21

Re: Российская и западная концепции ПВО поля боя

Мне кажется, до нас пока не дошел истинный смысл концепции NLOS: разнести в пространстве прицел и ружье. Американцы пошли еще дальше, они разнесли в пространстве транспортную платформу (снизив уязвимость для ответного огня противника), пусковую платформу (превратив ее в картонный домик с WiFi и снизив тем самым себестоимость пусковой платформы практический до нуля - после отстрела ракет ее можно спокойно забыть на поле боя, оставив под ответный артогонь противника), и систему прицеливания и целеуказания (промасштабировав ее и сделав практический неуязвимой для ответного удара). Кроме того они превратили снаряд в часть системы поиска и разведки целей. Ничего подобного нельзя добиться просто скомбинировав существующие Российские платформы.

Попробую пояснить свою мысль: себестоимость платформы, которая объединяет в себе транспортную систему, систему вооружения и целеуказания (даже с учетом возможности принимать и обрабатывать информацию из общей распределенной боевой сети) является слишком высокой. Ее потеря является экономический трудно восполнимой. Кроме того ее сложно спрятать, замаскировать на поле боя, незаметно выдвинуть на передний край. Потеря такой платформы это и потеря боевого расчета, который является неотъемлимой частью систем прежней концепции.

Тунгуска (пусть даже включенная в боевую сеть) после обстрела первой воздушной цели будет с высокой долей вероятности уничтожена ответным огнем. Даже если целеуказание получено с другой машины очень, велика вероятность потери боевой единицы и расчета. А теперь представьте себе, что обстрел ведется не с боевой машины, а из картонной коробки в соседнем лесу, информация о цели поступает не от одного, а от нескольких радаров размещенных на земле и в воздухе и разбросанных в радиусе десятков километров от мишени и от контейнера с ракетами.

Что делать противнику в такой ситуации? Уничтожить боевую машину и расчет он не может, поскольку она давно покинула поле боя, место положение контейнеров он не может определить пока не будет произведен запуск ракет (а когда будут запущены ракеты информация об огневой точке потеряет актуальность), уничтожить все системы целеуказания невозможно если их много и размещены они в разных местах (на земле и в воздухе) и включаются попеременно, комбинируют активные и пассивные методы. Боевой расчет сидит в окопе и также не уязвим, поскольку противник ничего не знает о его местоположении (и никогда не узнает, поскольку оно напрямую не связано ни с местами запуска ракет ни с системами поиска и целеукзания).

Что мы получаем в итоге? Очень дешевую, практически, неуязвимую систему, практически безопасную для людей ее обслуживающих. Речь идет о новой экономике войны, когда под удар подставляется картонные коробки, а не люди и дорогостоящая военная техника. Такая концепция, требующая больших начальных затрат на этапе разработки, быстро окупится с началом боевых действий. Особенно эффективна новая концепция в городах с плотной застройкой: размещенные между домами во дворах контейнеры с ракетами практически неузявимы, а разбросанные по городу диверсионные группы с системой целеуказания в виде бинокля с лазерным дальномером и компьютером, будут обладать огромной убойной мощью против наземной техники и вертолетов вошедших или находящихся на подступах к городу. Если такие системы размещать на обычных гражданских трейлерах, то они будут обладать необходимой мобильностью, а отличить их от гражданских машин будет невозможно (затеряться в городе среди гражданских машин - что может быть заманчивее?). Это позволит превратить город в место непреступное для тяжелой техники и вертолетов.

Для России такое оружие будет в ближайшее время неподъемным, из-за слишком слабого развития электроники. Платы для картонных коробок могут оказаться дороже железа танка и жизни призывников. Невозможно производство систем, стоимость которых и технологичность производства, превышает аналогичные параметры беспилотной авиации, производство которой до сих пор не налажено в России. Сюда стоит добавить еще и косность мышления руководства (и гражданского и военного). Так что для нас это не настоящее и не будущее, а кошмарный сон, который в случае серьезного военного конфликта может просто стереть с поля боя всю нашу советских еще времен военную технику...

