41

Re: Лёгкие танки

strelok!

152 мм снаряд нужен не для того, чтобы крушить легкую бронетехнику, хотя даже его осколки опасны скажем БТР-80 или МТЛБ, а разрушать строения, в которых засел противник.

Почему БМП-3, БМД-4 не полноценная замена гаубицы? Объясняю :
-у настоящих САУ есть 2 отличия - специальные панорамные прицелы для стрельбы  с закрытых позиций, их экипажи в основном и учат только такой стрельбе. Для БМП-3 основной вид огня - прямая наводка, огонь с закрытых позиций экзотика - как осуществляется корректирование в составе допустим роты или взвода, потом есть ли такой прицел?
- гаубичные снаряды имеют целую шкалу зарядов - 5 и более. У 100мм 2А-70 только стандартный заряд.

Поделиться

42

Re: Лёгкие танки

Михаил1 пишет:
Viktor пишет:
Михаил1 пишет:

Не стоит! БМД-4 и Ноны-С за глаза!!! Только 152 мм гаубицы нехватает. Десантура жила мыслями о ВОВ, но воевала со всякими партизанами, против которых Спрут-С лишний.

Так ведь и пратии небольшой в 200-300 СПРУТов хватило бы вполне, нона тоже очень хорошая система, Думаю стоит закупить для десантуры, то что они просят, они я думаю лучше осознают что им надо, и прислушатса к их мнению тоже надо всё таки на данный момент они и МП самые боеспособные войска.
И не их вина что они выполняют задачи для которых сгодились бы обычные части и были бы предпочтительнее, причём всегда справляютса со своей задачей.А БМД-4 И НОНЫ им тоже будут весьма кстати.
И вообще, не очень большая трудность усилить десантников и обычными ОБТ с других частей(в зависимости от поставленной задачи).Вон амеры и другие страны европы стараютса сделать БМТВ и не находят такие системы лишними...

Если по чести, то ВДВ в нынешнем виде вообще не нужны - это по сути отборная пехота, которой приходится воевать на гробах -БМД-1 (БМД-2 немного лучше),  выброска десантов а-ля Крит или Арнем врядли возможна, да и нужна. Где их высаживать? В тылу НОАК или армий НАТО?
А для диверсионных операций нужен спецназ ГРУ и максимум джипы, может "Водники".

Поймите, десантура вообще непонятно к какой войне готовится, но в Афгане старалась пересесть на БМП-2 и БТР-80...

На счет бронетехники с тяжелым вооружением - а БМД-4 что? А "Нона"? В принципе "Нону-С" можно перевести на шасси БМД-4, превратив ее в аналог "Вены".

Какие вы видите задачи для ВДВ? Я только мобильный резерв - перебрасываемый на Ил-76, на нужный ТВД. Парашютное десантирование - вообще очень ограниченно.

Ух ты как класно получилось, прям всё на свои места встало).Да наверное так и надо сделать...
1.Оставить ВДВ (переименовать может в гвардейские  или как там ещё можно), продолжать их так же усиленно обучать чтоб были также готовы выполнять разные задачи, а по мере сложности и спецефичности задания усилять нужной техникой(хоть ОБТ, хоть Спрут-СД, хоть Вена, хоть БМД-4, хоть САУ).
2.Всё же не надо исключать возможности выброски в тыл противника, таким замечательным частям надо быть готовым к выполнению разных задач, даже можно обьеденитьВДВ и МП.
Я ж говорил в спорах рождаетса истина, вот только это наверное врядли понравитса десантникам).

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

43

Re: Лёгкие танки

Слушайте! А как иначе? Вы можите себе представить массовый десант скажем в  Польшу? Так у НАТО будет господство в воздухе, будут ли функиционировать аэродромы ВТА?

Потом - война с Китаем. Там фронт бы удержать подольше, сбросите вы 1 дивизию в тыл НОАК, так ее второй эшелон скушает.

Сбросить десант в КНДР, Японию, Турцию - нереально.

А вот мобильные войска - дело нужное.
Морская пехота - отдельная тема, это флот. Морской десант я представляю лучше.

Поделиться

44

Re: Лёгкие танки

Михаил1 пишет:

strelok!

