21

Re: Еще раз об урановых сердечниках и броне

Maksim_ok пишет:

Я вообще о том, что важнее соотношение длины к диаметру и чем оно больше, то тем лучше для боонепробиваемости. И на фото унитарных БОПС в разрезе это наглядно видно.

Просто я говорю, что это за счет большей массы более длинного сердечника при прочих равных.
Ну и, чтобы не спорить дальше :

Хорошую сходимость с табличными и экспериментальными данными показывает формула Якоба де Марра (де Марре): b = ( V / K ) 1 , 43 ⋅ ( q 0 , 71 / d 1 , 07 ) ⋅ ( cos ⁡ A ) 1 , 4 , где b - толщина брони в дециметрах, V - скорость встречи снаряда с броней в м/с, К - коэффициент стойкости брони, имеет величину от 1900 до 2400, но обычно 2200, q — масса снаряда в кг, d - калибр снаряда в дм, А - угол в градусах между продольной осью снаряда и нормалью к броне в момент встречи.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1 … 0%BE%D0%B2
Как видим из формулы, увеличение массы при неизменном диаметре, увеличит бронепробиваемость. И наоборот: увеличение диаметра при неизменной массе ведет к уменьшению бронепробиваемости.

Sizzler пишет:

Мне всегда думалось, что увеличение диаметра влечёт за собой большее сопротивление воздуху, что ухудшает аэродинамику и снаряд быстрее теряет скорость, а следовательно и кинетическую энергию.

Ну, вот представьте себе, если снаряду большего диаметра большее сопротивление оказывает воздух, то насколько большее сопротивление, снаряду большего диаметра оказывает броня.

Отредактировано yankhel (28.10.2018 16:55:41)

Поделиться

22

Re: Еще раз об урановых сердечниках и броне

Sizzler пишет:

Где то читал, что вольфрам ещё не показал своих достоинств из-за малой скорости снаряда, мол если его разогнать к примеру при помощи 152мм или за счёт лучших смесей, то по пробитию он даже лучше будет чем уран, там вроде было связано с самозатачиваемостью.

yankhel пишет:

Фишка обедненного урана не только в его плотности. Обедненный уран пирофорен. Это значительно увеличивает запрегнадное действие снаряда.

Давайте не повторять ерунду за журналамерами.

Не существует урановых сердечников. Существуют сердечники, легированные ураном. Все тот же карбид вольфрама в основе, и уран там далеко не единственная добавка, с содержанием порядка 3 - 5%.

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

23

Re: Еще раз об урановых сердечниках и броне

yankhel пишет:

Т.е. низкообогащенный уран годится в виде топлива, а обедненный уже нет.

Более того, низкообогащенный уран - это и есть топливо, а обедненный - отходы, получаемые в огромных количествах при производстве ядерного топлива.

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

24

Re: Еще раз об урановых сердечниках и броне

Леонид пишет:

а в США "обеднить" уран не могли ?

Тот уран, о котором речь - это высокообогащенный, "оружейный" уран, который был в составе ЯО, уничтоженного в соответствии с договорами о сокращении ЯО.

США закупили 500 тонн такого урана, который на Маяке разбодяжили до уровня обогащения, соответствующего используемому в электростанциях.

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

25

Re: Еще раз об урановых сердечниках и броне

Sizzler пишет:

Мне всегда думалось, что увеличение диаметра влечёт за собой большее сопротивление воздуху, что ухудшает аэродинамику и снаряд быстрее теряет скорость, а следовательно и кинетическую энергию.

При движении пенетратора в металле все это тем более справедливо

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

26

Re: Еще раз об урановых сердечниках и броне

VasYa пишет:
Sizzler пишет:

Мне всегда думалось, что увеличение диаметра влечёт за собой большее сопротивление воздуху, что ухудшает аэродинамику и снаряд быстрее теряет скорость, а следовательно и кинетическую энергию.

При движении пенетратора в металле все это тем более справедливо

Ну хорошо, а зачем тогда делают снаряд несколько туповатым, для нормализации входа в броню? А спереди ставят баллистический наконечник для аэродинамики. Или это только в рф?

Поделиться

27

Re: Еще раз об урановых сердечниках и броне

Есть несколько принципиальных моментов...

1. Используются сердечники именно целиком из ОУ, насколько мне известно... Кроме того, именно использование сердечников целиком из ОУ объясняет цифры использования ОУ в Ираке в 1991 году... Оценка - 275-300 тонн как раз попадает в диапазон 940000*0,25кг "30мм-ых" сердечников и 14000*4,6 кг танковых сердечников...