Поделиться

22

Re: Российская и западная концепции ПВО поля боя

Бред вы пишите.
Наши ЗРК малой дальности предназначены для прикрытия войск на марше и в бою , потому и делаются таким образом , чтобы их подвижность была сопоставима с подвижностью прикрываемой ими техники. Ваши картонные домики эти задачи не смогут выполнять в принципе.
Во всех наших ЗРК большой дальности С-300/400 у которых задачи иные все разнесено и пусковые , и РЛС , и АСУ.
Совершенно не ясно на чем основаны ваши рассуждения о высокой вероятности уничтожения ЗРПК Тугуска , сложности маскировки таких систем , неуязвимости стационарных систем с разнесенными элементами их экономической эффективности.

Для России такое оружие будет в ближайшее время неподъемным, из-за слишком слабого развития электроники. Платы для картонных коробок могут оказаться дороже железа танка и жизни призывников. Невозможно производство систем, стоимость которых и технологичность производства, превышает аналогичные параметры беспилотной авиации, производство которой до сих пор не налажено в России. Сюда стоит добавить еще и косность мышления руководства (и гражданского и военного). Так что для нас это не настоящее и не будущее, а кошмарный сон, который в случае серьезного военного конфликта может просто стереть с поля боя всю нашу советских еще времен военную технику...

Это на мой взгляд вообще клиника. Про какие параметры беспилотной авиации и о каких платах для картонных коробок вы говорите ?
Товарищ я вас умаляю не надо мыслить штампами.

Отредактировано orizonti (13.09.2009 15:56:12)

Поделиться

23

Re: Российская и западная концепции ПВО поля боя

orizonti пишет:

Бред вы пишите.Наши ЗРК малой дальности предназначены для прикрытия войск на марше и в бою , потому и делаются таким образом , чтобы их подвижность была сопоставима с подвижностью прикрываемой ими техники. Ваши картонные домики эти задачи не смогут выполнять в принципе.

Картонные коробки легко таскаются на прицепе любым транспортным средством.

Поделиться

24

Re: Российская и западная концепции ПВО поля боя

BSV пишет:
orizonti пишет:

Бред вы пишите.Наши ЗРК малой дальности предназначены для прикрытия войск на марше и в бою , потому и делаются таким образом , чтобы их подвижность была сопоставима с подвижностью прикрываемой ими техники. Ваши картонные домики эти задачи не смогут выполнять в принципе.

Картонные коробки легко таскаются на прицепе любым транспортным средством.

да, это и есть одна из составляющих этой западной концепции. Погрузил Ящик-ПУ на пикапчик, и погнал, как говорится, в степь. Таких пикапчиков могут быть сотни в зоне действия, скажем, мотопехотной бригады. Следовательно, получаем фантастическую насыщенность бригады средствами войсковой ПВО.

А что Тор или Тунгуска? Это ж, кроме зенитного вооружения, еще и практически полноценные боевые машины пехоты - бронирование, мощный двигатель, гусеничная ходовая часть, то есть то, что в большинстве случаев не нужно для выполнения ТИПИЧНОЙ БОЕВОЙ ЗАДАЧИ - "ракетами пулять по самолетам и вертолетам".

Поделиться

25

Re: Российская и западная концепции ПВО поля боя

Картонные коробки легко таскаются на прицепе любым транспортным средством.

Как бы то не было таскаются они труднее чем если бы сами ездили , тем более по нашим снегам и болотам.
И сворачиваются эти системы по пол часа , в отличие от  наших. Вся эта их система рассчитана на то , что будет господствовать их авиация.

Поделиться

26

Re: Российская и западная концепции ПВО поля боя

Есть разные системы, будут и те которые во взеденном состоянии постоянно (может и уже есть) и никто не требует их сгружать с прицепа запускать можно и с него.
Вот типа что-то этой, танк просто за собой тащит телегу и такие тележеки в колонне можно цеплять ко всему хоть к упряжке лошадей.
http://www.youtube.com/watch?v=xVIn_7fq2KE

Поделиться

27

Re: Российская и западная концепции ПВО поля боя

И что это за телега такая , ничего не понятно ?
В любом случае если на западе делают ЗРК на телегах это вовсе не значит что эта концепция самая верная и надо скорее бежать повторять за ними.

