31

Re: БТМП-84

Украинская БМПВ-64 на базе танка Т-64. На фото посередке - неизвестная модель.

http://military-informer.narod.ru/bmp-bmpv64.html

http://www.militaryparitet.com/forum/uploads/3374/thumbnails/ed86157836ca82d93ec76828b1c90d88.jpg

http://www.militaryparitet.com/forum/uploads/3374/thumbnails/3f135f6f496798ad5fdd13bbdb3a5a27.jpg

http://www.militaryparitet.com/forum/uploads/3374/thumbnails/11a17a02fb30eef3b8bf61e7f4267b70.jpg

Поделиться

32

Re: БТМП-84

Украинская БТМП-84 на базе Т-84 с десантным отделением на 5 человек.

http://otvaga.vif2.ru/Otvaga/armour-ukr/a_btmp84.htm

http://www.militaryparitet.com/forum/uploads/3375/thumbnails/379791ed0d1199a7ba8cbbcb2f18949d.jpg

http://www.militaryparitet.com/forum/uploads/3375/thumbnails/c38e7445b23831317886e1a223364c88.jpg

Поделиться

33

Re: БТМП-84

Украинская БМТ-72 на базе Т-72 с десантным отделением на 5 человек.

http://www.militaryparitet.com/forum/uploads/3376/thumbnails/bmt-72.jpg

Поделиться

34

Re: БТМП-84

Вот Т-64 - ближе всего к идеалу.

Поделиться

35

Re: БТМП-84

Михаил1 пишет:
Raptor пишет:

У них Меркава полутанк-полуБМП. Зачем им БМП? Ахзарит - тяжелый БТР, а не тяжелая БМП.

Они что постоянно десант в Меркаве возят? Потом мы даже на БТР-80 ставим 30 мм.

Ну ну ну, для городского боя 30-мм броня что фиговый листок, это показали бои в Грозном. Так что БТМП думаю будет весьма полезен для боя в урбанизированной местности (хоть чем то десант защищать надо...)Так что думаю что такая компоновка танка будет в будущем ещё высоко оценена...ведь прикрытие да ещё и с 120-125мм пушкой и пулемётами будет весьма кстати...

Отредактировано Viktor (22.02.2009 00:54:11)

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

36

Re: БТМП-84

Viktor !

30 мм - калибр пушки. Я имел ввиду, что Азахрит отличный БТР в смысле брони, но недовооружен.

Поделиться

37

Re: БТМП-84

Повторюсь еще раз, что основная проблема почти всех существующих сейчас БМП и БТР в том,что они не обеспечивают необходимый уровень защиты десанта.

Израильская концепция кажется более взвешенной. Основной боевой танк-тяжелый БТР на его базе. По уровню защиты такой БТР нисколько не уступает танку.Кроме того отсутствие тяжелой башни на БТР позволяет серьезно нарастить броневую защиту.

Есть неплохая на мой взгляд статья о концепциях боевых машин пехоты. Рекомендую

http://www.btvt.narod.ru/1/bmp_future/bmp_future.htm

Михаил1

Израильтяне так не считают:) Им вынесенного модуля с пулеметом и еще трех на простых выносных лафетах достаточно
У них иная концепция и она мне кажется здравой :

"Имеются еще  три 7,62 мм пулемета на простых выносных лафетах на люке командира и двух люках за люком командира, так что экипаж БМП Achzarit может вести огонь на подавление большой плотности по живой силе противника. Но в противоположность современным боевым машинам пехоты на этой машине нет башни с пушкой. Причиной является приоритет, отдаваемый в конструкции Achzarit тому, что должно быть основной функцией любой машины пехоты, которая должна по возможности безопасно перевозить пехотинцев туда, куда требуется, для выполнения лишь тех задач, которые они могут выполнить в пешем строю. Любое отклонение от этого обязательно должно было оказать неблагоприятные воздействия на выживаемость пехотинцев, перевозимых в машине.  В частности, машины пехоты могут быть вооружены пушками и другими вооружением лишь за счет их тяжелым оружием втягивает их в выполнение задач боевых машин, которые излишне подвергают перевозимых пехотинцев большему риску и которые гораздо лучше выполняются танками.

Конечно, бронированные машины пехоты должны иметь вооружение, хотя главным образом для самозащиты от удара в непосредственном соприкосновении с противником во время выполнения их главной задачи по доставке пехотинцев для действия в пешем строю, а не для попытки соперничать с танками. Это, принято в конструкции машины Achzarit, в результате имеет место уход от существовавших тенденций в разработке бронированных машин пехоты". http://www.btvt.narod.ru/4/achzarit/achzarit.htm

Кстати,на этом израильском БТР 7 чел десанта...,а основа старые-добрые Т-54/55

Поделиться

38

Re: БТМП-84

Maksim_ok!

Я преклоняюсь перед уронем защищености израильской бронетехники. Но любая защищенность состоит из нескольких факторов:
1) Пассивная броня.
2) Активные системы вроде Арены.
3) Малозаметность.
4) Возможность поражать цели противника (лучшая защита - нападение).

Как бы небыл защищен бронеобъект - он поражаем. Если бронемашина плоховооружена никая защита не спасет. Представте Азахриты в Чечне  - может для сопровождения колонн они пригодятся, а если бои в городе? Как достать противника в здании, дзоте? Даже 30 мм пушки недостаточно. А тут 7,62 -смешно...
Мне лично ближе всего CV-90 с 40 мм пушкой.

Азахрит отличная машина - но узко специальная. По универсальности она не сравниться с БМП.

Поделиться

39

Re: БТМП-84

Простой пример. Азахрит встретился со своим прародителем Т-55. Он обреченн, да и обычная БМП-1 его сделает. Есть такое правило - боевая машина должна уверено поражать свои аналоги и иметь возможность противостоять машине классом выше.  Азахрит не может даже уничтожить эффективно БТР-60, если конечно не протаранит его...

Поделиться

40

Re: БТМП-84

С БТР-60 и прочими ползучими и летающими бронеобъектами легко могут справиться пехотинцы "Ахзарита" с переносными управляемыми комплексами ПТРК, ПЗРК, РПГ и т.д. Пехотинцы "Ахзарита" ничуть не дармоеды и балласт. Зачем "Ахзарит" нагружать башней? Для установки приличных башен есть танки.

Поделиться

41

Re: БТМП-84

Михаил1 пишет:

Maksim_ok!

Я преклоняюсь перед уронем защищености израильской бронетехники. Но любая защищенность состоит из нескольких факторов:
1) Пассивная броня.
2) Активные системы вроде Арены.
3) Малозаметность.
4) Возможность поражать цели противника (лучшая защита - нападение).

Как бы небыл защищен бронеобъект - он поражаем. Если бронемашина плоховооружена никая защита не спасет. Представте Азахриты в Чечне  - может для сопровождения колонн они пригодятся, а если бои в городе? Как достать противника в здании, дзоте? Даже 30 мм пушки недостаточно. А тут 7,62 -смешно...
Мне лично ближе всего CV-90 с 40 мм пушкой.

Азахрит отличная машина - но узко специальная. По универсальности она не сравниться с БМП.

- Михаил1

Знаете,если попытаться сваять практически неуязвимый (для противотанковых средств,не берем тяжелые УАБ...) танк (тяжелый БТР),то он будет весить за сто тонн. Ясное дело,что на это никто не пойдет. Совершенно неуязвимых нет и не будет никогда.

Но можно повысить защищенность от наиболее распространенных противотанковых средств. Это немаловажно.

теперь по вашим пунктам.

1. Уровень защиты БТР созданных на базе основных танков высочайший на данный момент. Усиливают днище,борта,крышу,корму. Вкруговую. Брони едва ли не больше,чем на основном танке. за счет отсутствия тяжелой башни. Плюс ДЗ
2. Активная...на новейшие Намер израильтяне собираются ставить.

3. И с этим даже лучше чем с танком. высота уменьшена за счет отсутствия башни.

4. А вот тут сталкиваются разные концепции боевых машин пехоты. Пробегите глазами статью.Я выше ссылку давал.Не хотите,ну я цитаток надергаю:)

Израильтяне считают,что тяжелые БТР действуют вместе с основными танками и занимаются только транспортировкой пехоты. Они принципиально не оснащают БТР тяжелым вооружением в т. ч. противотанковым считая,что оснащение ПТУР... будет провоцировать экипаж на обстрел танков противника и тем самым высока вероятность подвергнуть опасности десант. С танками врага разбираются Меркавы.
Ценнсть тяжелых БТР в том,что они могут полноценно работать в увязке со своими танками. Именно за счет высокой защищенности.

"В бою потребуется, чтобы БМП маневрировала и сближалась с противником вместе с танком, хотя ее броневая защита значи­тельно хуже. Тогда как тяжелая броня основного боевого танка обеспечит ему возможность выживания при попадании управляемыми ракетами или огнем из танковых пушек, то БМП будет уязвима не только для огня совре­менных противотанковых систем и основных боевых танков, но также и для устаревших танков, и других БМП....
..Должна ли БМП являться одновременно БТР и боевой бронирован­ной машиной - истребителем танка является предметом боль­шой дискуссии, так как тактическое применение ее в каждой из этих задач будет значительно отличаться. В частности, наличие десанта в машине может лишь увеличить потери, если БМП  преднамеренно вступит в бой с боевыми машинами противника...
..Тактическая гибкость на поле боя тяжелой БМП также предоставляет много возможностей и значительно увеличивает эффективность действий соединения в целом, тяжелые БМП могут сопровождать основные боевые танки в единых порядках на главном направлении возможных  действий противника. Обычные БМП не могут обеспечить эту защиту без чрезмерного риска. Кроме того, расширяются границы рубежа спешивания пехотного отделения, находящегося в машине, уязвимой для противотанковых средств. Отсутствие тяжелой башни значительно расширит возможности по наращиванию защиты корпуса тяжелой БМП, что сделает ее малоуязвимой на большой дальности для обычных противотанковых средств..
...Как утверждают противники установки ПТРК обстрел основного боевого танка противника установленным на машине огневым средством подвергает спешенное отделение риску, которого можно избежать. Танки ведут бой с танками. БМП должны быть готовы выжить при столкновении с танками противника, когда они перемещаются, выполняя свои основные задачи. Израильтяне придерживаются этой философии БМП даже в условиях главным образом пустыни, где можно с максимальной эффективностью реализовать возможности по дальностям обстрела, которые может обеспечить ПТРК. Они выбрали БМП без каких-либо противотанковых возможностей. Разделение задач между пехотой и БМП является крайне необходимым; попытка сделать БМП  универсальной делает её неспособной выполнять большинство задач.

Спешенное отделение, а не БМП, должно вести борьбу с этими танками с помощью противотанковых средств. Установка противотанкового комплекса на БМП только подстрекает командира обстрелять танк, возможно, пренебрегая основными задачами БМП".http://www.btvt.narod.ru/1/bmp_future/bmp_future.htm

-Насчет боев в городе. По моему израильтяне имеют большой опыт именно в урбанизированной местности и тем не менее их тяжелые БТР не имеют тяжелого вооружения.
Далее, если и 30-мм пушки по вашему недостаточно,то и 40мм тоже будет маловато.

В городе на мой взгляд ключевую роль играет спешенная пехота действующая во взаимодействии с танками и авиацией.



"Азахрит отличная машина - но узко специальная. По универсальности она не сравниться с БМП"

-Не соглашусь. БМП какую не возьмите имеют гораздо более слабую защиту чем тяжелый БТР. И БМП не обеспечивают сколько нибудь серьезной защиты десанту не только от РПГ,но и стрелкового оружия с близкой дистанции. Это ненормальная ситуация.
Наличие автоматической пушки и еще чего не говорит о большей универсальности: экипаж и десант защитить не можем, работать в близкой связке с основными танками тоже (за счет слабой защиты) уязвимы от противотанковых средств противника...В чем универсальность то?

Отредактировано Maksim_ok (24.02.2009 19:05:46)

Поделиться

42

Re: БТМП-84

Maksim_ok!

Израильская концепция использования тяжелых БТР интересна, но она противоречит всем взглядам на использование БМП в странах НАТО, РФ, КНР. В чем по моему ошибки:
"Они принципиально не оснащают БТР тяжелым вооружением в т. ч. противотанковым считая,что оснащение ПТУР... будет провоцировать экипаж на обстрел танков противника и тем самым высока вероятность подвергнуть опасности десант. С танками врага разбираются Меркавы."
По моему это глупость - для боев с Хамас-Хезболой противотанковая направленность совершенно не нужна (ну нет у них танков), против серьезного противника - каждый ствол и ПТУР на счету, "Меркав" может не хватить, а в этой ситуации "Азахрит" будет беззащитен даже при встрече с БМП-1. Не понятна такая странная забота о десанте, а вражеские танки сами не могут начать охоту на "Азахрит"?, да и если так бережешь свой л/с -будь добр не посылай его в бой, потом сей БТР защищен лучше любого танка риск десанта не очень велик. Это же не жестянки БМП-1,2.

В случае боя с партизанами - 7,62 мм пулемет слишком слаб, ну спешиться десант - а сможет "Азахрит" его полноценно поддерживать? Тот же ПТУР может иметь ОФС, ТБЧ - посильней того же танкового снаряда.

Главная ошибка израильтян - зацикленность на борьбу с танками, а БМП в первую очередь противопехотное оружие.
"Отсутствие тяжелой башни значительно расширит возможности по наращиванию защиты корпуса тяжелой БМП, что сделает ее малоуязвимой на большой дальности для обычных противотанковых средств.."

Сколько весит выносной модуль калибра 25-40 мм? Даже БТР-70 его легко носят, не уменьшая десант, на МТЛБ его ставят, а 44 тонная дура его даже не заметит.

"Насчет боев в городе. По моему израильтяне имеют большой опыт именно в урбанизированной местности и тем не менее их тяжелые БТР не имеют тяжелого вооружения.
Далее, если и 30-мм пушки по вашему недостаточно,то и 40мм тоже будет маловато.

В городе на мой взгляд ключевую роль играет спешенная пехота действующая во взаимодействии с танками и авиацией."

Вспомним бои за Грозный, автоматические пушки с большими углами наклона оказались весьма эффективны. Танки - маленькие углы наклона орудия, маленький БК, да и танковые снаряды вещь своеобразная - БПС, вообще становится бесполезен, ОФС - имеет маленький коэфициент наполнения ВВ. Авиация - слишком велик риск поразить своих, бои то ведутся на растоянии несколько десятков метров. Особенно бомбы не покидаешь, потом нелетная погода.

40мм пушка - в 2 раза мощнее 30 мм.

"Азахрит отличная машина - но узко специальная. По универсальности она не сравниться с БМП"

-Не соглашусь. БМП какую не возьмите имеют гораздо более слабую защиту чем тяжелый БТР. И БМП не обеспечивают сколько нибудь серьезной защиты десанту не только от РПГ,но и стрелкового оружия с близкой дистанции. Это ненормальная ситуация.
Наличие автоматической пушки и еще чего не говорит о большей универсальности: экипаж и десант защитить не можем, работать в близкой связке с основными танками тоже (за счет слабой защиты) уязвимы от противотанковых средств противника...В чем универсальность то?"

Универсальность в том, что БМП может воевать без поддержки танков, а вот "Азахрит" нет.

Потом вы плохого мнения о современных БМП: допброня
ТиВ №8.03 стр. 48.
Разработчик: ОАО НИИ Стали
Для БМП-1,2
1) 1400 кг (решетчатые и бронированные экраны), уровень защиты -от ПГ-9 (СПГ-9) более 0,5; 12,7мм со 100-150м, КПВТ -с 500-700.

2) 2300кг(решетчатые и бронированные экраны +ДЗ!!!), уровень защиты -от ПГ-9 (СПГ-9) более 0,8; 12,7мм в упор, КПВТ -с 50м, 23мм -500м.

Для БМП-3

3) 4150кг(решетчатые и бронированные экраны +ДЗ!!!), уровень защиты -30мм +-30градусов в упор.

____________________________________________________________________________________
Т.е. БМП-3М имеет в виду все оружие которым вооружены скажем партизаны Х. Ее бронезащита не держит только танковые орудия и 85-125 мм ПТО ( их у партизан мало).

Идея проста в бою не бывает лишнего вооружения и брони, чем сильнее вооружен БТР-БМП тем лучше.

Простой вопрос: вы в городе занятом противником, что вы предпочли в качестве средств поддержки: БТР-80 с башенкой от МТЛБ (7,62), стандартный БТР-80 или БТР-80А? Думаю ответ ясен.

"Азахрит" именно бронированное такси, которое искусственно ухудшили. Все в нем хорошо, кроме слабого вооружения.

Отредактировано Михаил1 (25.02.2009 11:10:53)

Поделиться

43

Re: БТМП-84

Израиль строит все-таки именно тяжелый БТР, а не БМП - то есть просто бронированую телегу для доставки пехоты на передовую, отсюда и его вооружение.

Но они здесь промахнулись, ИМХО. Все-таки вооружение - это не только средство нападения, но и средство защиты, а для БТР - в первую очередь средство защиты. И речь не про ПТУРы идет, естественно, а о башне с автоматической пушкой 20-30 мм и пулеметом.

Пехотинцы же, наполовину торчащие из машины и лихо поливающие врага из пулеметов - отличная мишень, и это само по себе на порядок снижает их эффективность. В свое время с подобным столкнулись, когда в 73-м отлично зарекомендовавшие себя на полигонах и учениях ПТУРы показали никакую эффективность: "открытые всем ветрам" наводчики под огнем мазали безбожно.

Что касается городских боев: допустим, в одном случае идет пара танков в окружении пехоты и в другом - те же, но с Азахритом впридачу. И в третьем - на том же Азахрите стоит еще башня, скажем с 25мм + 12,7мм.
Картина вроде вполне ясная.

Оснащение дурдомов компьютерной техникой идет семимильными шагами.
Это отлично видно по комментариям... (с)

Поделиться

44

Re: БТМП-84

VasYa пишет:

Израиль строит все-таки именно тяжелый БТР, а не БМП - то есть просто бронированую телегу для доставки пехоты на передовую, отсюда и его вооружение.

Но они здесь промахнулись, ИМХО. Все-таки вооружение - это не только средство нападения, но и средство защиты, а для БТР - в первую очередь средство защиты. И речь не про ПТУРы идет, естественно, а о башне с автоматической пушкой 20-30 мм и пулеметом.

Пехотинцы же, наполовину торчащие из машины и лихо поливающие врага из пулеметов - отличная мишень, и это само по себе на порядок снижает их эффективность. В свое время с подобным столкнулись, когда в 73-м отлично зарекомендовавшие себя на полигонах и учениях ПТУРы показали никакую эффективность: "открытые всем ветрам" наводчики под огнем мазали безбожно.

Что касается городских боев: допустим, в одном случае идет пара танков в окружении пехоты и в другом - те же, но с Азахритом впридачу. И в третьем - на том же Азахрите стоит еще башня, скажем с 25мм + 12,7мм.
Картина вроде вполне ясная.

Вот именно!!! Один снайпер или 82 мм миномет и пулеметчики - трупы. Дистанционное управление - я сижу в здании с РПГ-7. Угроза от 7.62 мм минимальна, а вот подбить даже бронтозавра "Азахрит" я смогу. А будь у него 30мм, от меня мокрого места бы не осталось.

Поделиться

45

Re: БТМП-84

Ну если все бронемашины будут тяжелыми БМП, то половине пехоты придется ходить пешком:) Стоимость между приличными БМП и БТР неодинаковые. Да и трофейных Т-54/55 не хватит, чтобы все бригады АОИ укомплектовать тяжелыми БМП. Израильцы сделали примерно 200 "Ахзаритов" - хватит только для двух бригад.

Поделиться