41

Re: Т-34. Вырос из иностранных технологий?

Janos Hunyadi пишет:

Леонид

отчет Абердинского полигона говорит о совершенно другом, в частности, что и немецкие панцеры-3 и -4 драли "34-ку" в хвост и гриву за счет лучшей ситуационной осведомленности, прицела и эргономики, более точной стрельбы, лучшей боевой живучести

" панцеры-3 и -4" имели превосходство только в оптике, и не более того.

победа была одержана всей мощью Красной/Советской Армии,полководцы которой не считались с потерями - вот жестокая правда войны, а не чудесный Т-34

Т-34 внёс в победу значительный вклад и стал одним из её главных символов. Помню был буржуйский фильм о танках ВМВ (по моему на National Geographic) так там его высоко оценивали буржуйские эксперты. ab

в американском отчете есть про панцеры и их преимущества перед Т-34 - почитайте )

вот другой источник

14 ноября 1941 года в штаб-квартире фюрера состоялось совещание, стоившее немецким инженерам спокойного Рождества. Потому что Гитлер распорядился о том, чтобы как можно скорее полностью реорганизовать производство бронетанковой техники. Отныне предусматривалось производство лишь четырех типов машин: легких разведывательных танков, средних боевых танков на основе прежних Т-4, новых тяжелых танков, заказанных к производству в конце июня 1941 года танков Т-6 «Тигр», а также дополнительных «тяжелейших» танков.

Спустя четыре дня был отдан приказ о разработке новой 75-мм пушки, ствол которой был удлинен с 1,8 м до 3,2 м и которая должна была послужить заменой «Штуммелю». Начальная скорость снаряда увеличилась с 450 до 900 м/с — этого было достаточно для того, чтобы уничтожить любой Т-34 с расстояния 1000-1500 м, даже используя фугасные снаряды.
https://inosmi.ru/history/20170302/238806376.html

Поделиться

42

Re: Т-34. Вырос из иностранных технологий?

Производство танков и САУ
СССР = 105,251 (92,595)
Германия = 46,857 (37,794)
Кто мешал немцам до 1944 года произвести больше?

Поделиться

43

Re: Т-34. Вырос из иностранных технологий?

Леонид пишет:
Janos Hunyadi пишет:

Леонид

отчет Абердинского полигона говорит о совершенно другом, в частности, что и немецкие панцеры-3 и -4 драли "34-ку" в хвост и гриву за счет лучшей ситуационной осведомленности, прицела и эргономики, более точной стрельбы, лучшей боевой живучести

" панцеры-3 и -4" имели превосходство только в оптике, и не более того.

победа была одержана всей мощью Красной/Советской Армии,полководцы которой не считались с потерями - вот жестокая правда войны, а не чудесный Т-34

Т-34 внёс в победу значительный вклад и стал одним из её главных символов. Помню был буржуйский фильм о танках ВМВ (по моему на National Geographic) так там его высоко оценивали буржуйские эксперты. ab

в американском отчете есть про панцеры и их преимущества перед Т-34 - почитайте )

вот другой источник

14 ноября 1941 года в штаб-квартире фюрера состоялось совещание, стоившее немецким инженерам спокойного Рождества. Потому что Гитлер распорядился о том, чтобы как можно скорее полностью реорганизовать производство бронетанковой техники. Отныне предусматривалось производство лишь четырех типов машин: легких разведывательных танков, средних боевых танков на основе прежних Т-4, новых тяжелых танков, заказанных к производству в конце июня 1941 года танков Т-6 «Тигр», а также дополнительных «тяжелейших» танков.

Спустя четыре дня был отдан приказ о разработке новой 75-мм пушки, ствол которой был удлинен с 1,8 м до 3,2 м и которая должна была послужить заменой «Штуммелю». Начальная скорость снаряда увеличилась с 450 до 900 м/с — этого было достаточно для того, чтобы уничтожить любой Т-34 с расстояния 1000-1500 м, даже используя фугасные снаряды.
https://inosmi.ru/history/20170302/238806376.html

