21

Re: МО РФ опубликовало рассекреченные документы о начале ВОВ

В том то и дело, что из книги Солонина явно следует, что наши не пытались сражаться ( речь идёт об авиации). И да, я имею ввиду не отдельные случаи, не отдельные авиаполки, а именно всю авиацию в первую очередь в приграничных западных округов. Они просто бросили самолеты и пошли на Восток.

Поделиться

22

Re: МО РФ опубликовало рассекреченные документы о начале ВОВ

И еще. Часто можно читать об ужасающих потерях наших войск от штурмовой авиации немцев. Все это чушь. В непредвзятых статья можно прочитать, что потери от таких штурмов укладываются в 2-3 процента. Не более!

Поэтому то мне никогда не было понятно, почему наше верховное командование на протяжение всей войны с упорством, достойным лучшего применения, клепало просто в огромных кол-вах штурмовики ИЛ 2.

Думаю именно поэтому практически до самого конца войны наша авиация так и не получила преимущества над немецкой.

Поделиться

23

Re: МО РФ опубликовало рассекреченные документы о начале ВОВ

zubek пишет:
Janos Hunyadi пишет:

Не нашёл у Солонина соотношения устаревших самолётов и новых ЯК-1, МиГ-1.

Есть у него в приложениях в конце табличка потерь по годам.
Практически поровну И-/новые в 1941

Это по потерям. Более интересно соотношение тех и других на Западном фронте до 22 июня. Какой процент составляли новые машины.

Поделиться

24

Re: МО РФ опубликовало рассекреченные документы о начале ВОВ

Я уже довольно давно читал, но, по моему, у Солонина в тексте книги есть такие данные. Не обобщенные, а по отдельным авиадивизиям.

Поделиться

25

Re: МО РФ опубликовало рассекреченные документы о начале ВОВ

Janos Hunyadi пишет:

Это по потерям. Более интересно соотношение тех и других на Западном фронте до 22 июня. Какой процент составляли новые машины.

По потерях оценить пропорции матчасти более-менее прикинуть можно.
По крайней мере оценить пограничные пропорции ab

Поделиться

26

Re: МО РФ опубликовало рассекреченные документы о начале ВОВ

Evgenius пишет:

Я уже довольно давно читал, но, по моему, у Солонина в тексте книги есть такие данные. Не обобщенные, а по отдельным авиадивизиям.

Есть такие. По Северо-Западному Фронту например...

Post's attachments

Иконка вложения 4B372D25-9CB9-4463-B669-DCF6FB2C1CAB.jpeg 462.17 Кб, 42 скачано с 2018-06-23 

Поделиться

27

Re: МО РФ опубликовало рассекреченные документы о начале ВОВ

Документы 22 июня рассекретили, а документы "освободительных" походов?

Отредактировано Maksim_ok (22.06.2018 23:51:20)

Поделиться

28

Re: МО РФ опубликовало рассекреченные документы о начале ВОВ

phantom пишет:
Леонид пишет:

сколько людей бездарно и преступно положили Сталин и его полководцы в первые месяцы войны... Но даже в этот день  бахвалятся и грозятся повторить, идиоты. Выветрилась, изгадилась, превратилась в фанфаронство настоящая память тех лет, что культивируют и чем пользуются нынешние власти

Как малые дети руководители страны не верили, что Германия начнет войну. Особенно удивляет детская наивность Сталина, человека подозрительного и никому на слово не верящего. Прям детский сад - портки на лямках. Как говорится, это даже не преступление, а гораздо хуже - это ошибка. А из ошибок, какими бы горькими они не были, нужно извлекать уроки. Только, я думаю, у посетителей этого сайта мнения сильно разойдутся по этому вопросу, т.е. относительно уроков.


Урок в том что не надо ставить над собой единоличного монарха и дружить надо с англо-саксами.

При чём тут сайт? Вся страна тупит десятилетия нещадно!!!

Поделиться

29

Re: МО РФ опубликовало рассекреченные документы о начале ВОВ

zubek пишет:
mxc180 пишет:
Леонид пишет:

... Советским летчикам пришлось вести борьбу в неравных условиях. Они вынуждены были сражаться большей частью на устаревших истребителях с противником, вооруженным современными самолетами и численно превосходившим их.
http://militera.lib.ru/h/kozhevnikov_mn/02.html

Леонид, зачем постить эту чушь?
Я думал Вы читали книгу Солонина, где он подробно объяснил, что миф об устаревших самолётах СССР - ложь.
(Я пока дочитал только до середины, и там уже очевидно, что по его убеждению если что и мешало советским лётчикам, то это точно не устаревшие самолёты).

Почему уж чушь?
Ишаки и Чайки(и-153) не откровенная рухлядь конечно, но далеко не торжество постмодерна ag
К минимальному сопротивлению мессерам способны, но уже одно отсутствие радиосвязи достаточно для применения термина «устаревшие»...

Дело не в технике, а, в первую очередь, в летных навыках. 1) Из-за малых объемов производства высокооктанового бензина (это об успехах первых пятилеток) налет на современных типах у строевых летчиках был мизерный. 2) В виду того, что повреждения авиатехники могли причислить к вредительству, с последующим трибуналом, летали крайне осторожно. 3) Многих из тех, кто имел боевой опыт (Испания, Китай) и мог его передать, перестреляли.

Поделиться

30

Re: МО РФ опубликовало рассекреченные документы о начале ВОВ

HZ66 пишет:

Дело не в технике, а, в первую очередь, в летных навыках. 1) Из-за малых объемов производства высокооктанового бензина (это об успехах первых пятилеток) налет на современных типах у строевых летчиках был мизерный. 2) В виду того, что повреждения авиатехники могли причислить к вредительству, с последующим трибуналом, летали крайне осторожно. 3) Многих из тех, кто имел боевой опыт (Испания, Китай) и мог его передать, перестреляли.

По большому счету дело было во всем. Во всех элементах составляющих авиацию.
От подготовки летчиков до матчасти, от организации аэродромного обеспечения до самого верхнего уровня руководства.
Везде было катастрофическое отставание и дестрой в организации.
Только к лету 1943 начали что-то подправлять, но так и не дожали,
до самого конца и оставалась авиация самым проблемным родом войск....
В 45-м пехота, артиллерия и тылы успевали раньше за танковыми гиперрывками, чем соколы прилетали на помощь. Что тогда о 41-м говорить, что-то там особо выделять...

Отредактировано zubek (23.06.2018 14:05:23)

Поделиться

31

Re: МО РФ опубликовало рассекреченные документы о начале ВОВ

Ну, пехоту быстро научили воевать, поставив сзади заградотряды с пулеметами. А сложные рода войск: Авиация, флот, там так не поступишь. Поэтому до конца войны особых успехов и не было.

Нечто подобное наблюдается и сейчас в российской армии. Сухопутные войска боеспособны. Авиация, флот, космос - большие проблемы.

Корни проблем и там и здесь одни - нет нормального военного планирования и управления, так как в стране диктатура и приоритеты другие.

Отредактировано Evgenius (23.06.2018 15:13:38)

Поделиться

32

Re: МО РФ опубликовало рассекреченные документы о начале ВОВ

Evgenius пишет:

И еще. Часто можно читать об ужасающих потерях наших войск от штурмовой авиации немцев. Все это чушь. В непредвзятых статья можно прочитать, что потери от таких штурмов укладываются в 2-3 процента. Не более!

Поэтому то мне никогда не было понятно, почему наше верховное командование на протяжение всей войны с упорством, достойным лучшего применения, клепало просто в огромных кол-вах штурмовики ИЛ 2.

Думаю именно поэтому практически до самого конца войны наша авиация так и не получила преимущества над немецкой.

- Не понял?!  Как можно отрицать роль штурмовиков во Второй Мировой войне - что немецких, что советских?!  Нонсенс... Только штурмовики и пикирующие бомбардировщики в ту пору могли достаточно точно положить в цель бомбовый груз.

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский
Хоббиhttp://www.sentido.ru/senteam.php?id_user=20

Поделиться

33

Re: МО РФ опубликовало рассекреченные документы о начале ВОВ

Я не отрицаю. Я просто утверждаю, что эффективность таких штурмов лежит в пределах 2-3 процентов потери личного состава. Эффективность ударов по танкам с воздуха была и того ниже.

Не зря союзники избрали иную тактику: Стратегические бомбардировки и  работа наземных войск.

Поделиться

Re: МО РФ опубликовало рассекреченные документы о начале ВОВ

Вуду пишет:
Evgenius пишет:

И еще. Часто можно читать об ужасающих потерях наших войск от штурмовой авиации немцев. Все это чушь. В непредвзятых статья можно прочитать, что потери от таких штурмов укладываются в 2-3 процента. Не более!

Поэтому то мне никогда не было понятно, почему наше верховное командование на протяжение всей войны с упорством, достойным лучшего применения, клепало просто в огромных кол-вах штурмовики ИЛ 2.

Думаю именно поэтому практически до самого конца войны наша авиация так и не получила преимущества над немецкой.

- Не понял?!  Как можно отрицать роль штурмовиков во Второй Мировой войне - что немецких, что советских?!  Нонсенс... Только штурмовики и пикирующие бомбардировщики в ту пору могли достаточно точно положить в цель бомбовый груз.

Про пикировщики - соглашусь, но вот Ил-2 особой точностью не отличался. Пикировать он практически не мог, управлялся плохо, скоростью и боевой нагрузкой не блистал. Но вот строился в больших количествах, поэтому внёс значительный вклад в победу. Самолёта подходящего под концепцию истребителя-бомбардировщика в РККА не было, равно как и приличного пикировщика, т.ч. воевали тем что имели. А потери Ил-2 несли колоссальные, но главным образом - из-за тактики действий с несколькими заходами на цель. Делали бы по одному заходу и массированно - наверное их побольше бы осталось.

Поделиться

Re: МО РФ опубликовало рассекреченные документы о начале ВОВ

Evgenius пишет:

Я не отрицаю. Я просто утверждаю, что эффективность таких штурмов лежит в пределах 2-3 процентов потери личного состава. Эффективность ударов по танкам с воздуха была и того ниже.

Не зря союзники избрали иную тактику: Стратегические бомбардировки и  работа наземных войск.

Эффективность стратегических бомбардировок - тоже невысока. Процент бомб попадающих в цель с горизонтального полёта со средних/больших высот - те же 3%. Особенно если бросать не с индивидуальным прицеливанием, а по сигналу лидера, как это обычно делали американцы и англичане.
В то время было 2 метода точного поражения цели неуправляемыми бомбами: пикирование и топмачтовое бомбометание.

Отредактировано Станичник77 (23.06.2018 22:51:48)

Поделиться

36

Re: МО РФ опубликовало рассекреченные документы о начале ВОВ

Стратегические бомбардировщики не работали на поле боя. Они созданы для другого
- уничтожения экономики и инфраструктуры страны -противника. И с эти м они справлялись блестяще.

Мы уже говорили, что если бы у немцев была стратегическая авиация, то СССР проиграл бы войну вчистую.

Отредактировано Evgenius (23.06.2018 23:24:31)

Поделиться

37

Re: МО РФ опубликовало рассекреченные документы о начале ВОВ

И да, согласен, что потери ИЛ 2 были просто ужасающие. А машина была паршивая, как по характеристикам, так и по качеству.

Поделиться

38

Re: МО РФ опубликовало рассекреченные документы о начале ВОВ

Станичник77 пишет:
Вуду пишет:
Evgenius пишет:

И еще. Часто можно читать об ужасающих потерях наших войск от штурмовой авиации немцев. Все это чушь. В непредвзятых статья можно прочитать, что потери от таких штурмов укладываются в 2-3 процента. Не более!

Поэтому то мне никогда не было понятно, почему наше верховное командование на протяжение всей войны с упорством, достойным лучшего применения, клепало просто в огромных кол-вах штурмовики ИЛ 2.

Думаю именно поэтому практически до самого конца войны наша авиация так и не получила преимущества над немецкой.

- Не понял?!  Как можно отрицать роль штурмовиков во Второй Мировой войне - что немецких, что советских?!  Нонсенс... Только штурмовики и пикирующие бомбардировщики в ту пору могли достаточно точно положить в цель бомбовый груз.

Про пикировщики - соглашусь, но вот Ил-2 особой точностью не отличался. Пикировать он практически не мог, управлялся плохо, скоростью и боевой нагрузкой не блистал. Но вот строился в больших количествах, поэтому внёс значительный вклад в победу. Самолёта подходящего под концепцию истребителя-бомбардировщика в РККА не было, равно как и приличного пикировщика, т.ч. воевали тем что имели. А потери Ил-2 несли колоссальные, но главным образом - из-за тактики действий с несколькими заходами на цель. Делали бы по одному заходу и массированно - наверное их побольше бы осталось.

Ил-2 это тоже "эффект Т-34". Посредственные машины, уничтожаемые/сбиваемые на раз два, но выпускались огромными сериями. От того и стали "лучшими".

Поделиться

39

Re: МО РФ опубликовало рассекреченные документы о начале ВОВ

22 июня 1941года, в то время, когда Сталин в прострации забился в угол на своей даче, У.Черчилль произносит следующую речь:

«Мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы.

Мы предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая будет ему полезной. Мы будем бомбить Германию и днем и ночью, в нарастающем масштабе, сбрасывая на них из месяца в месяц все более тяжелые бомбы, чтобы заставить немецкий народ отведать ежемесячную порцию невзгод, которые они обрушили на человечество…

В ближайшие шесть месяцев начнет сказываться весомость получаемой нами от Соединенных Штатов помощи в виде различных военных материалов, и особенно тяжелых бомбардировщиков. Это не классовая война, а война, в которую втянуты вся Британская империя и Содружество наций, без различия расы, вероисповедания или партии.

Не мне говорить о действиях Соединенных Штатов, но я скажу, что если Гитлер воображает, будто его нападение на Советскую Россию вызовет малейшее расхождение в целях или ослабление усилий великих демократий, которые решили уничтожить его, то он глубоко заблуждается. Напротив, это еще больше укрепит и поощрит наши усилия спасти человечество от тирании. Это укрепит, а не ослабит нашу решимость и наши возможности»

Поделиться

40

Re: МО РФ опубликовало рассекреченные документы о начале ВОВ

Эта речь тем более интересна на фоне событий, произошедших всего год назад, 17 июня 1940 года, когда Сталин поздравил Гитлера с взятием Парижа. . Вот что пишет в своей телеграмме посол Германии в СССР граф Шуленбург:

"Телеграмма
Москва, 18 июня 1940 — 1.40
Получена 18 июня 1940 — 4.00

№ 1167 от 17 июня
Очень срочно!

Молотов пригласил меня сегодня вечером в свой кабинет и выразил мне самые теплые поздравления советского правительства по случаю блестящего успеха германских вооруженных сил. Далее Молотов информировал меня о советских действиях по отношению к прибалтийским государствам. Он сослался на доводы, опубликованные в газетах, и добавил, что стало необходимо положить конец всем интригам Англии и Франции, пытающихся посеять недоверие и разногласия между Германией и Советским Союзом в прибалтийских странах.
Для переговоров о формировании там новых правительств советское лравительство, в дополнение к аккредитованным там полпредам, послало следующих особо уполномоченных лиц: в Литву — заместителя Народного комиссара иностранных дел Деканозова; в Латвию — Вышинского, представителя Совета Министров; в Эстонию — ленинградского партийного лидера Жданова.
В связи с бегством Сметоны и возможным переходом границы подразделениями [бывшей] литовской армии, Молотов заявил, что литовская граница охраняется явно недостаточно. Советское правительство, поэтому, если потребуется, окажет литовскому правительству помощь в охране границ.

Шуленбург

Отредактировано Evgenius (24.06.2018 09:21:52)

Поделиться