11

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

Вуду пишет:
netmag пишет:

В одной из тем я спрашивал, зачем делают двойное оперение под углом. Мне объяснили, что таким оперением заменяют горизонтальные рули. Тут я вижу наличие обоих.

- Отчасти - да, только не заменяют, а дополняют на самолётах типа F-18, F-22, J-20, J-31.
Заменяли - на YF-23, где другого горизонтального оперения просто не было, а были лишь наклонённые под большим углом две плоскости хвостового оперения:
https://media.defense.gov/2008/Sep/04/2 … 4S-001.JPG
https://media.defense.gov/2008/Sep/04/2000682180/-1/-1/0/080904-F-1234S-001.JPG

http://paralay.com/f23/f2356.jpg
http://paralay.com/f23/f2356.jpg

Там угол развала ВО ~45°:
https://media.defense.gov/2008/Sep/04/2 … 4S-002.JPG
https://media.defense.gov/2008/Sep/04/2000682179/670/394/0/080904-F-1234S-002.JPG

Но стелс-самолётах основное назначение развала ВО - уменьшение ЭПР.

А два киля стали делать на сверхзвуковых самолётах с давних пор, когда выяснилось, что путевая устойчивость на сверхзвуке для вертикального оперения резко падает, поэтому нужно делать либо один очень большой киль, что плохо по конструктивно-прочностным соображениям, либо два поменьше.  И стали делать на многих самолётах два поменьше: A-12/YF-12/SR-71,  F-14,  F-15,  МиГ-25/31, Су-27/30/35, F-22, F-35, J-20, J-31...

Большое спасибо bv

Поделиться

12

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

Робкое мнение дилетанта. По поводу площади вертикального оперения... На Т-50 оно цельноповоротное и в силу большей эффективности площадь меньше в отличие от амеров и Китая...

Поделиться

13

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

Вуду пишет:
HZ66 пишет:

Моя специальность "летательные  аппараты и силовые установки" (полученная еще в СССР) позволяет утверждать о наличии прямой зависимости между устойчивостью и управляемостью, с одной стороны, и площадью оперения, с другой. Это АЗЫ аэродинамики. А с чудесами один путь - в церковь.
У Т-50 однозначно с путевой устойчивостью проблем меньше в силу того что выраженные мотогондолы также создают стабилизирующий эффект.

- Вы, вероятно, выше тройки никогда не получали, потому, что несёте просто голимую ерунду: и у J-31, и у F-22 площадь ВО просто огромная и путевую устойчивость, и боковую устойчивость они обеспечивают с лихвой. А вот у Т-50 конструкторы решили сделать кили цельноповоротными, для обеспечения путевой управляемости, а вот для путевой устойчивости они явно недостаточны и полагать, что это компенсируется выступающими гондолами двигателей даже не смешно. Это крайне неграмотно, а уж для специалиста - просто непростительно.  Очевидно, что эта очередная "экономия" конструкторов просто обяжет дополнительно трудиться САУ для обеспечения путевой и боковой устойчивости, другого выхода нет...

И если я пишу об особенностях J-31, то не потому, что у других их нет, а потому что публикация относится именно к этому типу. Или это не очевидно?

- Да абсолютно нормальное у него вертикальное оперение, сделано ещё и с запасом по путевой/боковой устойчивости и управляемости
- достаточно сравнить с F-22, - с одной стороны и с т-50 - с другой.

Если хотите спросить, относится ли мое мнение по вопросу путевой устойчивости ко всем стэлс-истребителям, отвечу- да относится. Это связано в первую очередь со снижением эффективности килей из-за увеличенного угла развала килей, обусловленной необходимостью снижения ЭПР.

- Ну, развал килей не более 30° (cos30°=0.866), что вовсе не так драматично при их огромной площади:

http://aviationweek.com/site-files/aviationweek.com/files/uploads/2017/06/13/DF-DECONFLICTION_SeniorAirmanTylerWoodward0USAF.jpg

И у J-31 развал примерно столько же, я намерил ~27° (cos27°=0.891):
http://1.bp.blogspot.com/-KtH6PnUAOLc/UI8rmIuhagI/AAAAAAAAStc/D3Qmans96AQ/s1600/china+J-31+fifth+generation+stealth%252C+naval+carrier+aircraft+prototype+People%2527s+Liberation+Army+Air+Force++OPERATIONAL+weapons+aam+bvr+missile+ls+pgm+gps+plaaf+test+flightf-22+1+pl-12+10+21+%25284%2529.jpg

Судя по тому, что нас были разные преподаватели аэродинамики и динамики полета, порадуйте меня специальностью Вашего диплома и названием вуза. Чтобы я мог обоснованно отсоветовать поступать в него.


- Барнаульское ВВАУЛ -1973 год. 
Факультет: командный, фронтовой бомбардировочной авиации. 
Специальность: пилотирование и эксплуатация летательных аппаратов.

ВВАУЛ - я в этом и не сомневался. Знаю как преподают аэродинамику в АУЛах. Но читать-то Вас учили точно. Вы не опровергаете, а подтверждаете мною написанное.

Поделиться

14

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

HZ66 пишет:
Вуду пишет:
HZ66 пишет:

Судя по тому, что нас были разные преподаватели аэродинамики и динамики полета, порадуйте меня специальностью Вашего диплома и названием вуза. Чтобы я мог обоснованно отсоветовать поступать в него.


- Барнаульское ВВАУЛ -1973 год. 
Факультет: командный, фронтовой бомбардировочной авиации. 
Специальность: пилотирование и эксплуатация летательных аппаратов.

ВВАУЛ - я в этом и не сомневался. Знаю как преподают аэродинамику в АУЛах.

- Откуда же Вам это знать, если Вас там сроду никогда и рядом не валялось?!  ag  bj

Но читать-то Вас учили точно. Вы не опровергаете, а подтверждаете мною написанное.

- Вот те раз?! Где же это я подобную хренотень "подтверждал"??

HZ66 пишет:

Если вертикальное оперение, действительно, такое, как кажется, то вероятно, есть серьезные проблемы с путевой устойчивостью и управляемостью.

Нормальное там ВО, пропорционально с размерами самолёта и относительно гораздо большее, чем у Т-50, например, и нет там никаких проблем ни с устойчивостью, ни с управляемостью.

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

15

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

Вуду пишет:
netmag пишет:

В одной из тем я спрашивал, зачем делают двойное оперение под углом. Мне объяснили, что таким оперением заменяют горизонтальные рули. Тут я вижу наличие обоих.

- Отчасти - да, только не заменяют, а дополняют на самолётах типа F-18, F-22, J-20, J-31.
Заменяли - на YF-23, где другого горизонтального оперения просто не было, а были лишь наклонённые под большим углом две плоскости хвостового оперения:
https://media.defense.gov/2008/Sep/04/2 … 4S-001.JPG
https://media.defense.gov/2008/Sep/04/2000682180/-1/-1/0/080904-F-1234S-001.JPG

http://paralay.com/f23/f2356.jpg
http://paralay.com/f23/f2356.jpg

Там угол развала ВО ~45°:
https://media.defense.gov/2008/Sep/04/2 … 4S-002.JPG
https://media.defense.gov/2008/Sep/04/2000682179/670/394/0/080904-F-1234S-002.JPG

Но стелс-самолётах основное назначение развала ВО - уменьшение ЭПР.

А два киля стали делать на сверхзвуковых самолётах с давних пор, когда выяснилось, что путевая устойчивость на сверхзвуке для вертикального оперения резко падает, поэтому нужно делать либо один очень большой киль, что плохо по конструктивно-прочностным соображениям, либо два поменьше.  И стали делать на многих самолётах два поменьше: A-12/YF-12/SR-71,  F-14,  F-15,  МиГ-25/31, Су-27/30/35, F-22, F-35, J-20, J-31...

Википедию все умеют читать, даже те, кто не закончил ВАУЛ. Дали бы просто ссылку.
Двух- и даже трехкилевое оперение появилось задолго до преодоления сверхзвука (Пе-2, Ту-2, Ме-110, Ланкастеры и Митчелы, Ан-22, Ан-28 и т.д.). И причины  самые разные. Сверхзвук здесь далеко не на первом месте. Если мы говорим о современных высокоманевренных самолетах (семейство Су-27, F-15, МиГ-29,  F-22 и 35 и т.д., бесхвостки отдельная песня) то причина заключается в том, что оперение затеняется фюзеляжем и крылом при больших углах атаки и/или попадает в вихревые потоки генерируемые корневыми наплывами крыла. В последнем случае лишь увеличением площади не отделаться. И всё это происходит на дозвуковых скоростях.

Поделиться

16

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

Vladi_S пишет:

Робкое мнение дилетанта. По поводу площади вертикального оперения... На Т-50 оно цельноповоротное и в силу большей эффективности площадь меньше в отличие от амеров и Китая...

- Это верно, путевую управляемость он таким образом обеспечивает, но вот путевую (и боковую) устойчивость - НЕТ. Поэтому для этого там наверняка пришлось привлекать в постоянную работу САУ.  Что не есть хорошо в целом для самолёта Т-50, в отличие от F-22/F-35, где путевая и боковая устойчивость за счёт  большой площади ВО обеспечивается совершенно автоматически, не требуя постоянной коррекции со стороны САУ.

Кстати: у J-20 вертикальное оперение так же сравнительно небольшое и цельноповоротное. Там наверняка те же проблемы, что и у Т-50, но есть и преимущество: меньше ЭПР и меньше сопротивление трения.

https://southfront.org/wp-content/uploads/2016/09/chengdu-j20-wallpaper-1.jpg

Отредактировано Вуду (29.06.2017 19:34:28)

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

17

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

HZ66 пишет:
Вуду пишет:

А два киля стали делать на сверхзвуковых самолётах с давних пор, когда выяснилось, что путевая устойчивость на сверхзвуке для вертикального оперения резко падает, поэтому нужно делать либо один очень большой киль, что плохо по конструктивно-прочностным соображениям, либо два поменьше.  И стали делать на многих самолётах два поменьше: A-12/YF-12/SR-71,  F-14,  F-15,  МиГ-25/31, Су-27/30/35, F-22, F-35, J-20, J-31...

Википедию все умеют читать, даже те, кто не закончил ВАУЛ.  Дали бы просто ссылку.

- На что Вам дать ссылку?

Двух- и даже трехкилевое оперение появилось задолго до преодоления сверхзвука (Пе-2, Ту-2, Ме-110, Ланкастеры и Митчелы, Ан-22, Ан-28 и т.д.). И причины  самые разные. Сверхзвук здесь далеко не на первом месте.

- Оххуеть! Действительно, Вы абсолютно правы: у Пе-2, Ту-2, Ме-110, Ланкастеры и Митчелы, Ан-22, Ан-28 - сверхзвук  действительно НЕ НА ПЕРВОМ МЕСТЕ! вы забыли упомянуть ещё и Ан-14, у которого тоже сверхзвук - не на первом месте:

http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/wp-conten … ariya..jpg
http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/wp-content/uploads/2015/11/8.An-14-Air-Lazur.-Aeroport-Burgasa-Bolgariya..jpg

Если мы говорим о современных высокоманевренных самолетах

- Именно о них.  А Вы о чём подумали?  be

... то причина заключается в том, что оперение затеняется фюзеляжем и крылом при больших углах атаки и/или попадает в вихревые потоки генерируемые корневыми наплывами крыла. В последнем случае лишь увеличением площади не отделаться. И всё это происходит на дозвуковых скоростях.

- Как же тяжело с этим "образованцами" - их полузнание гораздо хуже полного незнания профанов...
Так у Рафаля, Еврофайтера  и Грипена единственный киль должен вообще полностью затеняться при маневрах, как же они бедолаги, обходятся?

На самом деле на дозвуке у всех современных истребителей путевая устойчивость избыточна и никаких проблем при любых маневрах на дозвуке с ней не возникает.   Проблемы возникают только на сверхзвуке, - отсюда два киля...

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

18

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

Вуду пишет:
HZ66 пишет:
Вуду пишет:

А два киля стали делать на сверхзвуковых самолётах с давних пор, когда выяснилось, что путевая устойчивость на сверхзвуке для вертикального оперения резко падает, поэтому нужно делать либо один очень большой киль, что плохо по конструктивно-прочностным соображениям, либо два поменьше.  И стали делать на многих самолётах два поменьше: A-12/YF-12/SR-71,  F-14,  F-15,  МиГ-25/31, Су-27/30/35, F-22, F-35, J-20, J-31...

Википедию все умеют читать, даже те, кто не закончил ВАУЛ.  Дали бы просто ссылку.

- На что Вам дать ссылку?

Двух- и даже трехкилевое оперение появилось задолго до преодоления сверхзвука (Пе-2, Ту-2, Ме-110, Ланкастеры и Митчелы, Ан-22, Ан-28 и т.д.). И причины  самые разные. Сверхзвук здесь далеко не на первом месте.

- Оххуеть! Действительно, Вы абсолютно правы: у Пе-2, Ту-2, Ме-110, Ланкастеры и Митчелы, Ан-22, Ан-28 - сверхзвук  действительно НЕ НА ПЕРВОМ МЕСТЕ! вы забыли упомянуть ещё и Ан-14, у которого тоже сверхзвук - не на первом месте:

http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/wp-conten … ariya..jpg
http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/wp-content/uploads/2015/11/8.An-14-Air-Lazur.-Aeroport-Burgasa-Bolgariya..jpg

Если мы говорим о современных высокоманевренных самолетах

- Именно о них.  А Вы о чём подумали?  be

... то причина заключается в том, что оперение затеняется фюзеляжем и крылом при больших углах атаки и/или попадает в вихревые потоки генерируемые корневыми наплывами крыла. В последнем случае лишь увеличением площади не отделаться. И всё это происходит на дозвуковых скоростях.

- Как же тяжело с этим "образованцами" - их полузнание гораздо хуже полного незнания профанов...
Так у Рафаля, Еврофайтера  и Грипена единственный киль должен вообще полностью затеняться при маневрах, как же они бедолаги, обходятся?

На самом деле на дозвуке у всех современных истребителей путевая устойчивость избыточна и никаких проблем при любых маневрах на дозвуке с ней не возникает.   Проблемы возникают только на сверхзвуке, - отсюда два киля...

Я поднимаю руки перед невежеством и двухкилевым Ан-22, летящим на сверхзвуке.

Поделиться

19

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

HZ66 пишет:

Я поднимаю руки перед невежеством и двухкилевым Ан-22, летящим на сверхзвуке.

- Да Вы ещё и демагог, вдобавок! 
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 … %B8%D1%8F)
Непропорционально большой киль, или два киля - часто признак сверхзвукового самолёта, для обеспечения путевой устойчивости на больших скоростях.

Любой желающий, включая Вас, может в течение пары минут совершенно бесплатно скачать классический учебник аэродинамики под редакцией Бюшгенса:
http://airspot.ru/library/book/byushgen … -samoletov
открыть там главу 7, стр.178 по счётчику, прочтя там 7.4 и внимательно изучив графики на рис.7.4.1 убедиться, что я говорю правду для чего же главным образом нужны два киля на сверхзвуковых истребителях, а Вы несли херню, здесь:

HZ66 пишет:
Вуду пишет:

А два киля стали делать на сверхзвуковых самолётах с давних пор, когда выяснилось, что путевая устойчивость на сверхзвуке для вертикального оперения резко падает, поэтому нужно делать либо один очень большой киль, что плохо по конструктивно-прочностным соображениям, либо два поменьше.  И стали делать на многих самолётах два поменьше: A-12/YF-12/SR-71,  F-14,  F-15,  МиГ-25/31, Су-27/30/35, F-22, F-35, J-20, J-31...

   Если мы говорим о современных высокоманевренных самолетах (семейство Су-27, F-15, МиГ-29,  F-22 и 35 и т.д., бесхвостки отдельная песня) то причина заключается в том, что оперение затеняется фюзеляжем и крылом при больших углах атаки и/или попадает в вихревые потоки генерируемые корневыми наплывами крыла. В последнем случае лишь увеличением площади не отделаться. И всё это происходит на дозвуковых скоростях.

То есть: аэродинамики Вы не знаете вообще...

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

Леонид пишет:

Чрезмерная дымность - признак двигателей РД-33 истребителя МиГ-29, которая так порадовала индийцев в фейсбуке, увидевших китайский "стелс-истребитель J-31" ))
поржать им, конечно, милое дело

когда появится китайская замена РД-33/93 - самоподелка WS-13 - неизвестно

Истребитель "Чёрная каракатица". «Маскируется» выхлопом. Даже на ранних МиГ29 такого не видел. Может это и есть WS13?

Поделиться