Отредактировано orizonti (13.09.2009 18:33:33)

Поделиться

28

Re: Российская и западная концепции ПВО поля боя

orizonti пишет:

И что это за телега такая , ничего не понятно ?
В любом случае если на западе делают ЗРК на телегах это вовсе не значит что эта концепция самая верная и надо скорее бежать повторять за ними.

К счастью, нам это не грозит ad) Сетецентрика тут надобна. А наши Торы и Тунгуски сами по себе гуляют. Автономные... Обнаружили, значит, пульнули. Слава богу. А проскочила цель, значит, дальше гуляй.

Поделиться

29

Re: Российская и западная концепции ПВО поля боя

Сетецентрическая система к вашим ЗРК на тележках не имеет никакого отношения.
И все наши ЗРК в действительности могут быть автономны, а могу и принимать информацию с других различных РЛС и объединяться через АСУ в единую систему.

Поделиться

30

Re: Российская и западная концепции ПВО поля боя

orizonti пишет:

Сетецентрическая система к вашим ЗРК на тележках не имеет никакого отношения.
И все наши ЗРК в действительности могут быть автономны, а могу и принимать информацию с других различных РЛС и объединяться через АСУ в единую систему.

Сетецентрическая система имеет отношение ко всему что летает, ездит, плавает стреляет и обнаруживает.

Поделиться

31

Re: Российская и западная концепции ПВО поля боя

Сетецентрическая система имеет отношение ко всему что летает, ездит, плавает стреляет и обнаруживает.

Ну я это и хотел сказать , что Тор и Тунгуска вполне могут быть элементами сетецентричной системы.

Поделиться

32

Re: Российская и западная концепции ПВО поля боя

причем здесь КОНЦЕПЦИИ ПВО поля боя?

1. в чем смысл сравнения NLOS и того же Тора-Тунгуски?! NLOS имеет какое-то отношение к американской ПВО? =)

Non-Line-of-Sight  - это артиллерийские/ракетные системы для стрельбы с закрытых позиций (стационарных в основном)  http://www.army-guide.com/rus/article/a … orumID=220  , а Тор-Тунгуска - это мобильные ЗРК/ЗРАК для прикрытия войск иль объектов, т.е. цели у них разные - у первой наземные, у вторых - воздушные.

2. теперь о разделении платформ (оружия, СУО) - т.к. разные по своей сути системы, то и возможности по разделению тоже разные. Для артиллерийских систем мобильность и оперативность развертывания/свертывания не так критична, как для зенитчиков, прикрывающих войсковые порядки и действующих непосредственно на поле боя по приниципу "вижу-стреляю".

3. о сетецентричности - во всех наших ЗРК для войскового ПВО предусмотрены как автономные, так и сетевые режимы работы - под управлением специальной машины либо из той же шестерки Тунгусок выделяется одна главная, которая занимается распределением и целеуказанием для прочих.

4. и не забывайте, что существуют пока сложности по системам наведениям тех же ракет иль снарядов NLOS даже при условии заблаговременного целеуказания -> ставка делается на GPS + лазерное целеуказание, возможно еще и ИК (но тепловизионные системы дорогие и не подешевеют, ибо для них оптика дорога) -> а ведь и GPS, и лазеру можно поставить помехи...

5. наконец, и у нас есть схожие с NLOS по концепции системы - тот же Гермес например...просто мы по привычке стараемся все на одно шасси запихнуть - и на то есть веские причины: ведь это мы, а не америкосы на своей шкуре еще во Вьетнаме и Египте поняли, что подвижность зачастую единственный шанс выжить!

Отредактировано strelok (14.09.2009 08:53:54)

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

33

Re: Российская и западная концепции ПВО поля боя

>1. в чем смысл сравнения NLOS и того же Тора-Тунгуски?! NLOS имеет какое-то отношение к американской ПВО?

В этой ветке промелькнуло сравнение разрабатываемой в германии системы SysFla и американской NLOS. Обе близки концептуально. Не сомневаюсь, что очень скоро NLOS научится сбивать низколетящие цели. И вообще использование одной ракеты (в крайнем случае, двух близких по конструкции ракет) для поражения воздушных и наземных целей выгодно и с экономической и военной точки зрения. Полагаю, что именно в этом направлении будет развиваться система в дальнейшем.