Ну давайте в цифрах ТТХ. Бронезащита: Т-34-85 Лоб башни - 90 мм, Лоб корпуса  - 60 мм, PzKpfw IV  Лоб башни - 50 мм, Лоб корпуса  - 50 мм
Подвижность: Т-34-85 дизель 500 л.с ,скорость - 55 км/ч, PzKpfw IV -  бензиновый 300 л.с, скорость 40 км/ч
Вооружение: Т-34-85 пушка  ЗИС-С-53, калибр - 85 мм, длина ствола 54.6 калибра, дальность стрельбы 5.2 км, Дульная скорость - 1050 м/с
PzKpfw IV пушка 7,5 cm KwK 40 L/48 (последняя версия) калибр 76 мм, длина ствола 48 калибров, дальность 5 км, дульная скорость 990 м/с
Я не вижу в этих цифрах  превосходства PzKpfw IV кроме оптики и связи. ab

Поделиться

44

Re: Т-34. Вырос из иностранных технологий?

Janos Hunyadi пишет:
Леонид пишет:
Janos Hunyadi пишет:

Леонид

" панцеры-3 и -4" имели превосходство только в оптике, и не более того.

Т-34 внёс в победу значительный вклад и стал одним из её главных символов. Помню был буржуйский фильм о танках ВМВ (по моему на National Geographic) так там его высоко оценивали буржуйские эксперты. ab

в американском отчете есть про панцеры и их преимущества перед Т-34 - почитайте )

вот другой источник

14 ноября 1941 года в штаб-квартире фюрера состоялось совещание, стоившее немецким инженерам спокойного Рождества. Потому что Гитлер распорядился о том, чтобы как можно скорее полностью реорганизовать производство бронетанковой техники. Отныне предусматривалось производство лишь четырех типов машин: легких разведывательных танков, средних боевых танков на основе прежних Т-4, новых тяжелых танков, заказанных к производству в конце июня 1941 года танков Т-6 «Тигр», а также дополнительных «тяжелейших» танков.

Спустя четыре дня был отдан приказ о разработке новой 75-мм пушки, ствол которой был удлинен с 1,8 м до 3,2 м и которая должна была послужить заменой «Штуммелю». Начальная скорость снаряда увеличилась с 450 до 900 м/с — этого было достаточно для того, чтобы уничтожить любой Т-34 с расстояния 1000-1500 м, даже используя фугасные снаряды.
https://inosmi.ru/history/20170302/238806376.html

Ну давайте в цифрах ТТХ. Бронезащита: Т-34-85 Лоб башни - 90 мм, Лоб корпуса  - 60 мм, PzKpfw IV  Лоб башни - 50 мм, Лоб корпуса  - 50 мм
Подвижность: Т-34-85 дизель 500 л.с ,скорость - 55 км/ч, PzKpfw IV -  бензиновый 300 л.с, скорость 40 км/ч
Вооружение: Т-34-85 пушка  ЗИС-С-53, калибр - 85 мм, длина ствола 54.6 калибра, дальность стрельбы 5.2 км, Дульная скорость - 1050 м/с
PzKpfw IV пушка 7,5 cm KwK 40 L/48 (последняя версия) калибр 76 мм, длина ствола 48 калибров, дальность 5 км, дульная скорость 990 м/с
Я не вижу в этих цифрах  превосходства PzKpfw IV кроме оптики и связи. ab

в американском источнике написано о плохом качестве советской брони и некачественной электросварке, из-за которой листы при ударе снаряда просто отстыковывались друг от друга

снаряды 75 мм пушки Т-4 обладали достаточной бронепробиваемостью для уничтожения Т-34 - относительная большая толщина брони уже не играла роли

радиостанции были далеко не на всех танках Т-34 даже выпуска 1944-45 годов (не говоря уже о танках ранних годов выпуска), вследствие чего координация действий советских танковых частей была очень плохой даже в конце войны

там также сделано интересное наблюдение - что лучше, 50 качественных или 100 не ахти себе танков ?

100 не ахти танков требуют вдвое больше танкистов (экипажей), вдвое больше запчастей, вдвое больше ГСМ, а некачественность компонентов и сборки приводит к тому, что значительно ниже уровень боеготовности (плохие танки чаще ломаются и нередко просто не доезжают до поля боя). СССР производил танки невысокого технического уровня по понятным причинам - уровень производства на заводах ВПК был низким, качество подготовки экипажей тоже невысокий - упор делался на массовость

но разве массовость/количество может делать танк лучшим ? - танк делают лучшим его высокие характеристики, с чем у Т-34 были большие проблемы

Поделиться

45

Re: Т-34. Вырос из иностранных технологий?