2. Большее удлинение даёт один неоспоримый плюс - увеличение удельного давления на бронелист(большая поперечная нагрузка)... Попутно и меньшее гашение скорости полёта, конечно... Не более....  Но если создать более толстый сердечник, такой же длины, то его пробивная способность не уменьшиться только из-за геометрии - она уменьшается из-за большего веса и меньшей скорости... Кроме того, если сделать более толстый сердечник , но с таким же удлинением сопоставимой скоростью - он буде гарантированно иметь бОльшую пробиваемость...

3. Удлинять бесконечно не получается... Причём не только из-за геометрических параметров выстрелов , но и в связи с физикой полёта и встречи с преградой (поперечные деформации сердечника), а потому остановились на наиболее оптимальных параметрах: 20-30, с вариантом около 24-25 чаще всего...

4. Плотность Вольфрама выше плотности Урана: 19,25 и 19,05... Но соединение WC может быть меньшей плотности, кроме того - пироформность, а главное - запасов ОУ у США немерянно всегда было, в то время , как Вольфрам приходилось покупать в Китае... Именно последнее и подтолкнуло США начать использовать именно ОУ, а СССР позже это подхватил... Именно WC(керамика) обладает свойствами самозатачивания, что используют корейцы в снарядах 40мм к БМП, которые, будучи особым образом созданы (для "самозатачивающих" свойств) пробивают бОльшую толщину брони (вместо 140-150мм - до 200мм на 1500м, угол встречи 90°), чем обычные WC сердечники...

Попутно:

5. Ещё одно направление применения ОУ - защита от радиоактивного облучения... Огромная площадь захвата нейтронов , по сравнению с остальными типичными материалами, даёт потрясающие защитные свойства против нейтронного излучения при очень мощной одновременной защите от Гамма-Излучения... Соотношение (по толщинам защитного слоя со свинцом приблизительно 1:5,5-10 (меньше лучше)...

6. Вольфрам - тоже радиоактивен (все изотопы), но период полураспада у типично используемых изотопов - превышает 3-4 млрд. лет )) потому не опасен с этой точки зрения...

7. Теоретически, запасы обеднённого урана, как попутного продукта обогащения, велики в любой стране, занимающейся добычей и обогащением... Большая часть ОУ содержится в виде газообразной взвеси UF6 (гексафторид урана), хранящейся в специализированных баллонах... Радиоактивность гексафторида-ОУ(U238) через 150 дней хранения постепенно увеличивается в 2,35 раза в связи с образованием в процессе альфа-распада - радиоактивных изотопов Тория...

Отредактировано trident (28.10.2018 23:50:25)

Поделиться

28

Re: Еще раз об урановых сердечниках и броне

trident пишет:

Есть несколько принципиальных моментов...

1. Используются сердечники именно целиком из ОУ, насколько мне известно... Кроме того, именно использование сердечников целиком из ОУ объясняет цифры использования ОУ в Ираке в 1991 году... Оценка - 275-300 тонн как раз попадает в диапазон 940000*0,25кг "30мм-ых" сердечников и 14000*4,6 кг танковых сердечников...

Согласен.
https://www.popmech.ru/weapon/8464-uran … ady/#part0

trident пишет:

2. Большее удлинение даёт один неоспоримый плюс - увеличение удельного давления на бронелист(большая поперечная нагрузка)... Попутно и меньшее гашение скорости полёта, конечно... Не более....  Но если создать более толстый сердечник, такой же длины, то его пробивная способность не уменьшиться только из-за геометрии - она уменьшается из-за большего веса и меньшей скорости... Кроме того, если сделать более толстый сердечник , но с таким же удлинением сопоставимой скоростью - он буде гарантированно иметь большую пробиваемость...

Я там выше формулу приводил. Зависимости от диаметра и массы хорошо видны. В  числителе - масса, в знаменателе - диаметр. То есть, больше масса и меньше диаметр - больше бронепробиваемость. Конечно, можно подобрать соотношение массы и диаметра, когда более толстый сердечник будет обладать сопоставимой бронепробиваемостью.  При прочих равных условиях.

Отредактировано yankhel (28.10.2018 23:20:05)

Поделиться

29

Re: Еще раз об урановых сердечниках и броне

Sizzler пишет:

Ну хорошо, а зачем тогда делают снаряд несколько туповатым, для нормализации входа в броню? А спереди ставят баллистический наконечник для аэродинамики. Или это только в рф?