> 2. теперь о разделении платформ (оружия, СУО) - т.к. разные по своей сути системы, то и возможности по разделению тоже разные. Для артиллерийских систем мобильность и оперативность развертывания/свертывания не так критична, как для зенитчиков, прикрывающих войсковые порядки и действующих непосредственно на поле боя по принципу "вижу-стреляю".

Мобильность развертывания свертывания важна для всех традиционных систем. Вы ничего не слышали про артиллерийские  дуэли? Если артиллерийская система не размещена на самоходном шасси, то весьма велика вероятность, что ее накроет ответный залп противника.

Шилки и Тунгуски действительно создавались для прикрытия войсковых порядков на марше и непосредственно на поле боя. Но эта концепция второй половины прошлого века. Во-первых, она связана с массированным применением танков, которое в настоящее время невозможно из-за стремительного развития противотанковых средств. Во вторых кто мешает по тому же принципу "вижу-стреляю" использовать "картонные коробки": грубо говоря один солдат в боевом порядке увидел цель, идентифицировал, установил координаты, в автоматическом режиме завел в боевую сеть, спустя секунду в сеть поступает подтверждение от другого солдата, спустя еще секунду, от беспилотника, через пару секунд от расположенного в паре километре радара. Цель формализована, привязана к географическим координатам, в автоматическом режиме выбирается "картонная коробка" ближе к цели и оператору системы задается только один вопрос: уничтожить цель? Если ответ да - запускается ракета.  Перебрасывать такие картонки вслед за боевыми порядками можно с не меньшим успехом, чем применять Шилки и Тунгуски непосредственно в боевых порядках. В конечно счете можно прицепить тележку с "картонной коробкой" к БТРу - получается та же Тунгуска без пушечного вооружения или Тор.

>3. о сетецентричности - во всех наших ЗРК для войскового ПВО предусмотрены как автономные, так и сетевые режимы работы - под управлением специальной машины либо из той же шестерки Тунгусок выделяется одна главная, которая занимается распределением и целеуказанием для прочих.

Сетецентричность - это когда  сеть состоит не только из одних тунгусок, и даже не только из одних систем ПВО, а из всех боевых единиц находящихся на поле боя. Сетецентричность - это когда  каждый пехотинец, когда даже самое нижнее звено армии может являться источником (и получателем) информации о боевой обстановке (и в частности о целях).

>5. наконец, и у нас есть схожие с NLOS по концепции системы - тот же Гермес например...просто мы по привычке стараемся все на одно шасси запихнуть - и на то есть веские причины: ведь это мы, а не америкосы на своей шкуре еще во Вьетнаме и Египте поняли, что подвижность зачастую единственный шанс выжить!

Подвижность в данном случае для выживания не нужна. Зачем спасать кожух из под выпущенных ракет? А системы целеуказания сами по себе обладают подвижностью поскольку "любая боевая единица является источником информации о цели".

Поделиться

34

Re: Российская и западная концепции ПВО поля боя

в теории конечно сетецентричность заманачива, но проблем-то много, и не ясно можно ли их решить -> особенно если рассчитывать на худший вариант - что тебе противостоит не талибан с АК-47 и шашкой динамита за поясом, а технически оснащенный противник, у которого и РЭБ есть, и авиация, и танки, и прочее + в том числе и возможность ударов по спутниковой группировке и ключеым пунктам связи противника на больших расстояниях...

   кроме того, надобно еще учитывать ИНЕРЦИОННОСТЬ систем обработки информации и принятия решения - в той же Тунгуске у оператора всегда остается возможность действовать самостоятельно, если противник заглушил линии связи + мгновенно реагировать на угрозу, а не ждать пока связь восстановиться, сервер перегрузиться, спутник выйдет из радиотени, да просто оператор который с тобой контактирует из сортира вернеться! =) =) =)

     наконец, прикиньте сколько времени понадобится чтобы ракетка из вашей коробчонки до цели долетела - а коробчонка-то стационарно стоит, сильно ее не повозишь (опять же траблы со связью, например) => где гарантия что пока ракета прилетит вражеская цель не выйдет из зоны огня???

