Тема: Огнедышащий «Мустанг» сбил пять немецких самолетов

Air Power
· 14 ч ·

В этот день 74 года назад полковник ВВС США Джеймс Х. Говард, пилотируя истребитель Р-51 Mustang, был атакован 30 немецкими истребителями над Ошершлебеном (Германия). Немцы пытались выполнить перехват группы американских бомбардировщиков. Несмотря на малый запас топлива и всего три функционирующих пушки, Говард вступил в бой и сбил, по меньшей мере, пять самолетов противника и еще два повредил. Он выжил в этом бою и был награжден Медалью Почета – Говард стал единственным пилотом «Мустанга» за всю историю Второй мировой войны, удостоенного такой награды.

неужели он был всего один в охранении бомберов?

Вот  и повод поговорить о лучших летчиках-истребителях Второй мировой войны. Кто здесь рекордсмен? Конечно, Эрик Хантман. Или есть возражения?

Поделиться

2

Re: Огнедышащий «Мустанг» сбил пять немецких самолетов

Сказка какая то пропагандисткая.

Все относительно, лучший или не лучший. Например 62 победы кожедуба за 330 боевых вылетов, в то время как у лучшего аса в истории Хартмана 352 сбития и 1400 боевых вылета.  Получается у Кожедуба коэфицент 1 самолет на 5,3 боевых вылета, а у Хартмана 1 самолет на 3.9 боевых вылета.

У лучшего аса США Ричарда Бонга 40 побед на 200 вылетов, тоесть 1 самолет на 5 вылетов.

Поделиться

3

Re: Огнедышащий «Мустанг» сбил пять немецких самолетов

Леонид пишет:

В этот день 74 года назад полковник ВВС США Джеймс Х. Говард, пилотируя истребитель Р-51 Mustang, был атакован 30 немецкими истребителями над Ошершлебеном (Германия). Немцы пытались выполнить перехват группы американских бомбардировщиков. Несмотря на малый запас топлива и всего три функционирующих пушки, Говард вступил в бой и сбил, по меньшей мере, пять самолетов противника и еще два повредил. Он выжил в этом бою и был награжден Медалью Почета – Говард стал единственным пилотом «Мустанга» за всю историю Второй мировой войны, удостоенного такой награды.

неужели он был всего один в охранении бомберов?

Вот  и повод поговорить о лучших летчиках-истребителях Второй мировой войны. Кто здесь рекордсмен? Конечно, Эрик Хантман. Или есть возражения?

Возражения есть по описанию боя. Пока немцы атаковали бомберы, Говард атаковал немцев. Как-то так.

Отредактировано VasYa (12.01.2018 11:27:00)

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

4

Re: Огнедышащий «Мустанг» сбил пять немецких самолетов

Danilov пишет:

Сказка какая то пропагандисткая.

Все относительно, лучший или не лучший. Например 62 победы кожедуба за 330 боевых вылетов, в то время как у лучшего аса в истории Хартмана 352 сбития и 1400 боевых вылета.  Получается у Кожедуба коэфицент 1 самолет на 5,3 боевых вылета, а у Хартмана 1 самолет на 3.9 боевых вылета.

У лучшего аса США Ричарда Бонга 40 побед на 200 вылетов, тоесть 1 самолет на 5 вылетов.

1400 боевых вылетов и остался жив, не факт, что кто-то ещё бы столько налетал, поэтому ваш коэффициент фуфел.

Поделиться

5

Re: Огнедышащий «Мустанг» сбил пять немецких самолетов

Danilov пишет:

Сказка какая то пропагандисткая.

Все относительно, лучший или не лучший. Например 62 победы кожедуба за 330 боевых вылетов, в то время как у лучшего аса в истории Хартмана 352 сбития и 1400 боевых вылета.  Получается у Кожедуба коэфицент 1 самолет на 5,3 боевых вылета, а у Хартмана 1 самолет на 3.9 боевых вылета.

У лучшего аса США Ричарда Бонга 40 побед на 200 вылетов, тоесть 1 самолет на 5 вылетов.

тут имется в виду не общая результативность а водном бою....
ну к примеру утверждают что Грицевец С. И сбил 7 самолетов в одном бою..
  Горовец А. К. 9 самолетов... хотя и то  и то вилами по воде......