если сравнивать Т-34-85 с американским М-26 и английской Кометой то пробиваемость брони у американской 90 мм и английской 77мм пушек выше чем у советский 85 мм пушки Т-34-85 ( как и  у пушки пантеры 75/70 , орудие Т-34-85 по характеристикам пробиваемости брони  близко  к пушке T-IV 75/48 ) , бронирование у М-26 лучше а Кометы аналогичное , получается Т-34-85 по основным боевым характеристикам имеет преимущество только в скорости ( перед М-26 ) и более рациональной форме бронирования ( перед Кометой ) чем танки союзников конца войны.

Отредактировано vlad10028 (08.04.2018 21:58:40)

Поделиться

46

Re: Т-34. Вырос из иностранных технологий?

Janos Hunyadi пишет:
Леонид пишет:
Janos Hunyadi пишет:

Леонид

" панцеры-3 и -4" имели превосходство только в оптике, и не более того.

Т-34 внёс в победу значительный вклад и стал одним из её главных символов. Помню был буржуйский фильм о танках ВМВ (по моему на National Geographic) так там его высоко оценивали буржуйские эксперты. ab

в американском отчете есть про панцеры и их преимущества перед Т-34 - почитайте )

вот другой источник

14 ноября 1941 года в штаб-квартире фюрера состоялось совещание, стоившее немецким инженерам спокойного Рождества. Потому что Гитлер распорядился о том, чтобы как можно скорее полностью реорганизовать производство бронетанковой техники. Отныне предусматривалось производство лишь четырех типов машин: легких разведывательных танков, средних боевых танков на основе прежних Т-4, новых тяжелых танков, заказанных к производству в конце июня 1941 года танков Т-6 «Тигр», а также дополнительных «тяжелейших» танков.

Спустя четыре дня был отдан приказ о разработке новой 75-мм пушки, ствол которой был удлинен с 1,8 м до 3,2 м и которая должна была послужить заменой «Штуммелю». Начальная скорость снаряда увеличилась с 450 до 900 м/с — этого было достаточно для того, чтобы уничтожить любой Т-34 с расстояния 1000-1500 м, даже используя фугасные снаряды.
https://inosmi.ru/history/20170302/238806376.html

Ну давайте в цифрах ТТХ. Бронезащита: Т-34-85 Лоб башни - 90 мм, Лоб корпуса  - 60 мм, PzKpfw IV  Лоб башни - 50 мм, Лоб корпуса  - 50 мм
Подвижность: Т-34-85 дизель 500 л.с ,скорость - 55 км/ч, PzKpfw IV -  бензиновый 300 л.с, скорость 40 км/ч
Вооружение: Т-34-85 пушка  ЗИС-С-53, калибр - 85 мм, длина ствола 54.6 калибра, дальность стрельбы 5.2 км, Дульная скорость - 1050 м/с
PzKpfw IV пушка 7,5 cm KwK 40 L/48 (последняя версия) калибр 76 мм, длина ствола 48 калибров, дальность 5 км, дульная скорость 990 м/с
Я не вижу в этих цифрах  превосходства PzKpfw IV кроме оптики и связи. ab

предлагаю сравнивать не дульную энергию а то с какого расстояния какую толщину брони может пробить та или иная пушка тк имеет значения не только скорость но и качество снарядов , немцы использовали подкалиберные снаряды с вольфрамовым сердечником , не помню использовались ли такие в пушке 75/48 но такой снаряд орудия Пантеры 75/70 теоретически мог с 500 метров пробить Т-34 насквозь

Поделиться

47

Re: Т-34. Вырос из иностранных технологий?

КВЖД наша а не ваша пишет:

Тогда выходит хороший танк, раз столько потеряли не боевых потерь и выстояли.

Для СССР - идеальный танк.

Поделиться

48

Re: Т-34. Вырос из иностранных технологий?

Леонид

в американском источнике написано о плохом качестве советской брони и некачественной электросварке, из-за которой листы при ударе снаряда просто отстыковывались друг от друга

Не всегда надо верить буржуям.  ag
"Стойкость германской и отечественной брони высокой твердости советские специалисты в течение всей войны оценивали как примерно равную , а для брони средней твердости признавали небольшое преимущество немецкой стали.

