свое время Локхид, Нортроп и др.

Таким образом, кол-во самолетов, которые ты должен произвести для нормальной коммерческой перспективы исчисляются уже десятками сотен. Для примера: Боинг производит в месяц немногим более 60 самолетов и имеет портфель заказов на несколько тысяч. Эйрбас - где то примерно 55 ( цифры по производству и Боинга и Эйрбаса даю по памяти)  и портфель заказов под 6 тысяч.

Отсюда следует, что если мы лезем в нишу линейки машин, производимых этими двумя китами, мы должны закладывать в свои планы примерно такие же цифры. Но при этом иметь серьезное конкурентное преимущество в каком либо факторе, чтобы вместо испытанных рынком машин стали брать наши, пока еще не испытанные и неизвестные.

Такие объемы можно производить только на мировой рынок. Ни одна страна в мире ( ну, может кроме Китая) не сможет столько потребить. То есть, априори, рынок коммерческих лайнеров есть мировой рынок и не может быть рынком локальным.

А теперь все вышеизложенное приложите к тому, что мы знаем про МС 21. Хоть по одному параметру планы по его производству подходят под эти параметры? Думаю, вы дали себе ответ на этот вопрос.

Поделиться

38

Re: Третий МС-21. Полет в никуда

Да, вот еще что забыл написать. Наверное, самое важное.

У нас  МС21 - как блоха у Левши. Мы его сможем сделать. И даже летать он будет. Но у нас нет технологий массового производства таких машин. Мы не сможем самостоятельно построить и разработать технологический процесс по массовому производству таких машин( хотя бы на уровне 10-20 машин в месяц). Это не менее сложно ( разработка технологий производства), чем разработать сам самолет.

Отредактировано Evgenius (20.03.2019 13:04:52)

Поделиться

39

Re: Третий МС-21. Полет в никуда

Давайте не витать в облаках... разработка самолета , как правило отбивается при производстве 200 машин. Во-всяком случае, именно на это количество раскладывают затраты на НИОКР при формировании цены.  А наш рынок - явно больше  200. 200 - это рынок Ирана, которому сейчас ни Боинг, ни Эрбас - не светят! КНДР и Куба - там тоже под 100 на двоих! И если самолет получится - а все пока указывает на то, что ДА - то его производство и разработка уже оправданы. А еще есть куча стран, да тот же Китай - у которого и рынок внутренний гигантский, и да, не надо там быть царем горы, и обещать манну с неба - да 10% того рынка - уже громадная сумма! Дорогу осилит идущий! И да, надо идти! А какие другие варианты? Лаять из канавы?

З/Ы: И да, рынок России - это наш ресурс - и выпихнуть оттуда чужой товар - наше право, и глупо им не воспользоваться!

Отредактировано sHarK (20.03.2019 13:18:36)

Поделиться

40

Re: Третий МС-21. Полет в никуда

sHarK пишет:

Давайте не витать в облаках... разработка самолета , как правило отбивается при производстве 200 машин. Во-всяком случае, именно на это количество раскладывают затраты на НИОКР при формировании цены.  А наш рынок - явно больше  200. 200 - это рынок Ирана, которому сейчас ни Боинг, ни Эрбас - не светят! КНДР и Куба - там тоже под 100 на двоих! И если самолет получится - а все пока указывает на то, что ДА - то его производство и разработка уже оправданы. А еще есть куча стран, да тот же Китай - у которого и рынок внутренний гигантский, и да, не надо там быть царем горы, и обещать манну с неба - да 10% того рынка - уже громадная сумма! Дорогу осилит идущий! И да, надо идти! А какие другие варианты? Лаять из канавы?

есть вариант - драть бюджет как тузик грелку

Поделиться