152 мм снаряд нужен не для того, чтобы крушить легкую бронетехнику, хотя даже его осколки опасны скажем БТР-80 или МТЛБ, а разрушать строения, в которых засел противник.

Почему БМП-3, БМД-4 не полноценная замена гаубицы? Объясняю :
-у настоящих САУ есть 2 отличия - специальные панорамные прицелы для стрельбы  с закрытых позиций, их экипажи в основном и учат только такой стрельбе. Для БМП-3 основной вид огня - прямая наводка, огонь с закрытых позиций экзотика - как осуществляется корректирование в составе допустим роты или взвода, потом есть ли такой прицел?
- гаубичные снаряды имеют целую шкалу зарядов - 5 и более. У 100мм 2А-70 только стандартный заряд.

да все это понятно, мы то щас говорим об артиллерии ВДВ - а вот для них, как не корячься, 152-мм САУ не сделаешь. точнее гаубицу то можно присобачить, да вот только снарядов много не запихнешь чтоб уложиться в лимит по десантированию.

потому десантура и выстраивала такую линейку, вполне логичную, по своей артиллерии:
1. 100мм на БМД-4 - для поддержки своих спешившихся десантников по принципу "вижу-стреляю" -> для большинства целей и укрепсооружений на полее боя хватает мощи этого снаряда.
2. для прочих целей - 120мм Нона (ВВ около 5 кг в снаряде).
3. и, наконец, Спрут - как самоходное противотанковое орудие.

пс: вот чем мне нравится ВДВ - не боятся рисковать, заказывать и оснащать свои части новыми по концепции вооружениями - например, та же Нона или Спрут :-)) потому что - как еще преимущество над вероятным противником получишь? молодцы, так держать!

Отредактировано strelok (13.03.2009 14:52:35)

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

45

Re: Лёгкие танки

strelok!

Опять ошибаетесь на счет 152 мм САУ. Вес 125мм Спрута-Б  6,5 тонн, 152 мм Д-20 -5,5 тонн. Размер и вес снарядов тоже близкий, 30-35 снарядов в САУ можно вставить. Кстати первые Ноны-С имели БК 25 снарядов.

Идем дальше есть такое понятие - штатное расписание. По логике в ВДД можно вписать из 18 Спрут-СД или 18 152 мм САУ. Сильно ли изменится ПТО дивизии от 18 эрзац танков? Что это на фоне сотен ПТУР, РПГ, кумулятивных снарядов 54 Нон-С? А вот 152 мм гаубица в 2 раза дальнобойней Ноны, а с АРС бьет на 25 км. Да и ОФС у 152мм намного мощней. Ну и считайте сами усилится ли артиллерия дивизии если к 54 Нонам добавиться 18 152мм.

Остается решить, что важнее: немного усилить ПТО или резко усилить артиллерию дивизии. Выбирайте!

Поделиться

46

Re: Лёгкие танки

Михаил1 пишет:

strelok!

Опять ошибаетесь на счет 152 мм САУ. Вес 125мм Спрута-Б  6,5 тонн, 152 мм Д-20 -5,5 тонн. Размер и вес снарядов тоже близкий, 30-35 снарядов в САУ можно вставить. Кстати первые Ноны-С имели БК 25 снарядов.

Идем дальше есть такое понятие - штатное расписание. По логике в ВДД можно вписать из 18 Спрут-СД или 18 152 мм САУ. Сильно ли изменится ПТО дивизии от 18 эрзац танков? Что это на фоне сотен ПТУР, РПГ, кумулятивных снарядов 54 Нон-С? А вот 152 мм гаубица в 2 раза дальнобойней Ноны, а с АРС бьет на 25 км. Да и ОФС у 152мм намного мощней. Ну и считайте сами усилится ли артиллерия дивизии если к 54 Нонам добавиться 18 152мм.

Остается решить, что важнее: немного усилить ПТО или резко усилить артиллерию дивизии. Выбирайте!

1. если бы все было так просто, то чё тогда америкосы  столько со своей NLOS возятся? причем щас уже 21 век, а по концепции и Нона, и Спрут - это задумки 70-80х годов прошлого века.