Поделиться

6

Re: Огнедышащий «Мустанг» сбил пять немецких самолетов

Pravuncac пишет:
Danilov пишет:

Сказка какая то пропагандисткая.

Все относительно, лучший или не лучший. Например 62 победы кожедуба за 330 боевых вылетов, в то время как у лучшего аса в истории Хартмана 352 сбития и 1400 боевых вылета.  Получается у Кожедуба коэфицент 1 самолет на 5,3 боевых вылета, а у Хартмана 1 самолет на 3.9 боевых вылета.

У лучшего аса США Ричарда Бонга 40 побед на 200 вылетов, тоесть 1 самолет на 5 вылетов.

1400 боевых вылетов и остался жив, не факт, что кто-то ещё бы столько налетал, поэтому ваш коэффициент фуфел.

Фуфел тут ты, заткнуться тебе пора уже. Тебе адекватно написали, а ты хохол, грязью всех тут поливаешь.Что в этой теме, что в других. Ничего не опровергая и не подкрепляя ни чем. Не устраивает что то, поясни, а пи**ть все горазды...

Воздух не по сущетсву сотресаешь.

Поделиться

7

Re: Огнедышащий «Мустанг» сбил пять немецких самолетов

mmm пишет:
Danilov пишет:

Сказка какая то пропагандисткая.

Все относительно, лучший или не лучший. Например 62 победы кожедуба за 330 боевых вылетов, в то время как у лучшего аса в истории Хартмана 352 сбития и 1400 боевых вылета.  Получается у Кожедуба коэфицент 1 самолет на 5,3 боевых вылета, а у Хартмана 1 самолет на 3.9 боевых вылета.

У лучшего аса США Ричарда Бонга 40 побед на 200 вылетов, тоесть 1 самолет на 5 вылетов.

тут имется в виду не общая результативность а водном бою....
ну к примеру утверждают что Грицевец С. И сбил 7 самолетов в одном бою..
  Горовец А. К. 9 самолетов... хотя и то  и то вилами по воде......

Не, само собой. Я лишь усреднил данные. Как говорится дело случая. Многие боевые вылеты были даже без контакта с противником. Надо подробнее разбираться.

Просто из усредненных данных, все равно Хартман остается лучшим. Хотя его могут подвинуть другие немецкие летчики, Хотя тот же Новотны, совершив чуть более 400 боевых выелтов сбил более 250 машин, тоесть 1.5. Практически в каждом бою, этот показатель в два раза лучше чем у Хартмана.

Поделиться

8

Re: Огнедышащий «Мустанг» сбил пять немецких самолетов

Danilov пишет:

Сказка какая то пропагандисткая.

Все относительно, лучший или не лучший. Например 62 победы кожедуба за 330 боевых вылетов, в то время как у лучшего аса в истории Хартмана 352 сбития и 1400 боевых вылета.  Получается у Кожедуба коэфицент 1 самолет на 5,3 боевых вылета, а у Хартмана 1 самолет на 3.9 боевых вылета.

У лучшего аса США Ричарда Бонга 40 побед на 200 вылетов, тоесть 1 самолет на 5 вылетов.

Думаю с кандачка всего этого не решить. Тут надо реальное исследование. Причём НЕЙТРАЛЬНОЕ!. А у нас любое исследование делается только под определённым углом.

Приведу всего 2 примера.

В 1943г американский простенький фрегат "Инглэнд" потопил 5 японских подлодок за 9 дней(через год ещё одну).
А весь советский флот за 4 года войны потопил всего 9 немецких подлодок(по памяти 9).

Или то что весь советский подводный флот за годы войны потопил тоннажа примерно столько же сколько всего 1 немецкий подводник Кречмер(а может и немного меньше)....

Ну условия другие, противники и т.д.
Именно жаль что я не встречал именно взвешенного мнения как оценить В СОВОКУПНОСТИ их таланты.

Поделиться

9

Re: Огнедышащий «Мустанг» сбил пять немецких самолетов

Madmat пишет:
Danilov пишет:

Сказка какая то пропагандисткая.

