Re: Чингисхан. История и кино

Это все слова. Аргуметов можно найти много и за и против. И особенно эти аргументы против, любимы теми людьми кто мало знаком с историей и для которого мнение какого то профессора и академика, куда значимей чем логика. Ведь людям важно не ЧТО говорят, а КТО говорит.

Я привел конкретный пример. Ударная сила Македонской армии это Гейтары с их 4 метровыми пиками, и в нанесении ими таранного удара. При этом, та же самая официальная наука говорит, что стремена появились в Европе только в 7 веке нашей эры, что собственно и положило начало европейскому рыцарству.

Поделиться

22

Re: Чингисхан. История и кино

Иван Ермаков пишет:

Это все слова. Аргуметов можно найти много и за и против. И особенно эти аргументы против, любимы теми людьми кто мало знаком с историей и для которого мнение какого то профессора и академика, куда значимей чем логика. Ведь людям важно не ЧТО говорят, а КТО говорит.

Я привел конкретный пример. Ударная сила Македонской армии это Гейтары с их 4 метровыми пиками, и в нанесении ими таранного удара. При этом, та же самая официальная наука говорит, что стремена появились в Европе только в 7 веке нашей эры, что собственно и положило начало европейскому рыцарству.

Ф. Энгельс утверждал, что гейтары были драгунами.

А вот мнение педивикии:

Греческие катафракты использовали лошадей более эффективно. «Катафракт» буквально значит «закрытый». Закрытый доспехами всадник мог догнать легковооружённых лучников и пращников, легко убегавших от пеших гоплитов. Мог, правда, и не догнать. Ездили греки ещё не так быстро, как умели бегать. Но прогресс был налицо — лошади стали применяться греками для того, чтобы тяжеловооружённые воины могли оказаться в нужное время в нужном месте. Греческий всадник оказывался слабее пешего. Лошадь помогала катафракту приблизиться к врагу, но сражаться только мешала. Значение кавалерии у греков оставалось ничтожным. Но у македонцев конница стала играть на поле боя не меньшую роль, чем пехота. Македонскому всаднику лошадь уже не мешала. Что и понятно, так как именно лошадью он и дрался — давил ею врагов. Тяжёлая кавалерия Македонии стала атаковать наездом.

Македонцы сумели научить своих коней таранить и опрокидывать вражеских лошадей. Без колебаний врезались македонские лошади и в толпы лёгкой пехоты. Только фаланга ещё не подвергалась лобовым атакам, гетайры лишь стремились вломиться в разрыв фаланги, а там уж «расталкивали варваров конями и поражали их копьями в лицо».

Революционный метод ведения боя обеспечивал гетайрам огромный перевес. Персы сами располагали многочисленной кавалерией, но опасались за свои фланги, и для сражений старательно выбирали места для конницы неудобные. Александр вторгся в пределы державы Ахеменидов, имея всего 1800 гетайров, но и такое их количество представлялось персам неодолимой силой. Так и оказалось.

Слабым местом античной конницы была и её низкая скорость. Передвигалась она только рысью. Македонцы и римляне считали целесообразным поддерживать всадников пешими стрелками, ничуть не беспокоясь, что пехота может отстать. Как уже отмечалось выше, более реальным был риск, что конница не угонится за лёгкой пехотой.

В IV веке до н. э. в Македонии конница вышла из младенческого возраста. В бою стала использоваться не только скорость и выносливость коня, но и его сила и храбрость.

В теории, атака наездом выглядела просто: всаднику всего лишь нужно было гнать лошадь прямо на врага. Вражеской пехоте при этом сразу становилось не до того, чтобы «упираясь твёрдою ногою, вернее поражать цель». В первую очередь, пехотинцу нужно было как-то увернуться из-под копыт. А конь старался не промахнуться. Ведь двигаясь прямо на врага, он подвергал себя меньшему риску, чем если подставлял бок.

Против несущихся лошадей у пехоты долгое время не было приёма. Обороняться от них мечами и копьями было бесполезно. Ведь и мёртвые лошади сохраняли инерцию массы. Пехоту они давили ничем не хуже живых.

Даже если пехотинец уворачивался от коня, он отдавал всаднику инициативу. Всадник всегда успевал ударить первым. В сумме, атака наездом давала ему подавляющее преимущество.

Была только одна проблема — для атаки наездом надо было заручиться согласием лошади. А лошадь может сбросить наездника, не пожелав прыгать через барьер. Логично предположить, что предложение прыгнуть на копья вызовет у неё ещё меньше энтузиазма. Для атаки наездом обычная верховая лошадь не подходила.

Впрочем, специальный конь требовался всаднику уже просто для того, чтобы участвовать в ближнем бою. Лошадь способна отличить настоящую кровь от бутафорской и понимает, когда её жизнь в опасности. А для лошадей естественная реакция на опасность — бежать.

Скифу было достаточно приучить своего коня уворачиваться от стрел. От врага скифский конь стремился убежать, но скифу, в принципе, именно это и требовалось. Греческому катафракту уже нужен был конь, способный равнодушно ступать по лужам крови. Конь, который, когда его попытаются ткнуть копьём, не испугается, а только разозлится и постарается ударить первым. Но и такой конь не пошёл бы грудью на упёртую и ощетинившуюся железом массу двуногих.

Настоящей кавалерии требовались и настоящие боевые кони, в предчувствии предстоящего кровопролития грызущие удила и роющие землю копытом. Кони, полагающие, что все, кто встанут у них на пути, совершат большую ошибку. Этому нельзя было научить.

Породы боевых лошадей — злых и храбрых — выводили специально, с учётом психологических особенностей. Как бойцовских собак.

Нельзя было преодолеть только то, что лошадь ни на кого не нападала по собственной инициативе. Самый свирепый конь рассматривал как врагов только тех, кто смел препятствовать ему двигаться по пути, указанному всадником. Потеряв всадника, конь разом терял и кураж. То же происходило, если всадник не гнал его вперёд. Кавалерия не могла дожидаться вражеской атаки на месте. Она не годилась для обороны — могла только наступать или отступать. Проблема разведения достаточно храбрых коней была решена ещё в античности, но вот с другой составляющей успеха — с силой — дело обстояло хуже.

Древние барельефы и фрески изображают лошадей скифов, греков, македонцев и персов очень мелкими. Александр на Буцефале выглядит немногим более внушительно, чем Насреддин на ослике. Боевые кони античности не отличались от степных скифских лошадей и весили по 250—300 кг. Даже парфянские катафракты использовали коней ростом всего 150 см в холке и весом около 350 кг.

К тому моменту, когда лошади были приручены человеком, они ещё мало напоминали современных скакунов. Настолько мало, что на основании сохранившихся барельефов иногда высказывается мнение, что шумеры запрягали ослов, а не лошадей в свои колесницы.

Создать породы лошадей, которых нельзя было бы спутать с ослами, людям удалось ещё во II тысячелетии до н. э.. Египтяне и ассирийцы в свои колесницы запрягали коней ростом уже 160 см и весом до 500 кг.

Колесничных коней ассирийцы первое время пытались использовать и под седло. Но до тех пор, пока конь не стал применяться для наезда, его рост и сила не давали всаднику преимуществ. Напротив, рост коня создавал чувствительные неудобства. До изобретения стремени залезать на крупную лошадь в тяжёлых доспехах было очень трудно. Кроме того, коротким мечом со спины рослого коня до врага всадник не дотягивался. По этим причинам в древности боевые кони разделились на крупных — колесничных, и мелких — верховых.

Недостаточная сила лошадей, а также низкая скорость движения крайне снижали эффективность атаки наездом. Македонцы не атаковали фалангу в лоб просто потому, что македонский конь не мог сбить с ног восемь рядов нагруженных железом гоплитов. Даже парфянам с трудом и не всегда удавалось «уронить» 10 рядов легионеров.

Отредактировано Interceptor (09.03.2009 12:34:41)

Поделиться

23

Re: Чингисхан. История и кино

Иван Ермаков пишет:

Это все слова. Аргуметов можно найти много и за и против. И особенно эти аргументы против, любимы теми людьми кто мало знаком с историей и для которого мнение какого то профессора и академика, куда значимей чем логика. Ведь людям важно не ЧТО говорят, а КТО говорит.

Я привел конкретный пример. Ударная сила Македонской армии это Гейтары с их 4 метровыми пиками, и в нанесении ими таранного удара. При этом, та же самая официальная наука говорит, что стремена появились в Европе только в 7 веке нашей эры, что собственно и положило начало европейскому рыцарству.

кстати сариссы привязывали к коню.

Отредактировано Interceptor (09.03.2009 12:37:52)

Поделиться

Re: Чингисхан. История и кино

Ваше предпоследнее сообщение все - традисторическая херня. Поговорите с лошадниками, каково это одной рукой держать щит, другой мечь, ТРЕТЬЕЙ поводья... Все остальное чушь.

Про привязывание сариссы слышал не раз, много смеялся. К чему ее привязывали? Как говорят к шее или к правой передней ноге. Ага, одноразовая лошадь - свернутая шея или нога вам обеспечена.

Про "диких" лошадей... куда эффекивней тогда выпускать на противника стадо взбешенных быков, как в "Капитане Сорви Голова"

Знаете как воевали всадники до Стремян? Как в шахматах, которые и создавались в достременной период. Каваллерист медленно. дабы не упасть, подьезжал, поворачивался правым боком, так как левый не защищен, щита нет из-за необходимости держать повод, и колол коротким копьем, даже рубить коротким мечем нельзя, так как он короткий.

Реальная сила в шахматах это Ладья - отображение Колесницы, именно она могла наносить таранный удар.

Поделиться

25

Re: Чингисхан. История и кино

Иван Ермаков пишет:

Ваше предпоследнее сообщение все - традисторическая херня. Поговорите с лошадниками, каково это одной рукой держать щит, другой мечь, ТРЕТЬЕЙ поводья... Все остальное чушь.

Про привязывание сариссы слышал не раз, много смеялся. К чему ее привязывали? Как говорят к шее или к правой передней ноге. Ага, одноразовая лошадь - свернутая шея или нога вам обеспечена.

Про "диких" лошадей... куда эффекивней тогда выпускать на противника стадо взбешенных быков, как в "Капитане Сорви Голова"

Знаете как воевали всадники до Стремян? Как в шахматах, которые и создавались в достременной период. Каваллерист медленно. дабы не упасть, подьезжал, поворачивался правым боком, так как левый не защищен, щита нет из-за необходимости держать повод, и колол коротким копьем, даже рубить коротким мечем нельзя, так как он короткий.

Реальная сила в шахматах это Ладья - отображение Колесницы, именно она могла наносить таранный удар.

самому то не смешно? забавный идиотик.

Поделиться

Re: Чингисхан. История и кино

Хамлу понятно, разумные возражения смешны. А в шахма ты то неиграли, и на лошадях не ездили, раз первое что превили это Энгельса, видимо первое что нарыли в интернете.

Поделиться

Re: Чингисхан. История и кино

Так, по пунктам.

Ф. Энгельс утверждал, что гейтары были драгунами

Видимо до него дошло что таранный удар без стремян невозможен, вот и пришлось придумывать оюъяснение. Только вот у остальных историков это именно ударная каваллерия, а не ездящая пехота.

Лошадь помогала катафракту приблизиться к врагу, но сражаться только мешала

А вот по мнению историков катафракты, это именно тяжелая, закованая в доспехи (даже кони), копейная каваллерия.

Без колебаний врезались македонские лошади и в толпы лёгкой пехоты

Тут врезайся не врезайся, без стремян, воин может только легкой рысью двигаться.

Македонцы сумели научить своих коней таранить и опрокидывать вражеских лошадей
Слабым местом античной конницы была и её низкая скорость. Передвигалась она только рысью.
всаднику всего лишь нужно было гнать лошадь прямо на врага
Логично предположить, что предложение прыгнуть на копья вызовет у неё ещё меньше энтузиазма

Противоречия в данных постулатах не замечаете?

Скифу было достаточно приучить своего коня уворачиваться от стрел
Породы боевых лошадей — злых и храбрых — выводили специально, с учётом психологических особенностей. Как бойцовских собак
Нельзя было преодолеть только то, что лошадь ни на кого не нападала по собственной инициативе

Вот это да! То мы не можем заставить лошадь нападать по определению, то сразу выводим. Как? Вот так -

Проблема разведения достаточно храбрых коней была решена ещё в античности

Создать породы лошадей, которых нельзя было бы спутать с ослами, людям удалось ещё во II тысячелетии до н. э..
Древние барельефы и фрески изображают лошадей скифов, греков, македонцев и персов очень мелкими

Опять противоречие, Александр это 4 век, и Рим с этого времени.

Недостаточная сила лошадей, а также низкая скорость движения крайне снижали эффективность атаки наездом.
Македонцы не атаковали фалангу в лоб

Интересно, если так ничего не получилось, то зачем было городить объяснения.

В общем понятно, без стремян ничего не выйдет.

Поделиться

28

Re: Чингисхан. История и кино

Тактика применявшаяся в различных античных армиях никому доподлинно неизвестна. Какое-бы тогдашнее государство мы не рассматривали .

Утверждения ,что Македонские гетайры использовали таранный удар являются продуктом домыслов и заявлять на их основании , что вся мировая история является ошибочной, в той или иной степени ,нельзя.
Хотя не понятно почему отсутствие стремян должно мешать всаднику сходу проколоть копьем пехотинца а то и двух  после чего продолжать рубить всех мечем .

А новую хронологию хотят построить на таких шатких основаниях что ее даже критиковать смешно.

Иван Ермаков вы заместо гетайры написали гейтары , видимо последний фильм про Александра Македонского на вас сильно подействовал .

Отредактировано orizonti (09.03.2009 22:30:52)

Поделиться

29

Re: Чингисхан. История и кино

orizonti пишет:

Тактика применявшаяся в различных античных армиях никому доподлинно неизвестна. Какое-бы тогдашнее государство мы не рассматривали .

Утверждения ,что Македонские гетайры использовали таранный удар являются продуктом домыслов и заявлять на их основании , что вся мировая история является ошибочной, в той или иной степени ,нельзя.
Хотя не понятно почему отсутствие стремян должно мешать всаднику сходу проколоть копьем пехотинца а то и двух  после чего продолжать рубить всех мечем .

А новую хронологию хотят построить на таких шатких основаниях что ее даже критиковать смешно.

Иван Ермаков вы заместо гетайры написали гейтары , видимо последний фильм про Александра Македонского на вас сильно подействовал .

До этого идиотика это никогда не дойдет. Иванушка-дурачек. Ущербный он.

Поделиться

Re: Чингисхан. История и кино

гетайры использовали таранный удар являются продуктом домыслов

Только вот домыслом ТРАДИЦИОННЫХ историков, домыслом который повторяется уже 200 лет.

не понятно почему отсутствие стремян должно мешать всаднику сходу проколоть копьем пехотинца а то и двух  после чего продолжать рубить всех мечем

А вы попробуйте "приколоть" особенно копьем в 4-5 метров длинной. А вообще речь идет именно про таранный удар, который без стремян невозможен.

заместо гетайры написали гейтары , видимо последний фильм про Александра Македонского на вас сильно подействовал

Только у вас, эта оговорка, вызвала такой интерес, с чего бы это?

Поделиться

Re: Чингисхан. История и кино

Интерсептор, вы на коняшках поездите, без седла, вот тогда и поговорим.

Поделиться

32

Re: Чингисхан. История и кино

Иван Ермаков пишет:

гетайры использовали таранный удар являются продуктом домыслов

Только вот домыслом ТРАДИЦИОННЫХ историков, домыслом который повторяется уже 200 лет.

не понятно почему отсутствие стремян должно мешать всаднику сходу проколоть копьем пехотинца а то и двух  после чего продолжать рубить всех мечем

А вы попробуйте "приколоть" особенно копьем в 4-5 метров длинной. А вообще речь идет именно про таранный удар, который без стремян невозможен.

заместо гетайры написали гейтары , видимо последний фильм про Александра Македонского на вас сильно подействовал

Только у вас, эта оговорка, вызвала такой интерес, с чего бы это?

Кретинчик, таблетки пить не пробывал?

Ясное дело всяких нестыковок в истории достаточно много. Но они ни в коей мере не являются подтверждением больного маразма хроноложцев.

Отредактировано Interceptor (11.03.2009 15:45:02)

Поделиться

Re: Чингисхан. История и кино

Эк вас затронуло, просто мечта психоаналитика.

Поделиться

34

Re: Чингисхан. История и кино

Иван Ермаков пишет:

Эк вас затронуло, просто мечта психоаналитика.

Причины всего происходящего в мире сложны и сокрыты от простых смертных.
Причины всего происходящего в мире просты и очевидны конспирологу.
Заговорщики столь хитры, что даже умнейшим из современников при самом благоприятном стечении обстоятельств трудно заметить их дела.
Заговорщики столь примитивны, что даже через десятилетия и века можно выявить их деяния и разоблачить их планы, включая несбывшиеся.
Любое утверждение классической науки, неудобное конспирологу, заведомо ложно и является частью заговора или его последствием.
Любое предположение одного конспиролога любой другой конспиролог вправе при желании счесть бесспорной и строго доказанной истиной.
Любой факт, не укладывающийся в картину заговора, несомненно не относится к делу или вообще придуман заговорщиками для маскировки.
Любой факт, подкрепляющий картину заговора, несомненно реален и достоверен, даже если он только что выдуман самим конспирологом.
Архивные документы — часть заговора, подготовленная для обмана позднейших исследователей.
Архивные документы несомненны, если их цитировать выборочно, исключая все фрагменты, противоречащие теории заговора.
Мемуары безошибочны и раскрывают мельчайшие подробности событий, даже если они прямо противоречат всем документам или даже откровенно саморекламны и фантастичны.
Мемуары изобилуют ошибками и не могут опровергнуть никакую версию событий — хоть соответствующую документам, хоть фантастическую.
Факт, с которым конспиролог почему-либо не удосужился ознакомиться, не существует, даже если известен всем его оппонентам.
Факт, хотя бы вскользь упомянутый одним конспирологом, любой другой может при желании признать несомненно существующим и использовать для доказательства своей теории, даже если она прямо противоречит той, в связи с которой этот факт упомянут первоначально.
Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности.
Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности.

Поделиться

35

Re: Чингисхан. История и кино

Иван Ермаков пишет:

Только у вас, эта оговорка, вызвала такой интерес, с чего бы это?

Я просто указывал на то что эта оговорка могла быть связана с недавним фильмом который вызвал некоторый резонанс , особенно в Греции.

А то что ездить без седла конечно тяжело  , но наносить удары копьем все-же возможно.
Вообще говоря нет никаких подтверждений что гетайры использовали сарисы длиной 4-5 метров .

Отредактировано orizonti (11.03.2009 16:02:59)

Поделиться

36

Re: Чингисхан. История и кино

Иван Ермаков пишет:

А вы попробуйте "приколоть" особенно копьем в 4-5 метров длинной. А вообще речь идет именно про таранный удар, который без стремян невозможен.

?

Представьте всадника без седла , он может держать в одной руке это копье . Что ему мешает набрав скорость атаковать врага и при этом нанести первый удар этим копьем а затем бросив его просто давить остальных всей своей массой. Основной смысл данных действий разрушить строй врага , а пехота подошедшая следом докончит начатое. Имеется ввиду что всадник не будет прикладывать каких-то усилий чтобы кого-то прокалывать копье само убьет врага за счет своей скорости и массы , можно представить его как большой дротик .

Поделиться

Re: Чингисхан. История и кино

Вообще говоря нет никаких подтверждений что гетайры использовали сарисы длиной 4-5 метров

Традиционная наука считает что именно использовали.

Что ему мешает набрав скорость атаковать врага и при этом нанести первый удар этим копьем

На скорости всадника, при соприкосновении копья с "преградой" вынесет с лошади. Пятками не удержишься. Таранный удар подразумевает такую посадку на коне

http://s51.radikal.ru/i133/0903/95/8dbdd5a6d650.jpg

обратите внимание всадник образует "распорку" ноги вытянуты и упираются в стремена, а спина вжата в спинку седла. Впоследствии также, для компенсации отдачи стараются как можно плотнее прижать приклад к плечу.

Кроме того без стремян и седла, на левую руку щит не повесишь, надо держать поводья, вот и получается, что только как в шахматах - медленно подъезжаем и поворачиваясь правым боком можем колоть, коротким попьем.

Ни о каких каваллерийских атаках и речи быть не может, и вот об этом элементе джигитовки тоже.

http://s44.radikal.ru/i106/0903/17/fb20c6e9df0a.jpg

Поделиться

38

Re: Чингисхан. История и кино

По моему вы не поняли о чем я говорил выше. При соприкосновении копья с преградой копье прокалывает эту преграду и выскакивает из рук всадника . Ни о какой отдаче речи не идет , остальных врагов конь давит своей массой. Щитов у гетайров не было.
Речи не может быть только об атаках подобным кавалерии начиная со средневековья , а остальное все может быть даже если это не может уместиться в вашем сознании .

Историческая наука может считать все что угодно но утверждать что-то может с определенной степенью достоверности.
Даже если и есть заблуждение относительной античной кавалерии это не может служить доводом в пользу нелепых выводов полученных в результате статистического анализа исторических документов.

Поделиться

Re: Чингисхан. История и кино

При соприкосновении копья с преградой копье прокалывает эту преграду и выскакивает из рук всадника

"проколоть" копье может только в том случае если при соприкосновении с целью давление продолжается. Некоторые историки то это понимают, и придумали, Интерсептор про это написал, что копье привязывали ременной петлей либо к шее, либо к правой передней ноге. Невдомек только балбесам что сила удара просто сернет лошади шею, а ногу и подавно, дорогая каваллерия выходит.

Историческая наука может считать все что угодно но утверждать что-то может с определенной степенью достоверности

Это вы профессуре скажите.

А дело не в статистике. Новохронологи они разные, большинство Фоменко терпеть не могут (вместо Римской, создал Монгольско-Казацкую), они идут другим путем, исследованием источников и истории технологий.

Скажем сейчас нет летописей и исторических документов, написаных на бумаге или пергаменте, изготовленых ранее 17 века. Следовательно нет никакой уверенности что тексты написаные на них появились ранее того же времени.

Или скажем "железный" аргымент против истории. На фресках в Помпеях, есть изображения Ананасов и Кукурузы, но это ладно, там есть изображения стеклянных сосудов из прозрачного стекла, а это 17 век не ранее. Для прозрачного стекла нужно белое горение 1400 градусов, его достигли только в 17 веке, после начала разработки в середине 16 века месторождений каменного угля.

Но это уже пропаганда, так что давайте не будем злить Модератора.

Поделиться

40

Re: Чингисхан. История и кино

Я не сомневаюсь что если в вас врежется острое копье весом 5-6 килограмм на скорости километров 30 в час  оно вас проткнет и скорее всего собьет с ног  после чего если останетесь живы будете затоптаны копытами .

Можно также привязать ее к шее такой веревкой , которая при определенной силе будет рваться чтобы лошадь не смогла сломать шею но при этом оказать сокрушающее воздействие на пехоту особенно слабо защищенную .

Но даже если лошадь сломает шею пожертвовать ею ради победы в решающем сражении будут готовы все.

Насчет истории ,  есть множество необъяснимых находок противоречащих нашим представлениям о тех временах которым они должны были принадлежать но на их основании ничего не построишь , пока можно лишь разводить руками.
В любом случае все что мы знаем есть наиболее вероятная интерпретация тех исторических материалов , которые мы имеем и  чем сильнее мы пытаемся изменить устоявшуюся версию событий тем глубже удаляемся в фантастику .

Поделиться