2. какая связь между ПТО и наличием 152мм гаубиц у десантуры? что, уже появился БПОС 152мм калибра? :-))))
кинетика - это кинетика, и ее не всегда можно успешно заменить ПТУРом иль ОФС крупного калибра! я ж говорил об этом - КЛЮЧЕВОЕ СЛОВО => огневая производительность в условиях встречного боя - незащищенный расчет ПТУР или Спрут-Б фактически от любого близкого разрыва танкового снаряда будет выведен из строя, кроме того есть активная/динамическая защита, которая успешно нейтрализует кумулятивные ПТС, а вот с БОПС у нее это слабо получается! и даже попадание в хорощо защищенный танк не гарантирует его вывода из строя -> вон в Чечне в Т-72 по несколько РПГ попадало - а танк оставался боеспособным!

3.  да и не нужна ВДВ большая дальность - их сила в мобильности, а 152мм гаубицы, наверное, лучше всего использовать стационарно, как в Чечне, где они за свои квадраты отвечали и били по пристрелянным площадям. да и где брать во вражеском тылу целеуказания для применения 152мм гаубиц на максимальную дальность??? и все это на фоне весо-габаритных ограничений - 152мм снаряд весит более 50 кг, а 120мм раза в 2 меньше (не помню точно, лень искать). а по точности и скорострельности те же Ноны не сильно уступают 152мм - был же случай когда наша десантура соревновалась на Нонах с американскими М109 в Югославии - так они быстрее и точнее все цели обстреляли, вот что важно!

Отредактировано strelok (14.03.2009 07:39:15)

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

47

Re: Лёгкие танки

"152мм снаряд весит более 50 кг, а 120мм раза в 2 меньше"

152 мм весит 43.56 кг.

120 мм снаряд "Нона", "Вена"-17.3 кг...скорострельность 8-10 выстрелов в минуту.

Американская гаубица 4 в/мин.

Но скажем  152 мм "Мста"  7-8 в/мин.

Поделиться

48

Re: Лёгкие танки

Узнал штатное расписание ВДД:
3 ПДП в каждом по 18 САУ "Нона-С" и 9 ПТРК "Робот" (БТР-Д с Конкурс-М).

1 АртП - 18 САУ "Нона-С", 18 ПТРК "Робот", 6 Д-30!!! вместо 6 Градов-В.

Т.е. Спрут-СД пойдет вместо 18 полковых "Роботов", очевидно, что как средство ПТО он будет лучше.
Но сама по себе ПТО сильно не вырастет: на вооружении ВДД и так несколько сот РПГ-7Д и РПГ-26,27 потом в каждой роте может быть отделение ПТУР метис, а главное каждая БМД несет
ПТУР фагот-корнкурс, еще несколько сот ПТУР. Прибавим к этому 72 "Ноны" и 18 "Роботов". На общем фоне 18 Спрут-СД теряются.

". если бы все было так просто, то чё тогда америкосы  столько со своей NLOS возятся? причем щас уже 21 век, а по концепции и Нона, и Спрут - это задумки 70-80х годов прошлого века." там главная проблема в электроннике, но американская САУ будет готова. Моя предполагаемая САУ именно аналог NLOS, правильно мыслите. Для меня было главной проблемой - выдержат ли шасси БМД-3 отдачу 152 мм гаубицы? Но если они выдерживают 125 мм ПТО, ее выдержат тем более.
"какая связь между ПТО и наличием 152мм гаубиц у десантуры? что, уже появился БПОС 152мм калибра? " - косвенная. Цель 152 мм САУ не танки, а артиллерия и укрепления противника. Впрочем 152мм ОФС весьма опасен танку, да и разботанны кассетные 152мм снаряды с ОКБЭ.

"кинетика - это кинетика, и ее не всегда можно успешно заменить ПТУРом иль ОФС крупного калибра! я ж говорил об этом - КЛЮЧЕВОЕ СЛОВО => огневая производительность в условиях встречного боя - незащищенный расчет ПТУР или Спрут-Б фактически от любого близкого разрыва танкового снаряда будет выведен из строя, кроме того есть активная/динамическая защита, которая успешно нейтрализует кумулятивные ПТС, а вот с БОПС у нее это слабо получается! и даже попадание в хорощо защищенный танк не гарантирует его вывода из строя -> вон в Чечне в Т-72 по несколько РПГ попадало - а танк оставался боеспособным!"