Все относительно, лучший или не лучший. Например 62 победы кожедуба за 330 боевых вылетов, в то время как у лучшего аса в истории Хартмана 352 сбития и 1400 боевых вылета.  Получается у Кожедуба коэфицент 1 самолет на 5,3 боевых вылета, а у Хартмана 1 самолет на 3.9 боевых вылета.

У лучшего аса США Ричарда Бонга 40 побед на 200 вылетов, тоесть 1 самолет на 5 вылетов.

Думаю с кандачка всего этого не решить. Тут надо реальное исследование. Причём НЕЙТРАЛЬНОЕ!. А у нас любое исследование делается только под определённым углом.

Приведу всего 2 примера.

В 1943г американский простенький фрегат "Инглэнд" потопил 5 японских подлодок за 9 дней(через год ещё одну).
А весь советский флот за 4 года войны потопил всего 9 немецких подлодок(по памяти 9).

Или то что весь советский подводный флот за годы войны потопил тоннажа примерно столько же сколько всего 1 немецкий подводник Кречмер(а может и немного меньше)....

Ну условия другие, противники и т.д.
Именно жаль что я не встречал именно взвешенного мнения как оценить В СОВОКУПНОСТИ их таланты.

Кстати, если мне не изменяет память немцы учитывали не только сбитые, но и поврежденные машины.

Вообщем, быстро, согласен, не разобраться.

Отредактировано Danilov (12.01.2018 14:06:38)

Поделиться

10

Re: Огнедышащий «Мустанг» сбил пять немецких самолетов

Danilov пишет:

Сказка какая то пропагандисткая.

Все относительно, лучший или не лучший. Например 62 победы кожедуба за 330 боевых вылетов, в то время как у лучшего аса в истории Хартмана 352 сбития и 1400 боевых вылета.  Получается у Кожедуба коэфицент 1 самолет на 5,3 боевых вылета, а у Хартмана 1 самолет на 3.9 боевых вылета.

У лучшего аса США Ричарда Бонга 40 побед на 200 вылетов, тоесть 1 самолет на 5 вылетов.

данная формула не может считаться за показатель эффективности летчика-истребителя

бывают озера, где много уток можно добыть, а есть такие, где раз-два и обчелся
большое значение также имеет участие в крупных сражениях, где большая вероятность сбивать и быть сбитым

так же бывает и в войне - где то много летает "уток", а где мало - отсюда и количество трофеев на количество полетов

и второй фактор - мы уже обсуждали, что на Восточном (советском) фронте немецкие летчики сбивали очень много самолетов, а на Западном фронте ввиду лучшей подготовки американских и британских пилотов сбивать куеву тучу врагов уже не удавалось - более того, немцы зачастую сами были мальчиками для битья

Поделиться

11

Re: Огнедышащий «Мустанг» сбил пять немецких самолетов

Леонид пишет:

данная формула не может считаться за показатель эффективности летчика-истребителя

бывают озера, где много уток можно добыть, а есть такие, где раз-два и обчелся

Во во... Бывают моря где нет древних амфор, а бывают моря где за один нырок можно сразу пару вытащить  ab  ab  ab  ab  ab  ab  ab

Отредактировано Madmat (12.01.2018 14:54:16)

Поделиться

12

Re: Огнедышащий «Мустанг» сбил пять немецких самолетов

Madmat пишет:
Леонид пишет:

данная формула не может считаться за показатель эффективности летчика-истребителя

бывают озера, где много уток можно добыть, а есть такие, где раз-два и обчелся

Во во... Бывают моря где нет древних амфор, а бывают моря где за один нырок можно сразу пару вытащить  ab  ab  ab  ab  ab  ab  ab

ay

Поделиться

13

Re: Огнедышащий «Мустанг» сбил пять немецких самолетов

Madmat пишет:
Леонид пишет:

данная формула не может считаться за показатель эффективности летчика-истребителя

бывают озера, где много уток можно добыть, а есть такие, где раз-два и обчелся

Во во... Бывают моря где нет древних амфор, а бывают моря где за один нырок можно сразу пару вытащить  ab  ab  ab  ab  ab  ab  ab

Немного не согласен, Ханс Иохим Марсель, к примеру, мог стать лучшим ассом, к 42 году, когда он погиб, он был одним из лучших. 158 побед. Из которых 17 в одном бою, лучший результат в Люфтваффе. Все победы были одержаны практически над сенверной африкой.