Вместе с тем испытания обстрелом на советских полигонах и осмотр подбитой техники на полях сражений неизменно подтверждали повышенную, по сравнению с советской, хрупкость немецкой броневой стали и низкую ее живучесть (т. е. способность выдерживать длительный обстрел) - причем на всех типах брони и боевой техники . По итогам боев 1942 г. ученые НИИ-48 пришли к следующему выводу: «По характеру поражений при пулевом и снарядном обстреле броня трофейных танков, с точки зрения действующих в Советском Союзе технических условий на броню для танков, не является качественной и может быть оценена как неудовлетворительная, вследствие хрупкости и склонности к образованию трещин и расколов от удара снарядов и наличия отколов с тыла плит»
https://www.politforums.net/historypage … 5346.html]
К концу войны качество немецкой бронестали стало ещё хуже, из за дефицита легирующих добавок.
А автоматическая сварка под флюсом бронелистов (Патона) известна всему миру. Именно она позволяла выпускать танки в таких количествах.

снаряды 75 мм пушки Т-4 обладали достаточной бронепробиваемостью для уничтожения Т-34 - относительная большая толщина брони уже не играла роли

Бронепробиваемость советской 85 мм пушки С-53 к примеру на дистанции 1000 м была 110 мм (БР-365П), а 7,5 cm KwK 40 L/48 - 97 мм
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34-85
https://ru.wikipedia.org/wiki/7,5_cm_KwK_40

радиостанции были далеко не на всех танках Т-34 даже выпуска 1944-45 годов (не говоря уже о танках ранних годов выпуска), вследствие чего координация действий советских танковых частей была очень плохой даже в конце войны

связь и оптика у немцев была лучше, это правда.

но разве массовость/количество может делать танк лучшим ? - танк делают лучшим его высокие характеристики, с чем у Т-34 были большие проблемы

Повторю по совокупности боевых качеств Т-34-85 превосходил немецкие Т-3 и Т-4 и все танки союзников. Дело не только в массовости.

Отредактировано Janos Hunyadi (08.04.2018 23:06:46)

Поделиться

49

Re: Т-34. Вырос из иностранных технологий?

vlad10028 пишет:

если сравнивать Т-34-85 с американским М-26 и английской Кометой то пробиваемость брони у американской 90 мм и английской 77мм пушек выше чем у советский 85 мм пушки Т-34-85 ( как и  у пушки пантеры 75/70 , орудие Т-34-85 по характеристикам пробиваемости брони  близко  к пушке T-IV 75/48 ) , бронирование у М-26 лучше а Кометы аналогичное , получается Т-34-85 по основным боевым характеристикам имеет преимущество только в скорости ( перед М-26 ) и более рациональной форме бронирования ( перед Кометой ) чем танки союзников конца войны.

Не корректно сравнивать тяжёлый танк М-26, массой 43.1 т со средним танком Т-34-85 массой 32 т, тем более, что М-26 появился на фронте только в феврале 1945. Тут больше подходит сравнение с ИС-3. Что касается Кометы то она вообще не принимала участие во ВМВ, и её сравнивать можно разве что с её ровесниками Т-44 (Т-54) с пушкой 100 мм.

Отредактировано Janos Hunyadi (08.04.2018 23:08:09)

Поделиться

50

Re: Т-34. Вырос из иностранных технологий?

Леонид пишет:

вообще это интересный вопрос - в каких сражениях использование танков Т-34 было решающим? Под Москвой, Сталинграде, Курской дуге и далее немцы терпели поражение из-за истощения своих резервов - не было бы Т-34, и легкие БТ играли бы такую же роль...

...Во встречных танковых боях Т-34 проигрывали немецким танкам если не подчистую, то с разгромным счетом...

В советской танковой школе южный охват Берлина двумя танковыми армиями 1УФ в авангарде, считается торжеством советской танковой мысли ab

А борьба с бронетехникой противника согласно Боевому Уставу - третьестепенная, после тактической обороны, задача танкового подразделения ad

Отредактировано zubek (09.04.2018 12:36:22)

Поделиться

51

Re: Т-34. Вырос из иностранных технологий?

Janos Hunyadi пишет:
Вадим пишет:

Не понятно только почему плохой Т-34 вошел в Берлин, а не хороший  M4 Sherman, почему немцы потеряли 75% своей бронетехники на Восточном, а не Западном фронте.