На деле 125 мм БПС малоэффективен против лобовой брони современных танков: М1А2, Леопард -2А6, Челенджер-2, тип 98/99, Т-90, Т-80У.  Скажем так он их может и не пробить или пробить с 500 м. Та же ДЗ уже разрушает и БПС.

Потом, а чем различается живучесть расчета ПТУР скажем в "Роботе" от Спрута-СД? Прямое попадание любого танкового снаряда прикончит обе машины легко. Это же относится и к ПТУР на БМД-1,2,3,4. Любое прямое попадание танкового снаряда их прикончит. А вот расчет переносного ПТУР надо еще засеч, они могут использовать инженерные укрепления или складки местности.

В Т-72 в 1982г. тоже попадали изральские БПС, танки остались на ходу. БПС отнюдт не гарантирует поражение танка противника.

"да и не нужна ВДВ большая дальность - их сила в мобильности,  да и где брать во вражеском тылу целеуказания для применения 152мм гаубиц на максимальную дальность"

Простой пример - бой с китайской пехотной дивизией ( их скорее всего будет 2-3). У нее артиллерия из Д-30М (22 км), 152мм (24 км) гаубиц, РСЗО 130 мм (15 км) или 122 (20 км).

Китайцы получат возможность безнаказано расстреливать наши позиции из своих гаубиц или РСЗО. А если придется иметь дело с их танковой или мотострелковой дивизией - которая имеет артсистемы помощнее? Про бой с артиллерией янки я даже не пишу.

"а 152мм гаубицы, наверное, лучше всего использовать стационарно, как в Чечне, где они за свои квадраты отвечали и били по пристрелянным площадям." - это с чеченцами или афганцами можно так воевать, у них артиллерия была слабая. А в серьезной войне ваши гаубицы перебью авиацией и артиллерией. Стационарная установка орудий в большой войне - значит их погубить. Потом в этом случае дешевле не САУ, а обычные буксируемые орудия.

"да и где брать во вражеском тылу целеуказания для применения 152мм гаубиц на максимальную дальность"
А как вообще по вашему корректируется огонь артиллерии на большую дальность? Для этого есть  АИР - артиллерийская инструментальная разведка. Цели обнаруживаются посредством радиолокационной, оптической, радиотехнической, звуковой разведки. Потом вспомните про БПЛА.

Поделиться

49

Re: Лёгкие танки

Михаил1, вы и вправду собираетесь с китайцами силами наших ВДВ сражать? :-)) каждый десантурец, конечно,стоит 5х китайцев их сухопутных войск - он их-то ваабще то 1,5 мульярда!

только ядробомбами можно остановить переход нашей государственной границы на Дальнем Востоке мелким группами по 3-5 млн.китайцев!! :-)))

Отредактировано strelok (16.03.2009 15:59:45)

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

50

Re: Лёгкие танки

Нет! Не одними ВДВ, но десантникам очевидно в этом случае прийдется принять бой, их доставят по воздуху быстрее, чем войска западных округов по ЖД.

Поделиться

51

Re: Лёгкие танки

"Потом, а чем различается живучесть расчета ПТУР скажем в "Роботе" от Спрута-СД? Прямое попадание любого танкового снаряда прикончит обе машины легко. Это же относится и к ПТУР на БМД-1,2,3,4. Любое прямое попадание танкового снаряда их прикончит"

- НЕ только прямое,но разрыв ОФ снаряда или мины в нескольких метрах может привести к пробитию брони этих легких машин.

"В Т-72 в 1982г. тоже попадали изральские БПС, танки остались на ходу. БПС отнюдт не гарантирует поражение танка противника".

-В 1982 г. Т-72 не встречались в бою с израильскими.Сведения о таковых довольно сомнительны. Т-72 использовались в этих боях очень ограниченно. Достоверное известно одно прямое боестолкновение, но не с израильскими танками, а с солдатами из 409-й противотанковой пд бр. Последние подбили несколько Т-72 используя ПТУР TOW в районе деревни Амик у подножия Джабель Барук на северо западе долины Бекаа ...

http://www.waronline.org/IDF/Articles/t72-myth/

Отредактировано Maksim_ok (17.03.2009 13:31:13)

Поделиться

52

Re: Лёгкие танки

"НЕ только прямое,но разрыв ОФ снаряда или мины в нескольких метрах может привести к пробитию брони этих легких машин" - вот именно, т.е. дуэль с ОБТ смертельно опасна. Какая будет живучесть такого легкого танка на поле боя?