Отредактировано strelok (14.09.2009 14:45:42)

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

35

Re: Российская и западная концепции ПВО поля боя

она заманчива не только в теории. она уже сейчас реализуется....конечно до завершения еще далеко,но процесс идет. решение на сецентричность уже давно принято и программа выполняется.

насчет примера душмана с АК и некого "технически оснащенного противника" который может ударить по спутникам. не находите ли,что "вероятный друг",которые еще более технически оснащен может с большим успехом садануть по немногочисленным спутникам и быстро подавить уже немолодые системы РЭБ?

по моему не стоит даже спорить нужно-не нужно. конечно же это необходимо и все эти примеры "вернулся из сортира" только для того,чтобы затушевать наше отставание в этом вопросе. работать надо..

Поделиться

36

Re: Российская и западная концепции ПВО поля боя

наконец, прикиньте сколько времени понадобится чтобы ракетка из вашей коробчонки до цели долетела - а коробчонка-то стационарно стоит, сильно ее не повозишь (опять же траблы со связью, например) => где гарантия что пока ракета прилетит вражеская цель не выйдет из зоны огня???

При правильной разведке и целеуказании цель будет поражена еще до того, как сможет открыть огонь. Здесь таже самая ситуация, что сложилась вначале войны с авианосцами и линкорами. Бронетехника в данном случае устаревший линкор ab


Линиии связи и воздействие на сеть - это самое уязвимое место новой западной концепции. Высший пилотаж, если противоборствующей стороне удалось бы перехватить управление и использовать ракеты против их владельцев ab

Поделиться

37

Re: Российская и западная концепции ПВО поля боя

В этой ветке промелькнуло сравнение разрабатываемой в германии системы SysFla и американской NLOS. Обе близки концептуально. Не сомневаюсь, что очень скоро NLOS научится сбивать низколетящие цели.И вообще использование одной ракеты (в крайнем случае, двух близких по конструкции ракет) для поражения воздушных и наземных целей выгодно и с экономической и военной точки зрения. Полагаю, что именно в этом направлении будет развиваться система в дальнейшем.

Вы хоть раз слышали , чтобы на основе ПТУР сделали ЗУР?


Мобильность развертывания свертывания важна для всех традиционных систем. Вы ничего не слышали про артиллерийские  дуэли? Если артиллерийская система не размещена на самоходном шасси, то весьма велика вероятность, что ее накроет ответный залп противника.

А что вы тогда до этого говорили про коробочки , которые не жалко потерять?

Шилки и Тунгуски действительно создавались для прикрытия войсковых порядков на марше и непосредственно на поле боя. Но эта концепция второй половины прошлого века. Во-первых, она связана с массированным применением танков, которое в настоящее время невозможно из-за стремительного развития противотанковых средств.

Эта концепция еще долго будет оставаться актуальной , так как основную угрозу для танка как раньше так и сей час представляют вертолеты и штурмовики.

Во вторых кто мешает по тому же принципу "вижу-стреляю" использовать "картонные коробки": грубо говоря один солдат в боевом порядке увидел цель, идентифицировал, установил координаты, в автоматическом режиме завел в боевую сеть, спустя секунду в сеть поступает подтверждение от другого солдата, спустя еще секунду, от беспилотника, через пару секунд от расположенного в паре километре радара. Цель формализована, привязана к географическим координатам, в автоматическом режиме выбирается "картонная коробка" ближе к цели и оператору системы задается только один вопрос: уничтожить цель? Если ответ да - запускается ракета.  Перебрасывать такие картонки вслед за боевыми порядками можно с не меньшим успехом, чем применять Шилки и Тунгуски непосредственно в боевых порядках. В конечно счете можно прицепить тележку с "картонной коробкой" к БТРу - получается та же Тунгуска без пушечного вооружения или Тор.

Где у вас будут находиться средства обнаружения целеуказания , тоже танк на телеге будет везти ?
Про солдата не ясно совершенно , что и когда он обнаружит , как идентифицирует и определит координаты , в бинокль что-ли будет высматривать. Каким образом он автоматически занесет в боевую сеть , телепатически?