Нормализация - приятный бонус, а главное - избежать рикошета.

А внутри, в глубине брони, все это уже не имеет значения. При тех давлениях твердое тело ведет себя как жидкость, и говорить о форме острия не приходится.

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

30

Re: Еще раз об урановых сердечниках и броне

VasYa пишет:
Sizzler пишет:

Ну хорошо, а зачем тогда делают снаряд несколько туповатым, для нормализации входа в броню? А спереди ставят баллистический наконечник для аэродинамики. Или это только в рф?

Нормализация - приятный бонус, а главное - избежать рикошета.

А внутри, в глубине брони, все это уже не имеет значения. При тех давлениях твердое тело ведет себя как жидкость, и говорить о форме острия не приходится.

Следовательно что тогда? Для пробития нужен острый наконечник или нет?

Поделиться

31

Re: Еще раз об урановых сердечниках и броне

trident пишет:

Есть несколько принципиальных моментов...

1. Используются сердечники именно целиком из ОУ, насколько мне известно... Кроме того, именно использование сердечников целиком из ОУ объясняет цифры использования ОУ в Ираке в 1991 году... Оценка - 275-300 тонн как раз попадает в диапазон 940000*0,25кг "30мм-ых" сердечников и 14000*4,6 кг танковых сердечников...

Урановые перетраторы -  это распространенное заблуждение. Как только Вы переходите к мало-мальски нормальной статье от журналамерских перепевов, слово "уран" меняется на "легированный ураном".

А "цифры использования" вообще высосанные зелеными из пальца - точнее, именно так и прикинутые на коленке, как Вы сделали. Увы, зеленые еще хуже журналамеров  ac 

trident пишет:

2. Большее удлинение даёт один неоспоримый плюс - увеличение удельного давления на бронелист(большая поперечная нагрузка)... Попутно и меньшее гашение скорости полёта, конечно... Не более....  Но если создать более толстый сердечник, такой же длины, то его пробивная способность не уменьшиться только из-за геометрии - она уменьшается из-за большего веса и меньшей скорости... Кроме того, если сделать более толстый сердечник , но с таким же удлинением сопоставимой скоростью - он буде гарантированно иметь бОльшую пробиваемость...

Да, при той же скорости и длине более толстый сердечник лучше

trident пишет:

3. Удлинять бесконечно не получается... Причём не только из-за геометрических параметров выстрелов , но и в связи с физикой полёта и встречи с преградой (поперечные деформации сердечника), а потому остановились на наиболее оптимальных параметрах: 20-30, с вариантом около 24-25 чаще всего...

Угу, карбид вольфрама хрупкий, а добавление урана эту хрупкость уменьшает

trident пишет:

4. Плотность Вольфрама выше плотности Урана: 19,25 и 19,05... Но соединение WC может быть меньшей плотности, кроме того - пироформность, а главное - запасов ОУ у США немерянно всегда было, в то время , как Вольфрам приходилось покупать в Китае... Именно последнее и подтолкнуло США начать использовать именно ОУ, а СССР позже это подхватил... Именно WC(керамика) обладает свойствами самозатачивания, что используют корейцы в снарядах 40мм к БМП, которые, будучи особым образом созданы (для "самозатачивающих" свойств) пробивают бОльшую толщину брони (вместо 140-150мм - до 200мм на 1500м, угол встречи 90°), чем обычные WC сердечники...

Карбид урана по комплексу характеристик в целом уступает карбиду вольфрама, это еще немцы во время второй мировой выяснили.
Но легированный ураном карбид вольфрама , в частности, не такой хрупкий, и в целом на сегодня лучший материал для пенетратора

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

32

Re: Еще раз об урановых сердечниках и броне

Sizzler пишет:
VasYa пишет:
Sizzler пишет:

Ну хорошо, а зачем тогда делают снаряд несколько туповатым, для нормализации входа в броню? А спереди ставят баллистический наконечник для аэродинамики. Или это только в рф?

Нормализация - приятный бонус, а главное - избежать рикошета.

А внутри, в глубине брони, все это уже не имеет значения. При тех давлениях твердое тело ведет себя как жидкость, и говорить о форме острия не приходится.

Следовательно что тогда? Для пробития нужен острый наконечник или нет?

1. Если пенетратор входит в бронеплиту по нормали, то острый наконечник - это хорошо. Но если под углом - то получаем рикошет.

2. Внутри бронеплиты уже не важно, какой формы был пенетратор на входе.

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

33

Re: Еще раз об урановых сердечниках и броне

VasYa пишет:
Sizzler пишет:
VasYa пишет:

Нормализация - приятный бонус, а главное - избежать рикошета.

А внутри, в глубине брони, все это уже не имеет значения. При тех давлениях твердое тело ведет себя как жидкость, и говорить о форме острия не приходится.

Следовательно что тогда? Для пробития нужен острый наконечник или нет?

1. Если пенетратор входит в бронеплиту по нормали, то острый наконечник - это хорошо. Но если под углом - то получаем рикошет.

2. Внутри бронеплиты уже не важно, какой формы был пенетратор на входе.

В общем игла только для баллистики, а в пробитии она больше мешает, ну если учесть, что идеальных углов при попадании тяжело добиться, так?

Поделиться

34

Re: Еще раз об урановых сердечниках и броне

VasYa пишет:

Урановые перетраторы -  это распространенное заблуждение. Как только Вы переходите к мало-мальски нормальной статье от журналамерских перепевов, слово "уран" меняется на "легированный ураном".

А "цифры использования" вообще высосанные зелеными из пальца - точнее, именно так и прикинутые на коленке, как Вы сделали. Увы, зеленые еще хуже журналамеров  ac


"Но самое известное применение урана - в качестве сердечников для американских бронебойных снарядов. При определенном сплаве с другими металлами и термической обработке (сплавление с 2% Mo или 0.75% Ti, быстрая закалка разогретого до 850 °С металла в воде или масле, дальнейшее выдерживание при 450 °С 5 часов) металлический уран становиться тверже и прочнее стали (прочность на разрыв > 1600 МПа). В сочетании с большой плотностью, это делает закаленный уран чрезвычайно эффективным для пробивания брони, аналогичным по эффективности много более дорогому монокристаллическому вольфраму. Процесс разрушения брони сопровождается измельчением в пыль большинства урана, проникновением пыли внутрь защищенного объекта и воспламенением ее на воздухе с другой стороны. Около 300 тонн обедненного урана остались на поле боя во время Бури в Пустыне (по большей части это остатки снарядов 30-мм пушки GAU-8 штурмовых самолетов A-10, каждый снаряд содержит 272 г уранового сплава).
Сплав с использованием обедненного урана используется в составе многослойной брони танка M-1А1НА "Абрамс" и его более поздних модификаций.

Поделиться

35

Re: Еще раз об урановых сердечниках и броне

VasYa пишет:

Нормализация - приятный бонус, а главное - избежать рикошета.

А внутри, в глубине брони, все это уже не имеет значения. При тех давлениях твердое тело ведет себя как жидкость, и говорить о форме острия не приходится.


Верно, но толщина конуса "жидкости" тоже отыгрыват свою роль - и в этом плане опять уран впереди вольфрамо-карбид-вольфрамового сплава (кроме неподтверждённых, честно говоря, "корейских" вариантов сердечников для 40-мм боеприпасов - непонятно, как им удалось, а например франко-бритам - весьма продвинутым в этой теме - не удалось сделать такое для своих телескопических, и последние всё также пробивают 140-150мм ag ) . "Урановая жидкость" - "самозатачивается"...

https://ic.pics.livejournal.com/raigap/40496274/2095765/2095765_original.jpg


Хотя керамика (определённые её виды) также могут обладать нормальным свойством ("не жидкостным") послойного самозатачивания...

ПыСы. Именно использование сплава вольфрама с карбид-вольфрамом и  приводит к "уменьшению хрупкости" WC...

ПыПыСы. Вольфрама относительно мало, вольфрам дорогой, вольфрам труднее в обработке и т.д. Вольфрам не пироформен при тех условиях, которые возникают при соударении с бронёй (урановый сердечник же, возгарается с небольшим взрывом, имеет очень высокую температуру "жидкостного" потока при пробивании брони - что вместе с "самозатачиваемостью" её потока и даёт на 10% большее пробитие... Насколько я понимаю...  Хотя совсем глубоко не уходил в изучении этого вопроса

Для возникновения пироформности и увеличения темератур сердечника-брони (физическая экзотермическая реакция внутри ОУ) необходима скорость соударения не ниже 1500м/с, насколько читал...

Отредактировано trident (29.10.2018 19:00:16)

Поделиться