99% не погибни он, стал бы лучшим асом в истории авиации.

Например, интенсивность боев в северной африке была на порядок ниже. Но он и там ставил рекорды. 6 Харрикейнов за 11 минут боя.

Во время битвы за Британию, он сбил всего несколько машин, зато в небе над африкой он сбил 150 британцев и американцев за 1.5 года

Поделиться

14

Re: Огнедышащий «Мустанг» сбил пять немецких самолетов

Danilov пишет:
Madmat пишет:
Леонид пишет:

данная формула не может считаться за показатель эффективности летчика-истребителя

бывают озера, где много уток можно добыть, а есть такие, где раз-два и обчелся

Во во... Бывают моря где нет древних амфор, а бывают моря где за один нырок можно сразу пару вытащить  ab  ab  ab  ab  ab  ab  ab

Немного не согласен, Ханс Иохим Марсель, к примеру, мог стать лучшим ассом, к 42 году, когда он погиб, он был одним из лучших. 158 побед. Из которых 17 в одном бою, лучший результат в Люфтваффе. Все победы были одержаны практически над сенверной африкой.

99% не погибни он, стал бы лучшим асом в истории авиации.

Например, интенсивность боев в северной африке была на порядок ниже. Но он и там ставил рекорды. 6 Харрикейнов за 11 минут боя.

Во время битвы за Британию, он сбил всего несколько машин, зато в небе над африкой он сбил 150 британцев и американцев за 1.5 года

В какой-то степени да. Но я больше знаю морскую тематику.
Работай любой подводный немецкий асс в том же Чёрном море он никогда бы не потопил свои сотни тысяч тонн.

Ситуация в которой воевал тот или иной пилот тоже зависит от ситуации.

Согласны что история не имеет сослагательных наклонений?
Согласны что если бы этот асс воевал на восточном фронте он МОГ БЫ сбить намного больше и при этом выжить, отняв У Хартмана "корону"?

... может мог бы... а может не смог бы... У нас был Сафонов на севере. Кто знает сколько бы он сбил дожив до 45-го?

Поделиться

15

Re: Огнедышащий «Мустанг» сбил пять немецких самолетов

Madmat пишет:
Danilov пишет:
Madmat пишет:

Во во... Бывают моря где нет древних амфор, а бывают моря где за один нырок можно сразу пару вытащить  ab  ab  ab  ab  ab  ab  ab

Немного не согласен, Ханс Иохим Марсель, к примеру, мог стать лучшим ассом, к 42 году, когда он погиб, он был одним из лучших. 158 побед. Из которых 17 в одном бою, лучший результат в Люфтваффе. Все победы были одержаны практически над сенверной африкой.

99% не погибни он, стал бы лучшим асом в истории авиации.

Например, интенсивность боев в северной африке была на порядок ниже. Но он и там ставил рекорды. 6 Харрикейнов за 11 минут боя.

Во время битвы за Британию, он сбил всего несколько машин, зато в небе над африкой он сбил 150 британцев и американцев за 1.5 года

В какой-то степени да. Но я больше знаю морскую тематику.
Работай любой подводный немецкий асс в том же Чёрном море он никогда бы не потопил свои сотни тысяч тонн.

Ситуация в которой воевал тот или иной пилот тоже зависит от ситуации.

Согласны что история не имеет сослагательных наклонений?
Согласны что если бы этот асс воевал на восточном фронте он МОГ БЫ сбить намного больше и при этом выжить, отняв У Хартмана "корону"?

... может мог бы... а может не смог бы... У нас был Сафонов на севере. Кто знает сколько бы он сбил дожив до 45-го?

Абсолютно согласен, нет сослогательного наклонения. Имеем на сегодня что имеем))

Поделиться

16

Re: Огнедышащий «Мустанг» сбил пять немецких самолетов

По моему более менее картина с этими "набоями" ясна - у немцев были отличные истребители, хорошая школа подготовки и удачное начало войны. Наши машины в целом уступали, но по мере продвижения войны разрыв становился всё меньше, как в качестве подготовки пилотов, так и техники.
И конечно важнейшую роль играла тактика -  у нас обеспечение вылетов ударной авиации, у немцев уничтожение вражеских машин. Поэтому, то за что немца могли похвалить (бросил сопровождение и сбил пару вражеских истребителей), у нас запросто следовал выговор, а если сбивали "подопечные" машины, пока гонялся за "вражьими хвостами", то и трибунал.