Ну во первых Т-34 был по крайней мере не хуже M4 Sherman, а во вторых вошли первыми в Берлин потому как не считались с потерями. Верховный дал команду войти первыми, вот и вошли, положив немереное количество. Горбатов писал: "С военной точки зрения Берлин не надо было штурмовать… Город достаточно было взять в кольцо, и он сам бы сдался через неделю-другую. Германия капитулировала бы неизбежно. А на штурме, в самый канун победы, в уличных боях мы положили не меньше ста тысяч солдат. И какие люди были — золотые, сколько все прошли, и уж каждый думал: завтра жену, детей увижу…"
Союзники СССР отказались от планов штурма и захвата Берлина. Историк Джон Фуллер называет решение Эйзенхауэра отказаться от захвата Берлина одним из самых странных в военной истории.

Да не расстраивайтесь. Вам же чем больше русских гробов, тем лучше. Это уже в США в открытую говорят.

Поделиться

52

Re: Т-34. Вырос из иностранных технологий?

Janos Hunyadi

американцы в Абердине испытывали на поражение советскую броню, а не немецкую )) там есть описание этой стали ))
интересно, должны быть отчеты и об испытаниях захваченных немецких танков

Поделиться

53

Re: Т-34. Вырос из иностранных технологий?

Видимир пишет:
Janos Hunyadi пишет:
Вадим пишет:

Не понятно только почему плохой Т-34 вошел в Берлин, а не хороший  M4 Sherman, почему немцы потеряли 75% своей бронетехники на Восточном, а не Западном фронте.

Ну во первых Т-34 был по крайней мере не хуже M4 Sherman, а во вторых вошли первыми в Берлин потому как не считались с потерями. Верховный дал команду войти первыми, вот и вошли, положив немереное количество. Горбатов писал: "С военной точки зрения Берлин не надо было штурмовать… Город достаточно было взять в кольцо, и он сам бы сдался через неделю-другую. Германия капитулировала бы неизбежно. А на штурме, в самый канун победы, в уличных боях мы положили не меньше ста тысяч солдат. И какие люди были — золотые, сколько все прошли, и уж каждый думал: завтра жену, детей увижу…"
Союзники СССР отказались от планов штурма и захвата Берлина. Историк Джон Фуллер называет решение Эйзенхауэра отказаться от захвата Берлина одним из самых странных в военной истории.


Да не расстраивайтесь. Вам же чем больше русских гробов, тем лучше. Это уже в США в открытую говорят.

Прям по Киселеву......кто и где говорит? Есть ссылки на это? Или опять подслушали мысли Олбрайт?

Отредактировано netmag (09.04.2018 07:49:56)

Поделиться

54

Re: Т-34. Вырос из иностранных технологий?

Видимир пишет:
Janos Hunyadi пишет:
Вадим пишет:

Не понятно только почему плохой Т-34 вошел в Берлин, а не хороший  M4 Sherman, почему немцы потеряли 75% своей бронетехники на Восточном, а не Западном фронте.

Ну во первых Т-34 был по крайней мере не хуже M4 Sherman, а во вторых вошли первыми в Берлин потому как не считались с потерями. Верховный дал команду войти первыми, вот и вошли, положив немереное количество. Горбатов писал: "С военной точки зрения Берлин не надо было штурмовать… Город достаточно было взять в кольцо, и он сам бы сдался через неделю-другую. Германия капитулировала бы неизбежно. А на штурме, в самый канун победы, в уличных боях мы положили не меньше ста тысяч солдат. И какие люди были — золотые, сколько все прошли, и уж каждый думал: завтра жену, детей увижу…"
Союзники СССР отказались от планов штурма и захвата Берлина. Историк Джон Фуллер называет решение Эйзенхауэра отказаться от захвата Берлина одним из самых странных в военной истории.

Да не расстраивайтесь. Вам же чем больше русских гробов, тем лучше. Это уже в США в открытую говорят.

Не надо заниматься словоблудием. Тогда никто не делил гробы на русские, украинские, казахские, грузинские и прочие. Все народы СССР внесли свой вклад в Победу. Мой дядя, комиссар полка лежит в братской могиле на российской земле.

Поделиться

55

Re: Т-34. Вырос из иностранных технологий?

Занимательная психология.

