Re: Чингисхан. История и кино

Это все слова. Аргуметов можно найти много и за и против. И особенно эти аргументы против, любимы теми людьми кто мало знаком с историей и для которого мнение какого то профессора и академика, куда значимей чем логика. Ведь людям важно не ЧТО говорят, а КТО говорит.

Я привел конкретный пример. Ударная сила Македонской армии это Гейтары с их 4 метровыми пиками, и в нанесении ими таранного удара. При этом, та же самая официальная наука говорит, что стремена появились в Европе только в 7 веке нашей эры, что собственно и положило начало европейскому рыцарству.

Поделиться

22

Re: Чингисхан. История и кино

Иван Ермаков пишет:

Это все слова. Аргуметов можно найти много и за и против. И особенно эти аргументы против, любимы теми людьми кто мало знаком с историей и для которого мнение какого то профессора и академика, куда значимей чем логика. Ведь людям важно не ЧТО говорят, а КТО говорит.

Я привел конкретный пример. Ударная сила Македонской армии это Гейтары с их 4 метровыми пиками, и в нанесении ими таранного удара. При этом, та же самая официальная наука говорит, что стремена появились в Европе только в 7 веке нашей эры, что собственно и положило начало европейскому рыцарству.

Ф. Энгельс утверждал, что гейтары были драгунами.

А вот мнение педивикии:

Греческие катафракты использовали лошадей более эффективно. «Катафракт» буквально значит «закрытый». Закрытый доспехами всадник мог догнать легковооружённых лучников и пращников, легко убегавших от пеших гоплитов. Мог, правда, и не догнать. Ездили греки ещё не так быстро, как умели бегать. Но прогресс был налицо — лошади стали применяться греками для того, чтобы тяжеловооружённые воины могли оказаться в нужное время в нужном месте. Греческий всадник оказывался слабее пешего. Лошадь помогала катафракту приблизиться к врагу, но сражаться только мешала. Значение кавалерии у греков оставалось ничтожным. Но у македонцев конница стала играть на поле боя не меньшую роль, чем пехота. Македонскому всаднику лошадь уже не мешала. Что и понятно, так как именно лошадью он и дрался — давил ею врагов. Тяжёлая кавалерия Македонии стала атаковать наездом.

Македонцы сумели научить своих коней таранить и опрокидывать вражеских лошадей. Без колебаний врезались македонские лошади и в толпы лёгкой пехоты. Только фаланга ещё не подвергалась лобовым атакам, гетайры лишь стремились вломиться в разрыв фаланги, а там уж «расталкивали варваров конями и поражали их копьями в лицо».

Революционный метод ведения боя обеспечивал гетайрам огромный перевес. Персы сами располагали многочисленной кавалерией, но опасались за свои фланги, и для сражений старательно выбирали места для конницы неудобные. Александр вторгся в пределы державы Ахеменидов, имея всего 1800 гетайров, но и такое их количество представлялось персам неодолимой силой. Так и оказалось.

Слабым местом античной конницы была и её низкая скорость. Передвигалась она только рысью. Македонцы и римляне считали целесообразным поддерживать всадников пешими стрелками, ничуть не беспокоясь, что пехота может отстать. Как уже отмечалось выше, более реальным был риск, что конница не угонится за лёгкой пехотой.

В IV веке до н. э. в Македонии конница вышла из младенческого возраста. В бою стала использоваться не только скорость и выносливость коня, но и его сила и храбрость.

В теории, атака наездом выглядела просто: всаднику всего лишь нужно было гнать лошадь прямо на врага. Вражеской пехоте при этом сразу становилось не до того, чтобы «упираясь твёрдою ногою, вернее поражать цель». В первую очередь, пехотинцу нужно было как-то увернуться из-под копыт. А конь старался не промахнуться. Ведь двигаясь прямо на врага, он подвергал себя меньшему риску, чем если подставлял бок.

