16

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Madmat пишет:

Кстати, ещё Невский пятачок не вспоминали. Насколько я понимаю количество там погибших не известно даже примерно. А если брать потери то они сопоставимы с потерями США за всю войну на Тихом океане.

По одной из версий 200 000 безвозвратных сопоставимы, по другой, сбалансированной на Ленинградский и Волховский фронты на все время блокады, потерь там в разы меньше.
История этого плацдарма трагична, но это далеко не единственное место. Были и не менее трагичные участки деблокады, просто более размашистые, и еще более бездарные по замыслам и исполнению. Одна Любанская операция начала 1942 по безвозвратным уже перекрывала потери США в войне с Японией...

Поделиться

17

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

zubek пишет:
Madmat пишет:

Кстати, ещё Невский пятачок не вспоминали. Насколько я понимаю количество там погибших не известно даже примерно. А если брать потери то они сопоставимы с потерями США за всю войну на Тихом океане.

По одной из версий 200 000 безвозвратных сопоставимы, по другой, сбалансированной на Ленинградский и Волховский фронты на все время блокады, потерь там в разы меньше.
История этого плацдарма трагична, но это далеко не единственное место. Были и не менее трагичные участки деблокады, просто более размашистые, и еще более бездарные по замыслам и исполнению. Одна Любанская операция начала 1942 по безвозвратным уже перекрывала потери США в войне с Японией...

Ну тут умножается на то что бои были за пятачок размером с дачный участок современного олигарха... Я всё понимаю. Операции по деблокаде проводить надо было. Но почему так бездарно и так кроваво? В принципе почему это понятно. То руководство людей не считало. Но всё таки ПОЧЕМУ???

Ещё убивает что в той же американской части ВМВ чуть ли не про каждого солдата известно где и как он погиб. А тут, параллельно всем этим парадам кто-то говорит 50 000, кто-то 100 000, кто-то 200 000... вот и вся т.н. память.

Поделиться

18

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

в январе 1944 года Красная армия уже вела бои в Украине
http://cyclowiki.org/wiki/Хроника_Велик … 1944_года)

Ленинград это столица ленинского вооруженного переворота (т.н. Великой октябрьской социалистической революции), сакральный город большевиков, и так долго держалась блокада - непонятно. Возможно, такое положение устраивало и немцев, и Сталина

Поделиться

19

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Леонид пишет:

в январе 1944 года Красная армия уже вела бои в Украине
http://cyclowiki.org/wiki/Хроника_Велик … 1944_года)

Ленинград это столица ленинского вооруженного переворота (т.н. Великой октябрьской социалистической революции), сакральный город большевиков, и так долго держалась блокада - непонятно. Возможно, такое положение устраивало и немцев, и Сталина

Да, мне кажется все эти рассказы что гитлер особенно хотел уничтожить (как советы писали "сровнять с землёй") города ленина и сталина не более чем "художественный вымысел". Насколько я знаю нет никаких ни мемуаров ни приказов на то чтобы сравнивать Ленинград с лица земли. Насколько я понимаю всё это советские вымыслы тех же людей кто придумывал Фильченковцев, 28 панфиловцев, всего 7 млн погибших в ВОВ и многое другое.

Просто Питер был видать, далеко не самым главным направлением ударов. Вот он и стоял 2/3 войны в окружении, когда на других фронтах происходили тектонические подвижки.

Поделиться

20

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Madmat пишет:
Леонид пишет:

в январе 1944 года Красная армия уже вела бои в Украине
http://cyclowiki.org/wiki/Хроника_Велик … 1944_года)

Ленинград это столица ленинского вооруженного переворота (т.н. Великой октябрьской социалистической революции), сакральный город большевиков, и так долго держалась блокада - непонятно. Возможно, такое положение устраивало и немцев, и Сталина

Да, мне кажется все эти рассказы что гитлер особенно хотел уничтожить (как советы писали "сровнять с землёй") города ленина и сталина не более чем "художественный вымысел". Насколько я знаю нет никаких ни мемуаров ни приказов на то чтобы сравнивать Ленинград с лица земли. Насколько я понимаю всё это советские вымыслы тех же людей кто придумывал Фильченковцев, 28 панфиловцев, всего 7 млн погибших в ВОВ и многое другое.

Просто Питер был видать, далеко не самым главным направлением ударов. Вот он и стоял 2/3 войны в окружении, когда на других фронтах происходили тектонические подвижки.