Сетецентричность - это когда  сеть состоит не только из одних тунгусок, и даже не только из одних систем ПВО, а из всех боевых единиц находящихся на поле боя. Сетецентричность - это когда  каждый пехотинец, когда даже самое нижнее звено армии может являться источником (и получателем) информации о боевой обстановке (и в частности о целях).

Это конечно красиво звучит , но в действительности обычный пехотинец не может служить источником информации для ЗРК если только не будет таскать на себе ОЛС или РЛС , но тогда он уже будет не пехотинцем , а системой ПВО и сетецентричности тоже не будет.

Отредактировано orizonti (14.09.2009 15:30:10)

Поделиться

38

Re: Российская и западная концепции ПВО поля боя

Вы хоть раз слышали , чтобы на основе ПТУР сделали ЗУР?

Я не слыхал:0) а вот,что некоторые ЗУР изначально имели и имеют возможность поражать как воздушные так и наземные бронированные цели это факт.

например шведская RBS-70/90, швейцарская ADATS (аж 900 мм. бронепробиваемости)

Хеллфайр может использоваться для поражения низколетящих низкоскоростных целей (вероятно типа вертолета)

ничего невозможного в создании универсальной ракеты нет. вопрос нужно ли и какова будет цена вопроса...

Поделиться

39

Re: Российская и западная концепции ПВО поля боя

>Вы хоть раз слышали , чтобы на основе ПТУР сделали ЗУР?

Большинство ПТУР предназначено для уничтожения нескоростных низколетящих целей в частности вертолетов. Вот например: http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo … rmes.shtml: Многоцелевой комплекс морского базирования «Гермес-К» также способен поражать малоскоростные воздушные цели (вертолеты) без привлечения дополнительных зенитных средств. Конечно полноценное ЗУР для унчтожения самолетов не далали, но полагаю, что в этом направлении будут двигаться, если не у нас то на западе. Там любят всю унифицировать и вообщем правильно делают...

>А что вы тогда до этого говорили про коробочки , которые не жалко потерять?

читайте внимательно: при упоминании о мобильностит я  говорил про традиционные системы ad а NLOS концептуально новая разработка

>Эта концепция еще долго будет оставаться актуальной , так как основную угрозу для танка как раньше так и сей час представляют вертолеты и штурмовики.

боюсь что в ближайшее несколько лет основную угрозу для танка будут представлять беспилотники и баражирующие боеприпасы, с которыми ни шилка, не тунгуска, ни многие другие традиционные вооружения справиться не способны

>Где у вас будут находиться средства обнаружения целеуказания , тоже танк на телеге будет везти ? Про солдата не ясно совершенно , что и когда он обнаружит , как идентифицирует и определит координаты , в бинокль что-ли будет высматривать. Каким образом он автоматически занесет в боевую сеть , телепатически что-ли ?

уже существуют портативные оптические приборы оснащенные лазерным дальномером и GPS. Позволяют с высокой точностью определить положение цели в пространстве и передать в сеть. Не знаю насчет возможностей этой аппаратуры по идентификации воздушной цели, но полагаю что для николетящих целей это не является проблемой.

Поделиться

40

Re: Российская и западная концепции ПВО поля боя

Почитал внимательно про гермес: не могу удержаться - ну что за дебилы.
1. Кто мешает сделать длинну ТПК 3,5 м, а ровно 3м?
2. Засунуть эти ТПК в вертикальном положении в обычный морской контейнер которые перевозят на трейлерах.
3. Разместить в таком же морском контейнере систему управления, питания и прочее.
4. Систему целеуказания указания молодцы - сообразили вынести наружу и раздать каждому бойцу:  цитирую - "также пехотинцы, имеющие мобильный выносной комплекс средств автоматизированного управления огнем "Малахит""
5. Поставить эти два контейнера на два разных трейлера, обязательно гражданских без лишней маскировки, на базе тех же камазов и разместить где нибудь в порту.

В итоге получается идеальная система защиты порта или целого города. Попробуй из тысячи контейнеров, сотен машин выделеить и уничтожить именно те которые являются носителями ракет!

Нужно грохнуть авианосец? ab Ничего проще поставил полсотни контейнеро на граждански

Поделиться