Против несущихся лошадей у пехоты долгое время не было приёма. Обороняться от них мечами и копьями было бесполезно. Ведь и мёртвые лошади сохраняли инерцию массы. Пехоту они давили ничем не хуже живых.

Даже если пехотинец уворачивался от коня, он отдавал всаднику инициативу. Всадник всегда успевал ударить первым. В сумме, атака наездом давала ему подавляющее преимущество.

Была только одна проблема — для атаки наездом надо было заручиться согласием лошади. А лошадь может сбросить наездника, не пожелав прыгать через барьер. Логично предположить, что предложение прыгнуть на копья вызовет у неё ещё меньше энтузиазма. Для атаки наездом обычная верховая лошадь не подходила.

Впрочем, специальный конь требовался всаднику уже просто для того, чтобы участвовать в ближнем бою. Лошадь способна отличить настоящую кровь от бутафорской и понимает, когда её жизнь в опасности. А для лошадей естественная реакция на опасность — бежать.

Скифу было достаточно приучить своего коня уворачиваться от стрел. От врага скифский конь стремился убежать, но скифу, в принципе, именно это и требовалось. Греческому катафракту уже нужен был конь, способный равнодушно ступать по лужам крови. Конь, который, когда его попытаются ткнуть копьём, не испугается, а только разозлится и постарается ударить первым. Но и такой конь не пошёл бы грудью на упёртую и ощетинившуюся железом массу двуногих.

Настоящей кавалерии требовались и настоящие боевые кони, в предчувствии предстоящего кровопролития грызущие удила и роющие землю копытом. Кони, полагающие, что все, кто встанут у них на пути, совершат большую ошибку. Этому нельзя было научить.

Породы боевых лошадей — злых и храбрых — выводили специально, с учётом психологических особенностей. Как бойцовских собак.

Нельзя было преодолеть только то, что лошадь ни на кого не нападала по собственной инициативе. Самый свирепый конь рассматривал как врагов только тех, кто смел препятствовать ему двигаться по пути, указанному всадником. Потеряв всадника, конь разом терял и кураж. То же происходило, если всадник не гнал его вперёд. Кавалерия не могла дожидаться вражеской атаки на месте. Она не годилась для обороны — могла только наступать или отступать. Проблема разведения достаточно храбрых коней была решена ещё в античности, но вот с другой составляющей успеха — с силой — дело обстояло хуже.

Древние барельефы и фрески изображают лошадей скифов, греков, македонцев и персов очень мелкими. Александр на Буцефале выглядит немногим более внушительно, чем Насреддин на ослике. Боевые кони античности не отличались от степных скифских лошадей и весили по 250—300 кг. Даже парфянские катафракты использовали коней ростом всего 150 см в холке и весом около 350 кг.

К тому моменту, когда лошади были приручены человеком, они ещё мало напоминали современных скакунов. Настолько мало, что на основании сохранившихся барельефов иногда высказывается мнение, что шумеры запрягали ослов, а не лошадей в свои колесницы.

Создать породы лошадей, которых нельзя было бы спутать с ослами, людям удалось ещё во II тысячелетии до н. э.. Египтяне и ассирийцы в свои колесницы запрягали коней ростом уже 160 см и весом до 500 кг.

Колесничных коней ассирийцы первое время пытались использовать и под седло. Но до тех пор, пока конь не стал применяться для наезда, его рост и сила не давали всаднику преимуществ. Напротив, рост коня создавал чувствительные неудобства. До изобретения стремени залезать на крупную лошадь в тяжёлых доспехах было очень трудно. Кроме того, коротким мечом со спины рослого коня до врага всадник не дотягивался. По этим причинам в древности боевые кони разделились на крупных — колесничных, и мелких — верховых.

Недостаточная сила лошадей, а также низкая скорость движения крайне снижали эффективность атаки наездом. Македонцы не атаковали фалангу в лоб просто потому, что македонский конь не мог сбить с ног восемь рядов нагруженных железом гоплитов. Даже парфянам с трудом и не всегда удавалось «уронить» 10 рядов легионеров.