Сталин воевал варварски, не считая людей. Нормальные люди указывают на это и говорят, что это плохо. Сталинисты им отвечают: Вы русофобы и радуетесь большому кол-ву гробов.


Думаю, сейчас социальным психологам в России раздолье. Не одну сотню научных трудов напишут они по итогам этих безумных лет.

Поделиться

56

Re: Т-34. Вырос из иностранных технологий?

Леонид пишет:

Janos Hunyadi

американцы в Абердине испытывали на поражение советскую броню, а не немецкую )) там есть описание этой стали ))
интересно, должны быть отчеты и об испытаниях захваченных немецких танков

А наши проводили испытания брони немецких танков. Выводы НИИ-48 я привёл в посте №48. Могу добавить. В середине 1944 появились слухи о разработке немцами супертанка под названием Т-9 или Т-10. В связи с этими предположениями НИИ-48 выдало такое письмо: "Согласно вашего запроса от 18.04.44 имеем сообщить:
3.Освоение немецкой промышленностью массового броневого листа башен и корпусов считаем невозможным ввиду отсутствия в настоящее время в Германии необходимой номенклатуры легирующих компонентов, что подтверждается исследованиями химического состава катанной и литой брони танков "Тигр" и "Пантера"...
6. Немецкая литая броня высокой твёрдости большой толщины не является надёжной защитой против бронебойных снарядов большой массы..."

Поделиться

57

Re: Т-34. Вырос из иностранных технологий?

netmag пишет:

Да не расстраивайтесь. Вам же чем больше русских гробов, тем лучше. Это уже в США в открытую говорят.

-----------

Прям по Киселеву......кто и где говорит? Есть ссылки на это? Или опять подслушали мысли Олбрайт?

Может санитаров уже пора вызывать. Какой-то киселёвский перетоксикоз наблюдается  ab

Помните как у Высоцкого:

Ну а потом, на закрытой на даче,
Где, к сожаленью, навязчивый сервис,
Я и в бреду всё смотрел передачи,
Всё заступался за Анджелу Дэвис.

Поделиться

58

Re: Т-34. Вырос из иностранных технологий?

Evgenius пишет:

Занимательная психология.

Сталин воевал варварски, не считая людей. Нормальные люди указывают на это и говорят, что это плохо. Сталинисты им отвечают: Вы русофобы и радуетесь большому кол-ву гробов.


Думаю, сейчас социальным психологам в России раздолье. Не одну сотню научных трудов напишут они по итогам этих безумных лет.

Думаю расстрою. В условиях массового преимущества такого "маргинального большинства" психологам скорее будут интересны люди сохранившие ясность СОБСТВЕННОЙ мысли, не повторяющие перлы про распятых мальчиков и униженных Дональдов Куков.
А западных психологов, для изучения этого самого "маргинального большинства" сюда не пустят так как они по пределению агенты, шпионы, враги России и приезжают сюда только для того чтобы делать гробы!  ab

Поделиться

59

Re: Т-34. Вырос из иностранных технологий?

Лучший танк это танк под управлением лучшего экипажа.
" Экипаж Т-34-85 А. П. Оськина из засады уничтожил три (один?)новейших немецких танка «Королевский тигр» (T-VIB «Тигр-II») 501-го тяжёлого танкового батальона".

Поделиться

60

Re: Т-34. Вырос из иностранных технологий?

Madmat пишет:
Evgenius пишет:

Занимательная психология.

Сталин воевал варварски, не считая людей. Нормальные люди указывают на это и говорят, что это плохо. Сталинисты им отвечают: Вы русофобы и радуетесь большому кол-ву гробов.


Думаю, сейчас социальным психологам в России раздолье. Не одну сотню научных трудов напишут они по итогам этих безумных лет.

Думаю расстрою. В условиях массового преимущества такого "маргинального большинства" психологам скорее будут интересны люди сохранившие ясность СОБСТВЕННОЙ мысли, не повторяющие перлы про распятых мальчиков и униженных Дональдов Куков.
А западных психологов, для изучения этого самого "маргинального большинства" сюда не пустят так как они по пределению агенты, шпионы, враги России и приезжают сюда только для того чтобы делать гробы!  ab

русский язык превращается в язык лжи и вранья. Вот сейчас на ТВ генпрокуратура РФ валит на Запад отравления и убийства россиян в Великобритании. Плюнул и включил CNN

Поделиться