Поделиться

17

Re: Огнедышащий «Мустанг» сбил пять немецких самолетов

Danilov пишет:
Madmat пишет:
Леонид пишет:

данная формула не может считаться за показатель эффективности летчика-истребителя

бывают озера, где много уток можно добыть, а есть такие, где раз-два и обчелся

Во во... Бывают моря где нет древних амфор, а бывают моря где за один нырок можно сразу пару вытащить  ab  ab  ab  ab  ab  ab  ab

Немного не согласен, Ханс Иохим Марсель, к примеру, мог стать лучшим ассом, к 42 году, когда он погиб, он был одним из лучших. 158 побед. Из которых 17 в одном бою, лучший результат в Люфтваффе. Все победы были одержаны практически над сенверной африкой.

99% не погибни он, стал бы лучшим асом в истории авиации.

Например, интенсивность боев в северной африке была на порядок ниже. Но он и там ставил рекорды. 6 Харрикейнов за 11 минут боя.

Во время битвы за Британию, он сбил всего несколько машин, зато в небе над африкой он сбил 150 британцев и американцев за 1.5 года

ой дурак  ag
ты же только что подтвердил мои слова и опроверг свой высер.

Поделиться

18

Re: Огнедышащий «Мустанг» сбил пять немецких самолетов

Danilov пишет:

Сказка какая то пропагандисткая.

Все относительно, лучший или не лучший. Например 62 победы кожедуба за 330 боевых вылетов, в то время как у лучшего аса в истории Хартмана 352 сбития и 1400 боевых вылета.  Получается у Кожедуба коэфицент 1 самолет на 5,3 боевых вылета, а у Хартмана 1 самолет на 3.9 боевых вылета.

У лучшего аса США Ричарда Бонга 40 побед на 200 вылетов, тоесть 1 самолет на 5 вылетов.

Есть еще коэффициент приписок, который у воюющих сторон отличался в разы.

Поделиться

Re: Огнедышащий «Мустанг» сбил пять немецких самолетов

alex5450 пишет:

Поэтому, то за что немца могли похвалить (бросил сопровождение и сбил пару вражеских истребителей), у нас запросто следовал выговор, а если сбивали "подопечные" машины, пока гонялся за "вражьими хвостами", то и трибунал.

+1

Не забываем культ "аса-специалиста" в Люфтваффе.  Стивен Бангей в книжке "Алямейн" тоже писал об этом.  Пока "специалисты" зарабатывали себе (и своему подразделению!) награды и славу, пачками сбивая "Спитфайры" и "Харрикейны", британские штурмовики жгли немецкие бензовозы.  Чрезмерное увлечение боевым "счетом" отвлекало от основной работы - срыва атак на конвои грузовиков, которые были жизненно важны для Африканского Корпуса.

Затем, есть статистика.  Во второй половине войны Люфтваффе практически никогда не имело численного превосходства, особенно после вступления в войну США.  Самолетов союзников было просто намного, намного больше.  Т.е. каждый вылет практически гарантировал встречу с русскими, американцами или англичанами.  Встреча = воздушный бой, победа, или смерть.  Погиб - ну, извини!  Выжил - значит победил, стал асом.  Англичанам, американцам, и советским пилотам было тупо сложнее найти в воздухе немца, чем ему - их.  Отсюда и сногсшибательные цифры.  Все самые зачетные асы - с ПРОИГРАВШЕЙ стороны.
Смотрим списки асов:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_W … lying_aces
Ничего в глаза не бросается?  Немцы, японцы, даже финны и румыны...  До И.Н. Кожедуба нужно полдюжины страниц пролестать!  У "лучшего" англичанина Джонсона "всего" 38 побед, хотя Королевские ВВС сражались с Люфтваффе дольше всех.  Обьективно, американские курсанты имели в разы больший налет, чем немецкие.  Как же так получается, что игра шла в одни ворота?  Просто, если с одной стороны есть три полка, которые каждый летают бомбить раз в три дня, а с другой - один истребительный полк, то у каждого истребителя будет по воздушному бою каждый день, а у бомберов - раз в три дня.  Летчик, сражающийся каждый день, наберет (если выживет!!) бесценный боевой опыт в разы быстрее, чем его противники, тем увелчивая шанс выживания в последующих боях.  Явление обратной связи:
Повезло->победил->приобрел опыт->больше шансов победить в следующем бою->следующая победа->еще больше опыта -> легче добисься следующей победы-> и так далее.

Интересно было бы посмотреть нормальные распределения по странам, с коррекцией на количество боевых вылетов, воздушных боев, и т.д.

Отредактировано случайный прохожий (13.01.2018 04:29:41)

Поделиться

20

Re: Огнедышащий «Мустанг» сбил пять немецких самолетов

случайный прохожий пишет:
alex5450 пишет:

Поэтому, то за что немца могли похвалить (бросил сопровождение и сбил пару вражеских истребителей), у нас запросто следовал выговор, а если сбивали "подопечные" машины, пока гонялся за "вражьими хвостами", то и трибунал.

+1

Не забываем культ "аса-специалиста" в Люфтваффе.  Стивен Бангей в книжке "Алямейн" тоже писал об этом.  Пока "специалисты" зарабатывали себе (и своему подразделению!) награды и славу, пачками сбивая "Спитфайры" и "Харрикейны", британские штурмовики жгли немецкие бензовозы.  Чрезмерное увлечение боевым "счетом" отвлекало от основной работы - срыва атак на конвои грузовиков, которые были жизненно важны для Африканского Корпуса.

Затем, есть статистика.  Во второй половине войны Люфтваффе практически никогда не имело численного превосходства, особенно после вступления в войну США.  Самолетов союзников было просто намного, намного больше.  Т.е. каждый вылет практически гарантировал встречу с русскими, американцами или англичанами.  Встреча = воздушный бой, победа, или смерть.  Погиб - ну, извини!  Выжил - значит победил, стал асом.  Англичанам, американцам, и советским пилотам было тупо сложнее найти в воздухе немца, чем ему - их.  Отсюда и сногсшибательные цифры.  Все самые зачетные асы - с ПРОИГРАВШЕЙ стороны.
Смотрим списки асов:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_W … lying_aces
Ничего в глаза не бросается?  Немцы, японцы, даже финны и румыны...  До И.Н. Кожедуба нужно полдюжины страниц пролестать!  У "лучшего" англичанина Джонсона "всего" 38 побед, хотя Королевские ВВС сражались с Люфтваффе дольше всех.  Обьективно, американские курсанты имели в разы больший налет, чем немецкие.  Как же так получается, что игра шла в одни ворота?  Просто, если с одной стороны есть три полка, которые каждый летают бомбить раз в три дня, а с другой - один истребительный полк, то у каждого истребителя будет по воздушному бою каждый день, а у бомберов - раз в три дня.  Летчик, сражающийся каждый день, наберет (если выживет!!) бесценный боевой опыт в разы быстрее, чем его противники, тем увелчивая шанс выживания в последующих боях.  Явление обратной связи:
Повезло->победил->приобрел опыт->больше шансов победить в следующем бою->следующая победа->еще больше опыта -> легче добисься следующей победы-> и так далее.

Интересно было бы посмотреть нормальные распределения по странам, с коррекцией на количество боевых вылетов, воздушных боев, и т.д.

Ну это всё "в какой-то степени".

Согласитесь что жизнь асса может быть короткой когда его прессуют в разы превосходящие количеством другие ассы.

Тут скорее согласен что тем у кого огромное превосходство в количестве трудно накрутить счётчик побед.

И зря Вы так:"даже Финны и Румыны...".
Просто приведу как примеры. Самый результативный советский подводник - Румын по национальности.
Про самого результативного снайпера в истории, думаю, говорить вообще не надо?
Ну а то что всего 5 финских подлодок за войну потопили 3 советские, при том что весь советский флот за войну потопил всего 9 немецких о многом говорит. При этом недостатка в целях у советского флота не было. Германский подводный флот был самым массовым.

Так что наличие целей это, конечно, очень способствует, но не надо и забывать про то что у всех разная подготовка, мотивация и мастерство.

Поделиться