Отредактировано Interceptor (09.03.2009 12:34:41)

Поделиться

23

Re: Чингисхан. История и кино

Иван Ермаков пишет:

Это все слова. Аргуметов можно найти много и за и против. И особенно эти аргументы против, любимы теми людьми кто мало знаком с историей и для которого мнение какого то профессора и академика, куда значимей чем логика. Ведь людям важно не ЧТО говорят, а КТО говорит.

Я привел конкретный пример. Ударная сила Македонской армии это Гейтары с их 4 метровыми пиками, и в нанесении ими таранного удара. При этом, та же самая официальная наука говорит, что стремена появились в Европе только в 7 веке нашей эры, что собственно и положило начало европейскому рыцарству.

кстати сариссы привязывали к коню.

Отредактировано Interceptor (09.03.2009 12:37:52)

Поделиться

Re: Чингисхан. История и кино

Ваше предпоследнее сообщение все - традисторическая херня. Поговорите с лошадниками, каково это одной рукой держать щит, другой мечь, ТРЕТЬЕЙ поводья... Все остальное чушь.

Про привязывание сариссы слышал не раз, много смеялся. К чему ее привязывали? Как говорят к шее или к правой передней ноге. Ага, одноразовая лошадь - свернутая шея или нога вам обеспечена.

Про "диких" лошадей... куда эффекивней тогда выпускать на противника стадо взбешенных быков, как в "Капитане Сорви Голова"

Знаете как воевали всадники до Стремян? Как в шахматах, которые и создавались в достременной период. Каваллерист медленно. дабы не упасть, подьезжал, поворачивался правым боком, так как левый не защищен, щита нет из-за необходимости держать повод, и колол коротким копьем, даже рубить коротким мечем нельзя, так как он короткий.

Реальная сила в шахматах это Ладья - отображение Колесницы, именно она могла наносить таранный удар.

Поделиться

25

Re: Чингисхан. История и кино

Иван Ермаков пишет:

Ваше предпоследнее сообщение все - традисторическая херня. Поговорите с лошадниками, каково это одной рукой держать щит, другой мечь, ТРЕТЬЕЙ поводья... Все остальное чушь.

Про привязывание сариссы слышал не раз, много смеялся. К чему ее привязывали? Как говорят к шее или к правой передней ноге. Ага, одноразовая лошадь - свернутая шея или нога вам обеспечена.

Про "диких" лошадей... куда эффекивней тогда выпускать на противника стадо взбешенных быков, как в "Капитане Сорви Голова"

Знаете как воевали всадники до Стремян? Как в шахматах, которые и создавались в достременной период. Каваллерист медленно. дабы не упасть, подьезжал, поворачивался правым боком, так как левый не защищен, щита нет из-за необходимости держать повод, и колол коротким копьем, даже рубить коротким мечем нельзя, так как он короткий.

Реальная сила в шахматах это Ладья - отображение Колесницы, именно она могла наносить таранный удар.

самому то не смешно? забавный идиотик.

Поделиться

Re: Чингисхан. История и кино

Хамлу понятно, разумные возражения смешны. А в шахма ты то неиграли, и на лошадях не ездили, раз первое что превили это Энгельса, видимо первое что нарыли в интернете.

Поделиться

Re: Чингисхан. История и кино

Так, по пунктам.

Ф. Энгельс утверждал, что гейтары были драгунами

Видимо до него дошло что таранный удар без стремян невозможен, вот и пришлось придумывать оюъяснение. Только вот у остальных историков это именно ударная каваллерия, а не ездящая пехота.

Лошадь помогала катафракту приблизиться к врагу, но сражаться только мешала

А вот по мнению историков катафракты, это именно тяжелая, закованая в доспехи (даже кони), копейная каваллерия.

Без колебаний врезались македонские лошади и в толпы лёгкой пехоты

Тут врезайся не врезайся, без стремян, воин может только легкой рысью двигаться.

Македонцы сумели научить своих коней таранить и опрокидывать вражеских лошадей
Слабым местом античной конницы была и её низкая скорость. Передвигалась она только рысью.
всаднику всего лишь нужно было гнать лошадь прямо на врага
Логично предположить, что предложение прыгнуть на копья вызовет у неё ещё меньше энтузиазма

Противоречия в данных постулатах не замечаете?

Скифу было достаточно приучить своего коня уворачиваться от стрел
Породы боевых лошадей — злых и храбрых — выводили специально, с учётом психологических особенностей. Как бойцовских собак
Нельзя было преодолеть только то, что лошадь ни на кого не нападала по собственной инициативе

Вот это да! То мы не можем заставить лошадь нападать по определению, то сразу выводим. Как? Вот так -

Проблема разведения достаточно храбрых коней была решена ещё в античности

Создать породы лошадей, которых нельзя было бы спутать с ослами, людям удалось ещё во II тысячелетии до н. э..
Древние барельефы и фрески изображают лошадей скифов, греков, македонцев и персов очень мелкими

Опять противоречие, Александр это 4 век, и Рим с этого времени.

Недостаточная сила лошадей, а также низкая скорость движения крайне снижали эффективность атаки наездом.
Македонцы не атаковали фалангу в лоб

Интересно, если так ничего не получилось, то зачем было городить объяснения.

В общем понятно, без стремян ничего не выйдет.

Поделиться

28

Re: Чингисхан. История и кино

Тактика применявшаяся в различных античных армиях никому доподлинно неизвестна. Какое-бы тогдашнее государство мы не рассматривали .

Утверждения ,что Македонские гетайры использовали таранный удар являются продуктом домыслов и заявлять на их основании , что вся мировая история является ошибочной, в той или иной степени ,нельзя.
Хотя не понятно почему отсутствие стремян должно мешать всаднику сходу проколоть копьем пехотинца а то и двух  после чего продолжать рубить всех мечем .

А новую хронологию хотят построить на таких шатких основаниях что ее даже критиковать смешно.

Иван Ермаков вы заместо гетайры написали гейтары , видимо последний фильм про Александра Македонского на вас сильно подействовал .

Отредактировано orizonti (09.03.2009 22:30:52)

Поделиться

29

Re: Чингисхан. История и кино

orizonti пишет:

Тактика применявшаяся в различных античных армиях никому доподлинно неизвестна. Какое-бы тогдашнее государство мы не рассматривали .

Утверждения ,что Македонские гетайры использовали таранный удар являются продуктом домыслов и заявлять на их основании , что вся мировая история является ошибочной, в той или иной степени ,нельзя.
Хотя не понятно почему отсутствие стремян должно мешать всаднику сходу проколоть копьем пехотинца а то и двух  после чего продолжать рубить всех мечем .

А новую хронологию хотят построить на таких шатких основаниях что ее даже критиковать смешно.

Иван Ермаков вы заместо гетайры написали гейтары , видимо последний фильм про Александра Македонского на вас сильно подействовал .

До этого идиотика это никогда не дойдет. Иванушка-дурачек. Ущербный он.

Поделиться

Re: Чингисхан. История и кино

гетайры использовали таранный удар являются продуктом домыслов

Только вот домыслом ТРАДИЦИОННЫХ историков, домыслом который повторяется уже 200 лет.

не понятно почему отсутствие стремян должно мешать всаднику сходу проколоть копьем пехотинца а то и двух  после чего продолжать рубить всех мечем

А вы попробуйте "приколоть" особенно копьем в 4-5 метров длинной. А вообще речь идет именно про таранный удар, который без стремян невозможен.

заместо гетайры написали гейтары , видимо последний фильм про Александра Македонского на вас сильно подействовал

Только у вас, эта оговорка, вызвала такой интерес, с чего бы это?

Поделиться