вероятно, это домыслы писателя Чаковского

Гитлер пламенно так уж не желал вторгнуться в Ленинград. Хотел с ходу - не получилось. Его желание совпало с желанием Сталина. Советскую мифологию вокруг блокады Ленинграда разгребать и разгребать

Поделиться

21

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Леонид пишет:
Madmat пишет:
Леонид пишет:

в январе 1944 года Красная армия уже вела бои в Украине
http://cyclowiki.org/wiki/Хроника_Велик … 1944_года)

Ленинград это столица ленинского вооруженного переворота (т.н. Великой октябрьской социалистической революции), сакральный город большевиков, и так долго держалась блокада - непонятно. Возможно, такое положение устраивало и немцев, и Сталина

Да, мне кажется все эти рассказы что гитлер особенно хотел уничтожить (как советы писали "сровнять с землёй") города ленина и сталина не более чем "художественный вымысел". Насколько я знаю нет никаких ни мемуаров ни приказов на то чтобы сравнивать Ленинград с лица земли. Насколько я понимаю всё это советские вымыслы тех же людей кто придумывал Фильченковцев, 28 панфиловцев, всего 7 млн погибших в ВОВ и многое другое.

Просто Питер был видать, далеко не самым главным направлением ударов. Вот он и стоял 2/3 войны в окружении, когда на других фронтах происходили тектонические подвижки.

вероятно, это домыслы писателя Чаковского

Гитлер пламенно не желал вторгнуться в Ленинград. Хотел с ходу - не получилось. Его желание совпало с желанием Сталина. Советскую мифологию вокруг блокады Ленинграда разгребать и разгребать

Почему не желал? В планах Барбароссы это прекрасный, очень мощный узел снабжения морем.
Для постмосковских планов, в долгосрочной перспективе.
Не желал кровавого штурма, в краткосрочной перспективе, был бросок на Тихвин с целью охвата по Ладоге с соединением с финнами. Не сложилось...

Поделиться

22

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Леонид пишет:

Гитлер пламенно так уж не желал вторгнуться в Ленинград. Хотел с ходу - не получилось. Его желание совпало с желанием Сталина. Советскую мифологию вокруг блокады Ленинграда разгребать и разгребать

Очень даже получилось.
09.09.41 XLI танковый корпус Рейнгарда неожиданным ударом  на Петергоф и Пушкино прорвал оборону 42 армии и вышел на окраины Ленинграда.Дальше их остановить было нечем,но приказ на отход отдал Гитлер,посчитав нецелесообразным з0атяжные городские бои перед главной задачей  на захват Москвы.Корпус был отведен в район Урицка,а Сталин немедленно выслал жукова с задачей обеспечить вывод оставшихся войск для защиты Москвы.И взорвать к чертям все корабли,склады и пр.,как в Киеве.
А чуть позже Гитлер изъял ударные подвижные группировки из состава группы армий "Север",перебросив в распоряжение ГА "Центр".
Вот и всё чудо "спасение городе мавзолейной мумии",и одна из крупных ошибок германского командования в той войне.
Оккупировав Ленинград,они бы ставили жирный крест на поставках ленд-лиза через порты Мурманска и Архангельска,а также создали существенную угрозу для их захвата,если не в 1941,то в 1942 точно.

Отредактировано Lumen (27.01.2019 20:22:02)

Memento, quia pulvis es.

Поделиться

23

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Не желал и не вошел

У Гитлера было три больших ошибки в восточной кампании

1. Планировал управиться с СССР за 17 недель - генералы настаивали на 21 неделе (до холодов)

2. Свернул на Киев хотя нужно было переть на Москву во весь опор. Украина сама бы упала

3. И Ленинград.

Поделиться

24

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Леонид пишет:

Не желал и не вошел

У Гитлера было три больших ошибки в восточной кампании

1. Планировал управиться с СССР за 17 недель - генералы настаивали на 21 неделе (до холодов)

2. Свернул на Киев хотя нужно было переть на Москву во весь опор. Украина сама бы упала

3. И Ленинград.

Я бы добавил что его ещё подставили итальянцы, которые максимум с Албанией справились и и которых стали громить ДАЖЕ ГРЕКИ!. Если я ничего не путаю, то его Балканский поход отодвинул (нам на радость) "Барбароссу" примерно на месяц.

Поделиться

25

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

zubek пишет:

Почему не желал? В планах Барбароссы это прекрасный, очень мощный узел снабжения морем.
Для постмосковских планов, в долгосрочной перспективе.
Не желал кровавого штурма, в краткосрочной перспективе, был бросок на Тихвин с целью охвата по Ладоге с соединением с финнами. Не сложилось...