Я читал этот сайт, частенько туда заглядываю, но там мнение одной стороны. Суворов пишет что общался с арабом офицером, который воевал на Т-72. Врядли танкист спутает Т-72 с Т-55/62.

Поделиться

53

Re: Лёгкие танки

Ничего подобного. Если вы внимательно читали статью специально посвященную разбору применения Т-72 в войне 1982 года,то там приведены и проанализированы все точки зрения.

Поделиться

54

Re: Лёгкие танки

Танкистов вообще учат с легкобронированной техникой ОФСами воевать

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

55

Re: Лёгкие танки

strelok пишет:

Михаил1, вы и вправду собираетесь с китайцами силами наших ВДВ сражать? :-)) каждый десантурец, конечно,стоит 5х китайцев их сухопутных войск - он их-то ваабще то 1,5 мульярда!

только ядробомбами можно остановить переход нашей государственной границы на Дальнем Востоке мелким группами по 3-5 млн.китайцев!! :-)))

Китайцы не будут воевать как бараны, заваливая труппами солдат Амур. У них ведь великолепная артиллерия. Вы читали книгу Калашникова "Звезда пленительного риска". Китайская атака очень похожа на правду.

Поделиться

56

Re: Лёгкие танки

Maksim_ok пишет:

Ничего подобного. Если вы внимательно читали статью специально посвященную разбору применения Т-72 в войне 1982 года,то там приведены и проанализированы все точки зрения.

Вопрос не втом удалось ли какому-то сирийцу подбить Меркаву сражаясь на Т-72 или наоборот израильтянину. Мне много важнее - современный ОБТ поражается в лоб БПС (кроме ослабленных мест?), как вы считаете?

Поделиться

57

Re: Лёгкие танки

Pinochet пишет:

Танкистов вообще учат с легкобронированной техникой ОФСами воевать

Ну и правильно, обычный ОФС легко разносит любую легкую бронецель, потом близкий разрыв дает осколки пробивающие борт БТР. Да сам поражающий эффект от ОФС выше. БПС ведь по сути - болванка без заряда.

Поделиться

58

Re: Лёгкие танки

"Вопрос не втом удалось ли какому-то сирийцу подбить Меркаву сражаясь на Т-72 или наоборот израильтянину. Мне много важнее - современный ОБТ поражается в лоб БПС (кроме ослабленных мест?), как вы считаете?"

- Я этим вопросом интересовался. Внимательно просмотрев материалы на www.btvt.narod.ru

наткнулся на фразу,что современный американский БОПС  M829A3 (бронепробиваемость 800 мм на дистанции 2 км.)
представляет опасность для российских танков.

http://btvt.narod.ru/4/uran.htm

Последние образцы БОПС,в т. ч. немецкие оптимизированы для преодоления ДЗ.

http://btvt.narod.ru/4/frg_120mm_bps.htm

К сожалению отечественные БОПС не обладают (возможно пока) такими характеристиками.БОПС "Свинец" и "Лекало"-650 мм
и 600-650 мм на 2000 м соответсвенно...http://btvt.narod.ru/4/bps.htm

Ниже американский и немецкие БОПС

http://www.militaryparitet.com/forum/uploads/4869/thumbnails/M829a3.jpg

http://www.militaryparitet.com/forum/uploads/4869/thumbnails/dm53.jpg

Отредактировано Maksim_ok (17.03.2009 18:08:17)

Поделиться

59

Re: Лёгкие танки

Таким образом в лоб Спрут-СД может натовские танки и не взять...

Поделиться

60

Re: Лёгкие танки

Вполне вероятно. Кроме того,есть большие сомнения,что  "Свинец" и "Лекало" находятся в производстве и они есть в войсках.

Что касается ТУР,то опять же указывается,что на данный момент они уже не могут гарантировать поражение последних образцов буржуйских танков в лобовую проекцию..

Отредактировано Maksim_ok (18.03.2009 12:28:24)

Поделиться