Re: Чингисхан. История и кино

Интерсептор, вы на коняшках поездите, без седла, вот тогда и поговорим.

Поделиться

32

Re: Чингисхан. История и кино

Иван Ермаков пишет:

гетайры использовали таранный удар являются продуктом домыслов

Только вот домыслом ТРАДИЦИОННЫХ историков, домыслом который повторяется уже 200 лет.

не понятно почему отсутствие стремян должно мешать всаднику сходу проколоть копьем пехотинца а то и двух  после чего продолжать рубить всех мечем

А вы попробуйте "приколоть" особенно копьем в 4-5 метров длинной. А вообще речь идет именно про таранный удар, который без стремян невозможен.

заместо гетайры написали гейтары , видимо последний фильм про Александра Македонского на вас сильно подействовал

Только у вас, эта оговорка, вызвала такой интерес, с чего бы это?

Кретинчик, таблетки пить не пробывал?

Ясное дело всяких нестыковок в истории достаточно много. Но они ни в коей мере не являются подтверждением больного маразма хроноложцев.

Отредактировано Interceptor (11.03.2009 15:45:02)

Поделиться

Re: Чингисхан. История и кино

Эк вас затронуло, просто мечта психоаналитика.

Поделиться

34

Re: Чингисхан. История и кино

Иван Ермаков пишет:

Эк вас затронуло, просто мечта психоаналитика.

Причины всего происходящего в мире сложны и сокрыты от простых смертных.
Причины всего происходящего в мире просты и очевидны конспирологу.
Заговорщики столь хитры, что даже умнейшим из современников при самом благоприятном стечении обстоятельств трудно заметить их дела.
Заговорщики столь примитивны, что даже через десятилетия и века можно выявить их деяния и разоблачить их планы, включая несбывшиеся.
Любое утверждение классической науки, неудобное конспирологу, заведомо ложно и является частью заговора или его последствием.
Любое предположение одного конспиролога любой другой конспиролог вправе при желании счесть бесспорной и строго доказанной истиной.
Любой факт, не укладывающийся в картину заговора, несомненно не относится к делу или вообще придуман заговорщиками для маскировки.
Любой факт, подкрепляющий картину заговора, несомненно реален и достоверен, даже если он только что выдуман самим конспирологом.
Архивные документы — часть заговора, подготовленная для обмана позднейших исследователей.
Архивные документы несомненны, если их цитировать выборочно, исключая все фрагменты, противоречащие теории заговора.
Мемуары безошибочны и раскрывают мельчайшие подробности событий, даже если они прямо противоречат всем документам или даже откровенно саморекламны и фантастичны.
Мемуары изобилуют ошибками и не могут опровергнуть никакую версию событий — хоть соответствующую документам, хоть фантастическую.
Факт, с которым конспиролог почему-либо не удосужился ознакомиться, не существует, даже если известен всем его оппонентам.
Факт, хотя бы вскользь упомянутый одним конспирологом, любой другой может при желании признать несомненно существующим и использовать для доказательства своей теории, даже если она прямо противоречит той, в связи с которой этот факт упомянут первоначально.
Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности.
Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности.

Поделиться

35

Re: Чингисхан. История и кино

Иван Ермаков пишет:

Только у вас, эта оговорка, вызвала такой интерес, с чего бы это?

Я просто указывал на то что эта оговорка могла быть связана с недавним фильмом который вызвал некоторый резонанс , особенно в Греции.

А то что ездить без седла конечно тяжело  , но наносить удары копьем все-же возможно.
Вообще говоря нет никаких подтверждений что гетайры использовали сарисы длиной 4-5 метров .

Отредактировано orizonti (11.03.2009 16:02:59)

Поделиться

36

Re: Чингисхан. История и кино

Иван Ермаков пишет:

А вы попробуйте "приколоть" особенно копьем в 4-5 метров длинной. А вообще речь идет именно про таранный удар, который без стремян невозможен.

?

Представьте всадника без седла , он может держать в одной руке это копье . Что ему мешает набрав скорость атаковать врага и при этом нанести первый удар этим копьем а затем бросив его просто давить остальных всей своей массой. Основной смысл данных действий разрушить строй врага , а пехота подошедшая следом докончит начатое. Имеется ввиду что всадник не будет прикладывать каких-то усилий чтобы кого-то прокалывать копье само убьет врага за счет своей скорости и массы , можно представить его как большой дротик .

Поделиться

Re: Чингисхан. История и кино

Вообще говоря нет никаких подтверждений что гетайры использовали сарисы длиной 4-5 метров

Традиционная наука считает что именно использовали.

Что ему мешает набрав скорость атаковать врага и при этом нанести первый удар этим копьем

На скорости всадника, при соприкосновении копья с "преградой" вынесет с лошади. Пятками не удержишься. Таранный удар подразумевает такую посадку на коне

http://s51.radikal.ru/i133/0903/95/8dbdd5a6d650.jpg

обратите внимание всадник образует "распорку" ноги вытянуты и упираются в стремена, а спина вжата в спинку седла. Впоследствии также, для компенсации отдачи стараются как можно плотнее прижать приклад к плечу.

Кроме того без стремян и седла, на левую руку щит не повесишь, надо держать поводья, вот и получается, что только как в шахматах - медленно подъезжаем и поворачиваясь правым боком можем колоть, коротким попьем.

Ни о каких каваллерийских атаках и речи быть не может, и вот об этом элементе джигитовки тоже.

http://s44.radikal.ru/i106/0903/17/fb20c6e9df0a.jpg

Поделиться

38

Re: Чингисхан. История и кино

По моему вы не поняли о чем я говорил выше. При соприкосновении копья с преградой копье прокалывает эту преграду и выскакивает из рук всадника . Ни о какой отдаче речи не идет , остальных врагов конь давит своей массой. Щитов у гетайров не было.
Речи не может быть только об атаках подобным кавалерии начиная со средневековья , а остальное все может быть даже если это не может уместиться в вашем сознании .

Историческая наука может считать все что угодно но утверждать что-то может с определенной степенью достоверности.
Даже если и есть заблуждение относительной античной кавалерии это не может служить доводом в пользу нелепых выводов полученных в результате статистического анализа исторических документов.

Поделиться

Re: Чингисхан. История и кино

При соприкосновении копья с преградой копье прокалывает эту преграду и выскакивает из рук всадника

"проколоть" копье может только в том случае если при соприкосновении с целью давление продолжается. Некоторые историки то это понимают, и придумали, Интерсептор про это написал, что копье привязывали ременной петлей либо к шее, либо к правой передней ноге. Невдомек только балбесам что сила удара просто сернет лошади шею, а ногу и подавно, дорогая каваллерия выходит.

Историческая наука может считать все что угодно но утверждать что-то может с определенной степенью достоверности

Это вы профессуре скажите.

А дело не в статистике. Новохронологи они разные, большинство Фоменко терпеть не могут (вместо Римской, создал Монгольско-Казацкую), они идут другим путем, исследованием источников и истории технологий.

Скажем сейчас нет летописей и исторических документов, написаных на бумаге или пергаменте, изготовленых ранее 17 века. Следовательно нет никакой уверенности что тексты написаные на них появились ранее того же времени.

Или скажем "железный" аргымент против истории. На фресках в Помпеях, есть изображения Ананасов и Кукурузы, но это ладно, там есть изображения стеклянных сосудов из прозрачного стекла, а это 17 век не ранее. Для прозрачного стекла нужно белое горение 1400 градусов, его достигли только в 17 веке, после начала разработки в середине 16 века месторождений каменного угля.

Но это уже пропаганда, так что давайте не будем злить Модератора.

Поделиться

40

Re: Чингисхан. История и кино

Я не сомневаюсь что если в вас врежется острое копье весом 5-6 килограмм на скорости километров 30 в час  оно вас проткнет и скорее всего собьет с ног  после чего если останетесь живы будете затоптаны копытами .

Можно также привязать ее к шее такой веревкой , которая при определенной силе будет рваться чтобы лошадь не смогла сломать шею но при этом оказать сокрушающее воздействие на пехоту особенно слабо защищенную .

Но даже если лошадь сломает шею пожертвовать ею ради победы в решающем сражении будут готовы все.

Насчет истории ,  есть множество необъяснимых находок противоречащих нашим представлениям о тех временах которым они должны были принадлежать но на их основании ничего не построишь , пока можно лишь разводить руками.
В любом случае все что мы знаем есть наиболее вероятная интерпретация тех исторических материалов , которые мы имеем и  чем сильнее мы пытаемся изменить устоявшуюся версию событий тем глубже удаляемся в фантастику .

Поделиться

Re: Чингисхан. История и кино

острое копье весом 5-6 килограмм на скорости километров 30 в час  оно вас проткнет

Вообще то, если оно в мгновение соприкосновения будет "отпущено" всадником то ничего оно не проткнет, его энергия и так небольшая начнес стремительно таять, нужно постоянное давление.

которая при определенной силе будет рваться чтобы лошадь

А технически это как? Опять же постоянное давление.

Но даже если лошадь сломает шею пожертвовать ею ради победы

С экономикой на войне у вас и здесь напряг.

есть множество необъяснимых находок противоречащих нашим представлениям о тех временах которым они должны были принадлежать но на их основании ничего не построишь , пока можно лишь разводить руками

Понятно, если факты противоречат теории, тем хуже для фактов. Старая песня. Вы батенька гегельянец оказывается.

Отредактировано Иван Ермаков (11.03.2009 20:46:09)

Поделиться

42

Re: Чингисхан. История и кино

Вообще то, если оно в мгновение соприкосновения будет "отпущено" всадником то ничего оно не проткнет, его энергия и так небольшая начнес стремительно таять, нужно постоянное давление.

Энергия не тает , кинетическая энергия, которой обладает копье полностью уйдет на то чтобы вас проколоть , этой энергии острому копью вполне достаточно чтобы убить человека .

А технически это как? Опять же постоянное давление.

Это так , методом проб и ошибок выбираете веревку , которая будет рваться до того как у лошади сломается шея но при этом позволит проткнуть двух человек и пользуетесь на здоровье .
Хотя я вас уверяю у лошади очень трудно сломать шею скорее уже копье сломается .

С экономикой на войне у вас и здесь напряг.

Вы думаете лучше проиграть и в лучшем случае платить дань , контрибуцию ищи еще чего , чем пожертвовать парой тысяч лошадей и завладеть богатствами врага .
При этом лошади и так погибнут от стрел и копий .


Понятно, если факты противоречат теории, тем хуже для фактов. Старая песня. Вы батенька гегельянец оказывается.

Нет ,просто пока стоит делать выводы из тех фактов которых больше .

Поделиться

Re: Чингисхан. История и кино

полностью уйдет на то чтобы вас проколоть

Энергия пойдет в две стороны, а на самом деле туда, где нет сопротивления, в сторону всадника. Собственно энергия и так идет в обе стороны, поэтому то у рыцаря на седле высокая спинка.

Собственно споря со мной вы спорите со всей практикой каваллерийского дела. Какое там копье без стремян, если и при стременах, и при седле, с середины 16 века даже от щита отказались - неудобно.

А по экономике, война это не одно решающее сражение, это куда больше затрат чем кажется. Пара тысяч лошадей это весь конский состав хорошей армии.

Каких фактов больше? Летописных источников по античности нет ВООБЩЕ. Даже то что было "найдено" в 15-17 веках, это не источники, это труды "античных" историков, учебники, в которых кстати, ни одной ссылочки на архивы, скажем злосчастную александрийскую библиотеку.

Поделиться

Re: Чингисхан. История и кино

Кстати возможность "монгольского" нашествия была проверена экспериментально. В конце 19 века один Нижегородский купец решил начать торговать неприхотливыми монгольскими лошадками (видимо наслушался излияний сына гимназиста). Закупил пару дюжин, и погнал своим ходом, заботился, кормил, давал отдыхать, да и летом дело было. В итоге последняя не дойдя доУрала сдохла. Жаль сына гимназиста, наверное его папаша убил.

Поделиться

45

Re: Чингисхан. История и кино

Не знаю про практику кавалерийского дела но если всадник выпустит копье в момент контакта энергия пойдет только на то чтобы проколоть врага и на всадника никакой силы действовать не будет.

Поделиться