Конечно желал!!! Я в то плане что были при этом более желанные цели, а армия не резиновая.

Поделиться

26

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Madmat пишет:

Я бы добавил что его ещё подставили итальянцы, которые максимум с Албанией справились и и которых стали громить ДАЖЕ ГРЕКИ!. Если я ничего не путаю, то его Балканский поход отодвинул (нам на радость) "Барбароссу" примерно на месяц.

Да так, стоит только третий фактор Балканской кампании добавить - переворот в Югославии с невступлением в Ось. Адольф психанул:-)
Что не отменяет эдакого комизма итальянского участия в Оси и соответственно роли Германии в качестве их несменяемого памперса:-)

Поделиться

27

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Madmat пишет:
zubek пишет:

Почему не желал? В планах Барбароссы это прекрасный, очень мощный узел снабжения морем.
Для постмосковских планов, в долгосрочной перспективе.
Не желал кровавого штурма, в краткосрочной перспективе, был бросок на Тихвин с целью охвата по Ладоге с соединением с финнами. Не сложилось...

Конечно желал!!! Я в то плане что были при этом более желанные цели, а армия не резиновая.

Это Леонид отрицал важность морской логистики:-))

Поделиться

28

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

zubek пишет:
Madmat пишет:
zubek пишет:

Почему не желал? В планах Барбароссы это прекрасный, очень мощный узел снабжения морем.
Для постмосковских планов, в долгосрочной перспективе.
Не желал кровавого штурма, в краткосрочной перспективе, был бросок на Тихвин с целью охвата по Ладоге с соединением с финнами. Не сложилось...

Конечно желал!!! Я в то плане что были при этом более желанные цели, а армия не резиновая.

Это Леонид отрицал важность морской логистики:-))

Не я а Гитлер. Желания у него было маловато)

Поделиться

29

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Леонид пишет:

Не желал и не вошел

У Гитлера было три больших ошибки в восточной кампании

1. Планировал управиться с СССР за 17 недель - генералы настаивали на 21 неделе (до холодов)

2. Свернул на Киев хотя нужно было переть на Москву во весь опор. Украина сама бы упала

3. И Ленинград.

1. Балканская кампания. К сожалению, не очень в теме, стоила ли она того?
В плане замысловатых политических химер первого:-)
Но в любом случае надо было проходить дальше Смоленска, на оперативную паузу в сентябре. Резервирование техникой и войсками могло быть только в сентябре.
Вот когда точно такое планирование утвердили трудно сказать, но явно до Балканской кампании:-)
2. Мемуарная эмоция момента от Быстрого Гейнца:-) В предыдущей главе «Воспоминаний солдата» он дает не менее мощную эмоцию о неминуемом крахе Рейха после официального обьявления плана войны на два фронта. К сожалению, Гудериан не порадовал благодарного читателя, раскладом сил его рывка на пару с Готом на Москву в августе, но даже из фрагментов «Воспоминаний...» ясно, не говоря про реальные общие расклады в группе «Центр» на те числа, что рывок раза в два-три слабее «Тайфуна», а с категорическим отказом Гитлера в резервах по их неготовности и того более...
3. Или Ленинград или «Тайфун». Не хватило еще одной танковой группы.
16 сентября были отведены из под Питера не только танковые корпуса Гепнера, но и откомандированные туда, вместо того самого августовского рывка:-), Готовские...

Отредактировано zubek (28.01.2019 10:25:38)

Поделиться

30

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Madmat пишет:
Леонид пишет:

Не желал и не вошел

У Гитлера было три больших ошибки в восточной кампании

1. Планировал управиться с СССР за 17 недель - генералы настаивали на 21 неделе (до холодов)

2. Свернул на Киев хотя нужно было переть на Москву во весь опор. Украина сама бы упала

3. И Ленинград.

Я бы добавил что его ещё подставили итальянцы, которые максимум с Албанией справились и и которых стали громить ДАЖЕ ГРЕКИ!. Если я ничего не путаю, то его Балканский поход отодвинул (нам на радость) "Барбароссу" примерно на месяц.

Таки да. 21 неделя превратилась в 17 именно из-за этого.

Поворот на Киев - собственно не на Киев, а на разгром мощнейшей группировки, которую оставлять у себя под брюхом, делая рывок на Москву, было весьма опасно. Так что я бы назвал это не ошибкой, а вынужденным решением, имевшим печальные для немцев последствия, но предотвратившим еще более печальное для них развитие событий.

Но, опять таки, будь у немцев 21 неделя в запасе, а не 17, кто знает как бы оно еще повернулось под Москвой.

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться