21

Re: 240-мм миномёт 2С4 "Тюльпан"

Судя по всему ТОС-1 нашим войскам понравился, в Чечне он пришелся ко двору.

Поделиться

22

Re: 240-мм миномёт 2С4 "Тюльпан"

"Громоздкий" Тюльпан весит на 20 тонн меньше Мсты-С и передвигается со скоростью 60 км час. Он на одних шасси с "Акацией".

- Доводилось читать,что самоходное шасси унифицировано с ЗРК "Круг".

"А зачем валить все здания? Только те где засели боевики, причем мина "Смельчак" позволяет воевать по принципу - 1 мина -1 дом. Придайте штурмовым группам грамотных коректировщиков с лазерными целеуказателями.  Карамахи, Чабанмахи, Комсомольское взяли бы за сутки, Грозный за неделю.
Сколько погибло в Ираке мирного населения - история умалчивает. В одном бомбоубежище сгорели несколько сот человек..."

-А чего ж не использовали эту чудесную мину? Может таковой и не было вовсе в товарных количествах? И другое. Долбать многоэтажки 240-мм минометами из за одной скажем пулеметной точки как то не очень мне кажется. И есть сомнения,что при навесном огне применение такого миномета в городе целесообразно.
Лучше вложить снарядик прямой наводкой в это окно и все.
Насчет что взяли бы Грозный за неделю. Помните был один у нас "самый лучший министр обороны всех времен и народов"? Он вообще обещал взять город за раз одним десантным полком. Не уподобляйтесь ему...

Все намного сложнее..

Насчет Ирака. Был там случай когда крылатая ракета попала в здание где находились гражданские. Но это был такой единственный случай насколько я знаю.

Отредактировано Maksim_ok (04.03.2009 14:47:13)

Поделиться

23

Re: 240-мм миномёт 2С4 "Тюльпан"

"Мы взяли Кенигсберг за 4 дня, пленив 92000 человек, не хило на фоне всяких Ржевов, Демянсков или Мги...
Вопрос в другом, могли бы мы взять Кенигсберг, а немцы Севастополь не прибегая к тяжелой артиллерии? Врядли или завалив их трупами и сожжеными танками"

-Вопрос был иной. Может ли даже массированное применение тяжелой артиллерии вообще ликвидировать организованное сопротивление на корню? Конечно нет.4 дня организованного сопротивления Кенигсберга этому доказательство.
Говорите взяли Кенигсберг за 4 дня? Но организованное сопротивление оказывалось. Значит ли поэтому,что артиллерия была недостаточно мощной? Нет конечно с этим все в порядке.
Кроме того город был сдан после гарантий маршала Василевского,которые кстати не были конечно выполнены. А так и подольше бы возились...

Поделиться

24

Re: 240-мм миномёт 2С4 "Тюльпан"

1)Да! Про "Круг" забыл, уж больно малоизвестный ЗРК.

2) Сколько в наличии "Смельчаков" я не в курсе, в Афгане они использовались достаточно интенсивно. Вопрос в том а сколько их нужно? Ну если в селе засел отряд в 300 боевиков - хватит 2-х десятков.

3) А кто говорил, что мы каждую огневую точку будем 240 мм миной бить? Что танки, легкая бронетехника, прочая артиллерия не должны стрелять? Разумеется судьбу одинокого пулеметчика решит очередь из БМП-2 или ЗУ-23, или просто пуля снайпера. Но вспомним бои в Кадарской зоне (Карамахи, Чабанмахи) там был целый дивизион 2С3 "Акация и не смотря на это бои шли 2 недели. Боевики настроили бетонированных погребов, да просто подвалы хорошо укрепили - как думаете - там бы батарея Тюльпанов пригодилась бы?

4) Грозный можно было взять за неделю при условии наличия нормальных войск ( т.е. хорошо обученных, оснащенных, вооруженных). Представьте на месте желторотиков - бойцов РККА весны-45 или солдат Вермахта-42, только с современным оружием. Чехов бы смели.

5) Это вторая война, а в 1991г. 93% боеприпасов были неуправляемые. Узнал подробней о случае с бомбоубежищем, там была бомба с лазерной ГСН, сбросил Ф-117.

6) Может ли даже массированное применение тяжелой артиллерии вообще ликвидировать организованное сопротивление на корню? Наверно может - все зависит от размеров объекта, скажем если бы штурмовали какой-нибудь Тильзит, после такого арт и авиоудара, думаю никто бы не сопротивлялся.
7) Я сравнивал с боями за  Сталинград,Ржев, Великие Луки, Познань, Бреслау, Будапешт. На фоне этих штурмов - взятие такой крупной крепости-города за 4 дня фантастика.

Поделиться

25

Re: 240-мм миномёт 2С4 "Тюльпан"

Насколько знаю всего минометов Тюльпан было произведено ок. 400 шт. Были на вооружении еще Чехословакии, Ирака и Ливана(!) ексель моксель. Ливан,блин,с Тюльпанчиком.

сколько в ВС РФ на данный момент я не в курсе.

2. По поводу 20-ти мин на село с боевиками в количестве 300 чел. Довольно оптимистично нарисовали расход боеприпасов всего 20-ть штук....

У вас слишком преувеличенное представление о возможностях этого миномета. Наверное боевички не будут сидеть очень кучно и махать ручками мол мы тута...

3. Возможно и пригодилось бы. В Викпедии написали,что применялись в Чнчне. Надо искать подтверждение. Возможно не с такими чудо-минами.Не знаю фортификационных способностей боевиков,но не похожи они на военных инженеров строителей с соотв. подготовкой,материалами и техникой. Подвалы конечно можно укрепить.но сомневаюсь,что бои длились две недели и только от отсутсвия этого вундерваффе. сколько собирали группировку,сколько ее перебрасывали ии еще много всяких проблем...

4.нормальных войск вам захотелось. не по адресу. Кстати, что это вы в  опытные солдат советской армии 45-го записали? Там полным полно было молодых и зеленых. многие солдаты не успевали получить боевой опыт. они получали ранения или погибали. на любом этапе войны дофига как вы выразились желторотых. Призванные в 1941 г. в большинстве не доживали до 1942 г.,призвали в 1942-м - опять же мало их оставалось в войсках к 1943-му и так далее...вот техническое и численное превосходство было абсолютным...

5.  типа того что разведка "доложила точно" или что то такое произошло. специально никто бы не убивал этих в бомбоубежище

6. я не говорю о обработке участке прорыва в конце войны. примеры были,что сметало все, килотонны выпускали снарядов и бомб.По воспоминаниям окопников с 1943 года ситуация стала меняться. Артиллерия не жалеет снарядов.
если говорить о штурме города. тут это проблеватично:)

Вообще я сильно сомневаюсь,что с широким использованием 240-мм миномета как вы говорите ситуация резко бы изменилась. Он родимый с давних времен на вооружении. Войны бы длились тогда гораздо меньше времени. И афганская не десять лет...и так далее...

Отредактировано Maksim_ok (05.03.2009 00:23:30)

Поделиться

26

Re: 240-мм миномёт 2С4 "Тюльпан"

Смотрел филмуху про ТОС-1, впечатляет... расстраивает только такая маленькая дальность...Но всё равно такая система нужна войскам, только вот дальность надо доработать)А так "то что доктор прописал"...

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

27

Re: 240-мм миномёт 2С4 "Тюльпан"

Меня тоже впечатлила эта штука. И никаких спецэффектов! Как зажигательными шмаляет!

А что дальность? Это же система для непосредственной поддержки наступающей пехоты и танков. именно поэтому сваяли ее на базе Т-72. Направляющие бронированы. Есть датчик крена,лазерный дальномер и электронный баллистический вычислитель.Первоначально дальность была в 3,5 км. Вплне себе для непосредственной поддержки. в последнее время увеличили до 6 км.

http://www.btvt.narod.ru/3/tos1.htm

Поделиться

28

Re: 240-мм миномёт 2С4 "Тюльпан"

Maksim_ok!

1) Я думаю это опечатка, Ливия.

2) 20 "Смельчаков", а потом там же не только "Тюльпан" будет, но и парочка усиленных мотострелковых батальонов с танками.

3) Честно говоря для меня бои в Чечне -загадка. Мы две недели ведем бои с усиленным батальоном или парой батольонов (800-1200), больше месяца воюем в Грозном с пехотной бригадой (5-6000 человек). А что будет если мы столкнемся с противником таким же умелым и стоийким как чеченцы, но при этом не уступающим нам в численности и оснащении? Признаться я был уверен, что бои в Грузии продлятся до сентября, бегство армии Сааки меня откровенно поразило.

4) Ну не одна же пехота была в армии? Уровень потерь по сравнению с 1941-42 г.г. резко упал, потом на войне опыт быстро набираешь, месяц боев и солдат уже ветеран. Потом СССР имел несравнимую с другими странами долю офицеров, скажем все командиры танков и САУ были лейтенантами. Скажем потери артиллеристов, саперов, кавалерии, частей обеспечения были сравнительно не велики на фоне пехоты. А потом советский генерал-41 и генерал-45 это разный уровень. Согласитесь, что например Висло-Одерская операция шедевр, как и Венская, да и Берлинская.
Это потери родов войск к их численности 1943-45г.г.
Стрелковые  126,93%
Укрепленные районы  18,27%
Коннница  61,94%
Бронетанковые и механизирован.  71,95%
Артиллерия РГК  17,15%
Гвардейские минометные  5,88%
Части ПВО РГК  10,89%
Огнеметные 26,12%
Связи  3,35%
Инженерные  21,91%
Военнодорожные  3,55%
Автотранспортн.  1,07%
Прочие части и учреждения   2,32%
ВоенноВоздушные Силы  6,30%

5)Да, это была ошибка разведки.

6) Тюльпан на вооружении с 1974, в Афгане их было максимум полк, да и душманы не дураки постоянно вести позиционные бои, их стихия - укусил-беги. В Первую-чеченскую их не было, во вторую появились к шапочному разбору - 1 дивизион. Поймите, любое чудо оружие хорошо если его применяют массированно. Скажем один батальон Тигров мало что мог изменить допустим под Курском, а собери немцы их 10 в одном месте - 450 танков, думаю прошли бы как нож сквозь масло (разумеется при поддержке пехоты, саперов, артиллерии).

Отредактировано Михаил1 (05.03.2009 08:38:37)

Поделиться

29

Re: 240-мм миномёт 2С4 "Тюльпан"

Maksim_ok пишет:

Меня тоже впечатлила эта штука. И никаких спецэффектов! Как зажигательными шмаляет!

А что дальность? Это же система для непосредственной поддержки наступающей пехоты и танков. именно поэтому сваяли ее на базе Т-72. Направляющие бронированы. Есть датчик крена,лазерный дальномер и электронный баллистический вычислитель.Первоначально дальность была в 3,5 км. Вплне себе для непосредственной поддержки. в последнее время увеличили до 6 км.

http://www.btvt.narod.ru/3/tos1.htm

Да! Удар зажигательным меня честно говоря потряс. Судя по всему эта система весьма эффективна, да и моральное воздействие шокирующее. Представте, что почуствуют люди сидящие во второй линии окопов, когда над первой дадут залп зажигательными БЧ.

Поделиться

30

Re: 240-мм миномёт 2С4 "Тюльпан"

А 155(152) мм современные высокомощные снаряды, высокоточные - с лазерным, или GPS/Глонасс наведением и выпущенные в режиме "шквал огня" MRSI – Multiple Rounds Simultaneous Impact (на всех современных САУ имеется) - разве не проще и лучше?

Отредактировано Interceptor (05.03.2009 11:09:06)

Поделиться

31

Re: 240-мм миномёт 2С4 "Тюльпан"

Interceptor пишет:

А 155(152) мм современные высокомощные снаряды, высокоточные - с лазерным, или GPS/Глонасс наведением и выпущенные в режиме "шквал огня" MRSI – Multiple Rounds Simultaneous Impact (на всех современных САУ имеется) - разве не проще и лучше?

А у наших есть такой режим?;) Повторяю, я пишу о перспективности того или иного вида оружия для нынешней Российской армии.

Поделиться

32

Re: 240-мм миномёт 2С4 "Тюльпан"

Михаил1 пишет:

А что будет если мы столкнемся с противником таким же умелым и стоийким как чеченцы, но при этом не уступающим нам в численности и оснащении? Признаться я был уверен, что бои в Грузии продлятся до сентября, бегство армии Сааки меня откровенно поразило.

Чеченцы - умелые вояки? Только на уровне навыков отдельного человека.
Нормальной подготовки у них небыло, а про командиров вообще не стоит говорить - так сказать, типичные самородки.
Так что держались они практически на одной голой стойкости.
А была бы у них действительно нормальная подготовка (в первую очередь у командиров) да вооружение - ...

...да, это не грузины...

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

33

Re: 240-мм миномёт 2С4 "Тюльпан"

Ну я бы не назвал чеченцев слабыми вояками, засады они организовывали умело, да и оборону населенных пунктов держали хорошо. Хорошо обеспечивали выход из окружения малых групп...

Отредактировано Михаил1 (05.03.2009 13:08:57)

Поделиться

34

Re: 240-мм миномёт 2С4 "Тюльпан"

Interceptor пишет:

А 155(152) мм современные высокомощные снаряды, высокоточные - с лазерным, или GPS/Глонасс наведением и выпущенные в режиме "шквал огня" MRSI – Multiple Rounds Simultaneous Impact (на всех современных САУ имеется) - разве не проще и лучше?

Интересный режим ведения огня. Но как понимаю используется при стрельбе обычными снарядами.

Этот режим ведения огня не исключает системы залпового огня. Он расширяет возможности САУ.

Буржуины не используют снаряды с лазерным наведением. Эскалибур с GPS, на очереди оснащение обычных снарядов модулем коррекции с неб. аэродинамичсекими поверхностями в размерах обычного взрывателя. ввинчиваемого в стандартное гнездо. Точность конечно не такая как у Эскалибура с его развитыми аэродимамич. поверхностями,но точнее чем при стрельбе неупр.

Отредактировано Maksim_ok (11.03.2009 22:53:08)

Поделиться

35

Re: 240-мм миномёт 2С4 "Тюльпан"

Михаил1 пишет:

Ну я бы не назвал чеченцев слабыми вояками, засады они организовывали умело, да и оборону населенных пунктов держали хорошо. Хорошо обеспечивали выход из окружения малых групп...

Слабыми??? Я их так назвал????? Ни в коем случае.

Я хотел сказать, что подготовки нормальной у них небыло. В смысле тактической, это потом туда полезли всякие арабские инструкторы, но готовили они в первую очередь диверсантов-террористов. Кого умели, короче.

И оружия нормального не было - я имею в виду не пулеметы - автоматы, естественно. 

При этом они воевали на отлично - чего уж тут.
А будь у них подготовленная и вооруженная армия, а не партизанские отряды - ой-ей, мало бы никому не показалось.

Отредактировано VasYa (05.03.2009 16:50:54)

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

36

Re: 240-мм миномёт 2С4 "Тюльпан"

Да!

В 1992 г. дудаевцы получили от Российской армии:
ПУ РК СВ (пусковые установки ракетных комплексов сухопутных войск) 2
Самолеты (Л-39, Л-29)- 260
Танки 42
БМП (боевые машины пехоты) 34
БТР (бронетранспортеры) 14
МТ-ЛБ (малый тягач, легко бронированный) 44
Автомобили 942
Арт-системы 139
Противотанковые средства 89
ЗРК ПВО СВ (зенитно-ракетный комплекс ПВО) 5
Зенитные орудия 9
Зенитные установки 16
ПЗРК  88
Стрелковое оружие (всего) 37795
Т.е. 42 танка, 92 бронемашин, 346 артсистем и пусковых установок

А сколько оружия было захвачено у армии, КГБ, МВД осенью-зимой 1991г?
Сколько было нелегально поставленно в 1992-94г. из России, Азербайджана, Грузии?
Сколько оружия было захвачено у разбитой опозиции в ноябре 1994г? Одних танков 27 (Т-72, Т-62). Во время боевых действий поток военной техники не оскудел: Чеченцы захватывали массу подбитой и неисправной техники, да и исправной тоже, которую вводили в сторой или использовали в качестве огневых точек, да и нелегальные поставки продолжались: например под Бамутом наши взяли в качестве трофеев новенькие БТР-80А (с 30 мм пушкой)!!!

Наши сообщали что уничтожили или захватили у чеченцев 120 танков, 300 бронемашин, 690 артсистем и пусковых установок, 256 самолетов, 5 вертолетов.

Но! Вся эта масса техники чеченцам мало что дала, кроме минометов, ПТУР, ЗУ-ЗСУ, РСЗО. Они были хорошими индивидуальными бойцами и для действих небольшими группами, но классическую войну они успешно вести практически не могли...

Поделиться

37

Re: 240-мм миномёт 2С4 "Тюльпан"

Михаил1

240-мм миномет состоял на вооружении советской армии с 1950 года (также на вооружении Египта,Сирии,Ирака,Румынии) Самоходный миномет "Тюльпан" был принят на вооружение в 1971 году.

Времени разобраться в чудодейственных способностях этого оружия была целая уйма.

И если бы дело обстояло так как вы рассказываете,то все вооруженные конфликты продолжались бы очень короткое время и приносили безусловную победу. Однако этого не произошло.

Отредактировано Maksim_ok (05.03.2009 21:35:54)

Поделиться

38

Re: 240-мм миномёт 2С4 "Тюльпан"

"Ну не одна же пехота была в армии? Уровень потерь по сравнению с 1941-42 г.г. резко упал, потом на войне опыт быстро набираешь, месяц боев и солдат уже ветеран. Потом СССР имел несравнимую с другими странами долю офицеров, скажем все командиры танков и САУ были лейтенантами. Скажем потери артиллеристов, саперов, кавалерии, частей обеспечения были сравнительно не велики на фоне пехоты. А потом советский генерал-41 и генерал-45 это разный уровень"

- Именно пехота вынесла основную тяжесть войны на своих плечах. Уровень потерь это интересная штука. в 1945-м среднесуточный уровень потерь был 6.2 тыс. В летне-осенюю кампанию 1944 г. 4.5 тыс. в день....

Месяц в пехоте? Это должно повезти,чтобы за этот месяц на передовой не получить ранение...

А функция многих офицеров полкового и батальонного звена зачастую сводилась к передаче приказа поступившего сверху в роты,которые и делали основную работу войны..

Отредактировано Maksim_ok (05.03.2009 18:32:44)

Поделиться

39

Re: 240-мм миномёт 2С4 "Тюльпан"

"3) Честно говоря для меня бои в Чечне -загадка. Мы две недели ведем бои с усиленным батальоном или парой батольонов (800-1200), больше месяца воюем в Грозном с пехотной бригадой (5-6000 человек)".

- "Боевые действия за овладение городом начались в 6 час. 00 мин. 31 декабря 1994 г...Завершающий этап операции по ликвидации незаконных вооруженных формирований начался с утра 3 февраля. В последующие дни штурмовые отряды блокировали и уничтожили основные очаги сопротивления боевиков, а 22 февраля операции в Грозном были завершены. Однако в течение последующих месяцев положение в городе по-прежнему оставалось напряженным".

http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo … html#7_2_2

почти два месяца...

Отредактировано Maksim_ok (05.03.2009 18:31:53)

Поделиться

40

Re: 240-мм миномёт 2С4 "Тюльпан"

Maksim_ok пишет:

Михаил1

240-мм миномет состоял на вооружении советской армии с 1950 года (также на вооружении Египта,Сирии,Ирака,Румынии) Самоходный миномет "Тюльпан" был принят на вооружение в 1971 году.

Времени разобраться в чудодейственных способностях этого оружия была целая уйма.

И если бы дело обстояло так как вы рассказываете,то все вооруженные конфликты продолжались бы очень короткое время и приносили безусловную победу. Однако этого не произошло.

А какой эффект вы ждете от 240 мм миномета? От появления одной батареи-дивизиона армия противника должна была разбежаться? Потом это специфическое оружие.

Армия Румынии не воевала нигде. Сирия-Египет могли его применить только во время войны на истощение + первые дни войны 1973г. Какой это дало эффект? Черт знает, у Израиля было немного бетонированных укреплений,  на фоне тысяч артсистем, РСЗО, минометов как оценить вклад 10 минометов?

Ирак? Судя по всему 240 мм миномет ему пригодился в ходе Ирано-Иракской войны, там было раздолье для этой системы.

СССР эффективно применял небольшое количество минометов в Афгане.

Поделиться